La follophobie, croisement entre homophobie et misogynie

Chromatic Chromatic
Zaguien
Inscrit: 2010-11-13 12:11:12
2016-07-26 12:07:16
La follophobie, croisement entre homophobie et… misogynie
 
Anonyme
2016-07-26 15:04:48
Je serais du genre à dire de laisser les effeminés tranquilles mais la réalité est plus nuancée.

Pourquoi les efféminés sont mals vu ?
-Premièrement , ils sont différents et ont la reputation d'être extravagant. Donc quand t'es différent tu attires l'attention , dont l'attention malsaine , encore plus si tu es visible , c'est un comportement humain dont j'ai l'impression que beaucoup de monde oublie

-Deuxièment , ils représentent une minorité faible (oui quand tu look éfféminé en général c'est que t'as pas un taux de testo élevé) , donc tout les fustrés et les opportunistes malsains qui aiment s'attaquer aux plus faibles se diront qu'ils pourront bolosser un ptit pédé sans risque car il ne se défendra pas et en plus l'opinion publique est contre eux

-Et enfin , ils répresentent une dévirilisation, c'est ce qui fait que les homos comme les hétéros ne fantasment pas sur eux /ne les apprécient pas forcément .



Des solutions ?
-Stay as you are , de toute facon y'aura toujours des gens pour vous critiquer alors restez comme vous êtes
- Etre conscient du comportement des gens. Traiter votre agresseur de follophobe ne vas pas le sensibiliser , c'est à vous de vous endurcir , n'attendez rien de la vie.
Kalea Kalea
Zaguien
Inscrit: 2012-03-06 05:03:38
2016-07-26 17:26:23
Sans parler de la butchophobie, répondant à des problématiques non pas semblables mais d'origines communes
 
🦦 Phylos
Zaguien
Inscrit: 2004-01-06 12:01:00
2016-07-26 21:13:37
Oh bah si on recensait toutes les *phobies, on trouverait qu'il y a tout un tas de cons qui s'occupent un peu trop du cul des autres sur terre !
Bou Bouclette
Zaguien
Inscrit: 2013-01-10 07:01:46
2016-07-26 23:17:45
Il est pas mal du tout cet article (et au passage, allez acheter la BD de Mr Q si c'est pas déjà fait, elle est cool).

Si il y en a que ça intéresse de creuser le sujet, lisez  , qui met à plat le concept de virilité ainsi que son rôle dans la société patriarcale. Il a le mérite d'appuyer là où ça fait mal : L'auteur met bien en évidence le fait que la virilité est intrinsèquement oppressive et le besoin urgent de la détruire. (si vous parlez anglais, prenez l'original, la traduction française est assez mauvaise et les préfaces des traducteurs sont très dispensables).
Anonyme
2016-07-27 01:26:40
C'est fou a quel point c'est présent chez les mecs sur Zag notamment

Merci Bouclette pour la référence (bon, je lis pas super bien l'anglais j'me contenterai de la traduction x))
Tobis75 Tobis75
Zaguien
Inscrit: 2012-10-15 07:10:10
2016-07-27 17:22:00
Je vois pas ou est le problème en fait. Je veux dire, la manière est pas cool serte. Mais hormis la violence des propos.

A partir de quand un élément est un manque de tolérance ?Je m'explique :

-On a, une personne catholique refuse d'avoir une expérience avec un musulman. Les avis sont partagés. Certain diront que c'est contre ses principes (donc influence sociale/religieuse), il faut l'accepter. D'autres diront que c'est un manque d'ouverture, que la religion c'est de la merde etc...

-Ensuite, une personne qui n'aime pas les yeux bleus refuse catégoriquement d'avoir une expérience avec un grand blond aux yeux bleus (la légende raconte qu'il est Suédois). Quasiment tout le monde trouvera cette réaction complètement débile. Après tout, c'est que la couleur des yeux.

-Enfin, un homme hétéro sur un site de rencontre met "pas de mec" ou (plus complet)"si je voulais un mec je serais sur grindr". Quel est la réaction majoritaire ? Bah il a droit d'être hétéro ! On va quand même pas lui reprocher de ne pas vouloir essayer avec un homme ! Bref, ça ne choque personne.

Et vous voulez savoir ? Je ne trouve pas plus choquant un homo qui refuse un efféminé que mes trois exemples du dessus. Surtout le dernier, oui oui, car moi je considère qu' on naît majoritairement bisexuel. Je trouve intolérant la majorité des personnes qui sont contres une expérience homo. Mais ça choque. Donc "choisir" sa préférence sexuelle (principalement sous influence sociale) c'est normal.

Donc maintenant on fait quoi ? Trouvez moi la limite entre tolérance et intolérance. Faut il tout accepter pour être tolérant ? Et ce que certaines choses sont acceptables et d'autres non ? Ou, ça dépend des raisons ?

Vous avez 4h, vous pourrez sortir une heure avant la fin si vous avez terminé.

Je vous ferez une version de mon corrigé après avoir lu vos copies.

Ps : Je tente juste d'obtenir votre avis par rapport aux situations que j'ai exposé. J'aurais pu taper facilement sur l'article de madmoizelle (et la ligne éditoriale en général) mais je doute que ça vous intéresse. Je m'occupe juste de la question et donc pas de l'article.
Anonyme
2016-07-27 18:22:17
tobis75:

-Enfin, un homme hétéro sur un site de rencontre met "pas de mec" ou (plus complet)"si je voulais un mec je serais sur grindr". Quel est la réaction majoritaire ? Bah il a droit d'être hétéro ! On va quand même pas lui reprocher de ne pas vouloir essayer avec un homme ! Bref, ça ne choque personne.

Et vous voulez savoir ? Je ne trouve pas plus choquant un homo qui refuse un efféminé que mes trois exemples du dessus. Surtout le dernier, oui oui, car moi je considère qu' on naît majoritairement bisexuel. Je trouve intolérant la majorité des personnes qui sont contres une expérience homo. Mais ça choque. Donc "choisir" sa préférence sexuelle (principalement sous influence sociale) c'est normal.

Le sage a parlé
Tobis75 Tobis75
Zaguien
Inscrit: 2012-10-15 07:10:10
2016-07-27 18:43:58
-Rebellion-:
tobis75:

-Enfin, un homme hétéro sur un site de rencontre met "pas de mec" ou (plus complet)"si je voulais un mec je serais sur grindr". Quel est la réaction majoritaire ? Bah il a droit d'être hétéro ! On va quand même pas lui reprocher de ne pas vouloir essayer avec un homme ! Bref, ça ne choque personne.

Et vous voulez savoir ? Je ne trouve pas plus choquant un homo qui refuse un efféminé que mes trois exemples du dessus. Surtout le dernier, oui oui, car moi je considère qu' on naît majoritairement bisexuel. Je trouve intolérant la majorité des personnes qui sont contres une expérience homo. Mais ça choque. Donc "choisir" sa préférence sexuelle (principalement sous influence sociale) c'est normal.

Le sage a parlé


Tu noteras la différence entre moi qui dit "Je ne trouve pas ..." et qui parle en mon nom sans grosses affirmations. Et toi qui te permet de donner des leçons comme "Pourquoi les efféminés sont mals vu ?" en trois partie, sans remise en cause, de manière bien professorale.

Merci à toi, je n'aurais jamais cru avoir une occasion de la placer, alors je ne m'en priverais pas :

"Le fou se croit sage et le sage se reconnaît fou." - W.Shakespeare
Anonyme
2016-07-27 19:27:02
Wow , t rapidement monté en pression , c'était un compliment que je te faisais tu sais.
Bon déja si je généralise c'est que je base sur des vérités générales , et je pense que tout le monde sur cette planète les a déja expérimentés (car je pense pas que l'on puisse les contester hein)
J'esssayais de faire un poids 2 mesures et tu m'as très bien complété.
Et deuxièment si tu toi tu te permet de donner ton avis c'est que tu penses qu'il est légitime non ?
et si t'es pas d'accord avec ce que je dis tu peux toujours contester , jusqu'à preuve du contraire on a jamais réglé un problème en essayant de décribiliser/insulter l'autre
Tobis75 Tobis75
Zaguien
Inscrit: 2012-10-15 07:10:10
2016-07-27 19:36:18
-Rebellion-:Wow , t rapidement monté en pression , c'était un compliment que je te faisais tu sais.
Bon déja si je généralise c'est que je base sur des vérités générales , et je pense que tout le monde sur cette planète les a déja expérimentés (car je pense pas que l'on puisse les contester hein)
J'esssayais de faire un poids 2 mesures et tu m'as très bien complété.
Et deuxièment si tu toi tu te permet de donner ton avis c'est que tu penses qu'il est légitime non ?
et si t'es pas d'accord avec ce que je dis tu peux toujours contester , jusqu'à preuve du contraire on a jamais réglé un problème en essayant de décribiliser/insulter l'autre


C bô. Pour prouver que ça me touche, voila un bébé émeu :

******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2016-07-27 21:45:01
On peut ne pas aimer les folles au lit, estimer qu'ils/elles font parfois dans l'outrance, et donne une image minoritaire de l'homosexualité, mais comme les gays contemporains des pays occidentaux leur doivent leur liberté que les folles visibles ont défendu il y a quelques dizaines d'années, et qu'ils/elles continuent d'être surexposé(e)s aux discriminations, on leur doit au moins le respect, dans la façon dont on leur parle et notre comportement.
On peut en effet utiliser le terme de phobie, c'est-à-dire de rejet excessif.

Après dire que chez les gays c'est un croisement entre homophobie et misogynie...?

Chez les hétéros masculins qui était traditionnellement homophobes et misogynes, rejetant chez les homosexuels leur propre part de féminité et rabaissant les femmes qu'ils désiraient, fantasmaient sur les trans et les androgynes, y compris l'androgynie de la jeunesse, et se sentaient surtout sexuellement supérieurs à tous ces aspects vus comme féminins.
Parmi les statues actuellement les plus photographiées dans les musées, figurent en bonne place les hermaphrodites mi masculins mi féminins, notamment ceux datant de l'antiquité grecques (aussi beaux qu'étonnants).

Chez les gays cela ne me semble pas vraiment être une supériorité sexuelle, mais plutôt de l'homophobie, un rejet.
Oyodoo Oyodoo
Zaguien
Inscrit: 2012-07-10 07:07:17
2016-07-27 21:46:20
tobis75:-On a, une personne catholique refuse d'avoir une expérience avec un musulman. Les avis sont partagés. Certain diront que c'est contre ses principes (donc influence sociale/religieuse), il faut l'accepter. D'autres diront que c'est un manque d'ouverture, que la religion c'est de la merde etc...

-Ensuite, une personne qui n'aime pas les yeux bleus refuse catégoriquement d'avoir une expérience avec un grand blond aux yeux bleus (la légende raconte qu'il est Suédois). Quasiment tout le monde trouvera cette réaction complètement débile. Après tout, c'est que la couleur des yeux.

-Enfin, un homme hétéro sur un site de rencontre met "pas de mec" ou (plus complet)"si je voulais un mec je serais sur grindr". Quel est la réaction majoritaire ? Bah il a droit d'être hétéro ! On va quand même pas lui reprocher de ne pas vouloir essayer avec un homme ! Bref, ça ne choque personne.


Le premier dira qu'il cherche une personne catholique, pour construire quelque chose dans une foi commune.
Le second indiquera une préférence pour les yeux verts/marrons.
Le troisième écrira qu'il recherche des femmes.

Pas besoin de construire des profils avec des propos négatifs, et qui excluent des populations particulières.
Tobis75 Tobis75
Zaguien
Inscrit: 2012-10-15 07:10:10
2016-07-27 22:07:14
oyodoo ==> j'ai précisé hormis la violence du rejet. Dans ce cas le mec qui ne veut pas "d'une folle" dira qu'il recherche un homme viril. En quoi est-ce moins légitime ? Les yeux bleus sont aussi une population particulière excluent dans mes exemples.

allomat69 ==> Un début de pourquoi l'article est mauvais :

« C'est ce qui apparaît fréquemment sur les profils de beaucoup de garçons sur les applis de rencontres gays. »

Madmoizelle part donc du principe qu'un rejet sur les sites de rencontres par des gens qui sont majoritairement la pour baiser c'est de la phobie.

« Pas de folles », c'est follophobe. »

Dans ce cas une personne qui met sur grindr : « pas de gros » ou « pas de plus de  x années »  etc.. doit il être considéré comme un grossophobe, ou un intolérant aux plus de x années alors qu'il veut juste baiser qqn qui lui plait le plus?

Le mot phobie n'est pas du tout applicable ici. Nous sommes dans un cas précis de personnes sur des sites de rencontres qui excluent directement les efféminés. La majorité des gens qui le précisent sont ici pour baiser et font d'office le trie de ce qu'ils veulent ou non.

« Ils desservent la cause homosexuelle. »

Rares sont les homos ayant un minimum d'intelligence et de culture à ne pas savoir que ce sont surtout grâce aux personnes « stéréotypés gay » que les homos ont pu s'émanciper (notamment grâce aux gaypride). C'est encore le cas aujourd'hui.

« c'est quand les femmes seront considérées comme les égales des hommes que le dénigrement des comportements dits féminins prendra fin, et que la follophobie ne sera plus que le souvenir honteux de nos intolérances passées. »

= Oubliez pas les pédales que c'est en nous soutenant que vous serez reconnus. Madmoizelle est pas la meilleure image des féministes. Je suis pas étonné qu'ils tentent de regrouper ça sous un pavillon "les hommes virils sont notre même ennemi".
Oyodoo Oyodoo
Zaguien
Inscrit: 2012-07-10 07:07:17
2016-07-27 23:11:40
tobis75:oyodoo ==> j'ai précisé hormis la violence du rejet. Dans ce cas le mec qui ne veut pas "d'une folle" dira qu'il recherche un homme viril. En quoi est-ce moins légitime ? Les yeux bleus sont aussi une population particulière excluent dans mes exemples.

S'il recherche un homme viril, il l'indiquera comme tel, en précisant que c'est ce qu'il préfère. Il n'exclura pas d'office tous ceux qui ne correspondent pas à cette description.
S'il indique "pas de folle", c'est qu'il veut stigmatiser ces personnes.

tobis75:Dans ce cas une personne qui met sur grindr : « pas de gros » ou « pas de plus de  x années »  etc.. doit il être considéré comme un grossophobe, ou un intolérant aux plus de x années alors qu'il veut juste baiser qqn qui lui plait le plus?

Clairement, oui. On parle respectivement de grossophobie et d'âgisme.

tobis75:Le mot phobie n'est pas du tout applicable ici. Nous sommes dans un cas précis de personnes sur des sites de rencontres qui excluent directement les efféminés. La majorité des gens qui le précisent sont ici pour baiser et font d'office le trie de ce qu'ils veulent ou non.


Si il l'est. Les gens peuvent marquer leurs préférences sans stigmatiser/insulter.
Tobis75 Tobis75
Zaguien
Inscrit: 2012-10-15 07:10:10
2016-07-27 23:20:18
Donc je n'aime pas les yeux bleus c'est stigmatisant et insultant ?

Les pauvres suédois


Mais du coup, si tu confirmes que les critères radicaux d'un mec qui veut juste baiser son stigmatisant ou insultant alors... la "follophobie" est pas une inquiétude prioritaire (sachant qu'encore une fois on parle de site de rencontre... autant laisser les cons mettre "pas de folles" en public. Ça évitera de se faire lyncher en privé en pensant que le "Je préfère les personnes virils" laissait penser que les efféminés pouvaient toujours tenter leur chance). Il y autant de remarques sur le poids, l'age, le phyisque, les origines, les goûts etc..

Et le mot n'est pas applicable car faut différencier phobie et stigmatisation.
******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2016-07-28 08:14:51
Le profilage excessif peut surtout être maladroit.

Dans la réalité les couples stables sont beaucoup plus imprévisibles que les préférences des deux personnes, et les couples d'un soir que leurs fantasmes.

En succombant à cette tendance consumériste contemporaine du "tout, tout de suite, et comme je le désire", si bien incarnées par les appli sur mobile, les gens ratent bien souvent des expériences qui feraient évoluer leur connaissance, changer leur regard sur les autres, sortir du sexe addictif, et rencontrer le mec de leur vie, qui la plupart du temps n'est pas celui qu'il imaginaient.

Profiler de façon excessive est tres comparable aux mariages hétéros très traditionnels endogènes, de même race, caste, ou religion, etc, contre lesquels les gays n'ont pas de mot assez durs, si ce n'est que le profilage ne vise plus à assurer la pureté des lignées, qui n'existent pas (encore) chez les gays lol, mais la pureté du désir, et bien souvent de son addiction (le plaisir attendu et le plus vite possible).

Bref c'est dommage, et cette liberté perdue des gays est à peut près la seule chose de sensée que je reconnais à un troll plus tres jeune avec lequel je ferraille régulièrement sur les topics de prévention lol, quand fait la propagande de l'arret des préservatifs.

Car en effet la liberté de se rencontrer malgré les barrières sociales, raciales, ou religieuses, était un privilège des gays, qui semblent maintenant plutôt s'orienter vers la quantité standardisée.
Pandaren Pandaren
Zaguien
Inscrit: 2012-04-23 12:04:00
2016-07-28 09:48:14
Bon j'ai lu l'article en entier mais je ne pense pas que la domination de l'homme soit la seule explication. Quand j'écoute mes amis et moi plus jeune parler des folles, c'est pas tant le fait que ce soit féminin qui dérange, mais le fait d'être féminin alors qu'on est homme.

Autrement dit c'est plus le caractère hybride qui dérange. Si on veut une femme on sort avec une femme. Si on veut un homme on sort avec un homme.

Même si le modèle féminin était à égalité avec le modèle masculin, l'aspect hybride perdurerait et dérangerait ...
Tobis75 Tobis75
Zaguien
Inscrit: 2012-10-15 07:10:10
2016-07-28 11:28:07
allomat69 ==> "les gens ratent bien souvent des expériences qui feraient évoluer leur connaissance"

Laissez les cons, cons. Ça permet de faire du tri. C'est eux qui loupent des choses et c'est nous qui gagnons du temps :p

Pandaren ==> "Même si le modèle féminin était à égalité avec le modèle masculin, l'aspect hybride perdurerait et dérangerait ..."

Exact. Voilà encore un exemple "mauvais" de l'article :

« Ce n'est pas pour rien que la plupart des insultes homophobes sont au féminin »

Oui … et non. Déjà (je sais c'est pas professionnel) on dit la virilité, la masculinité, la puissance etc... (et la bite, la prostate). Mais je suis d'accord, on dit bien un beauf pour un hétéro xD (c'est facile, je m'en veux).

Mais surtout (ici c'est l'argument sérieux), c'est d'une logique simple. Pour un homophobe (donc celui qui fait les insultes pour homos, par défaut) un homme qui aime un homme c'est que dans les deux y a une femme. Donc les insultes sont féminisantes. Inverse logique pour les lesbiennes on pourra entendre un bonhomme ou une camionneuse...
Donc le problème n'est pas lié (ou pas uniquement) au sexisme ou alors à l'inverse. Un bon nombre de lesbiennes sont aussi traités "comme des garçons" (c'est dommage que Madmoizelle, mag féministe, ne prenne pas ça en compte...), si on suit la logique "Madmoizelle", c'est donc de la misandrie.


Mais Madmoizelle titre dans un autre article :  . On comprend mieux certaines choses...
Anonyme
2016-07-28 14:55:07
Le problème des féministes et particulièrement Madz , c'est de faire des pseudos combats stupides et capricieux sur n'importe quel petit détail pourri.
Sérieux , y'avait une meuf qui disait que la miniature de Squezzie était sexiste et que c'était un problème. Là c'est du caprice ,comme si on n'obligeait qui que ce soit notre vision des choses alors qu'elles le font tout le temps en essayant de tout faire accepter à tout le monde.

Dire à votre interlocuteur qu'il est sexiste , homophobe ou rasciste n'a jamais résolu aucun problème , ce qui en déja résolu c'est de s'assumer tel que l'on est et de ne pas prendre en compte les rageux au lieu de tout le se mettre en victime.
Quoique les meufs manipulatrices se mettent instinctivement en victime pour avoir ce qu'elles veulent et ca marche , le problème c'est que quand c'est pas discret ca se retourne contre elles.
Anonyme
2016-07-28 14:57:13
Je comprends mieux maintenant , les femmes font plus souvent les capricieuses pour avoir ce qu'elles veulent des hommes et elles le font consciemment ou non . (et après elles disent qu'on est sexistes)
Sauf que ca marche quand les hommes s'intéressent à elles.
Pandaren Pandaren
Zaguien
Inscrit: 2012-04-23 12:04:00
2016-07-28 18:09:08
En même temps le sexe faible n'a que ça comme technique : se poser en victimes qu'elles sont ^^
Anonyme
2016-07-28 18:54:14
Pandaren:En même temps le sexe faible n'a que ça comme technique : se poser en victimes qu'elles sont ^^

Pas forcément ,la nature a donné d'autres techniques .Mais se poser en victime est souvent une stratégie (instinctive ou consciencte ) que l'on retrouve plus chez les filles
Oyodoo Oyodoo
Zaguien
Inscrit: 2012-07-10 07:07:17
2016-07-28 19:42:15
tobis75:Donc je n'aime pas les yeux bleus c'est stigmatisant et insultant ?

Ben en dehors du fait que c'est assez con, si tu affiches sur ton profil "pas de gens aux yeux bleus", c'est plutôt stigmatisant, oui. Je ne vois pas l'intérêt de ce genre de remarques.

T'as l'air de rester bloquer sur l'exemple du site/application de rencontre, mais l'article de parle pas que de ça. C'est une stigmatisation permanente, donc bien plus préoccupante que la stigmatisation des personnes aux yeux bleus.
Ayant moi-même les yeux bleus, je n'ai jamais reçu de remarque désobligeante là-dessus. Je ne pense pas que les personnes qualifiées de "folles" puissent en dire autant.

Pour l'article sur le "sexisme anti-hommes", je t'en conseille la lecture plutôt que de te limiter au titre, ce qui te permettra de comprendre en effet pourquoi il n'existe pas. Pour résumer, il n'y a pas plusieurs sexismes mais un seul, un système sexiste, qui privilégie globalement les hommes (ce qui n'empêche pas que les hommes soient également soumis à des injonctions sexistes, voire défavorisés sur certains points).
Tobis75 Tobis75
Zaguien
Inscrit: 2012-10-15 07:10:10
2016-07-28 20:01:43
L'exemple des yeux bleu et volontairement improbable pour savoir si la situation serait semblable. Tu estime que oui. Tant mieux ! Mais ce n'était qu'un exemple parodique. Relax.

Stigmatisation =/= phobie. C'est drôle depuis que tu me contredises la dessus. Tu utilises toi même stigmatisation alors que l'article parle principalement de phobie. Ce qui est une erreur.

Le soucis... C'est que l'article ne dit pas si les "folles" se font traitées de "folles" par les homos dans la rue. Et c'est ça qui est intéressant. Puisque l'article ne le dit pas (car il n'a pas cherché), on ne sait pas. Il reste que les exemples donnés qui ne tiennent pas, la représentations des "folles" au cinéma, et celui des site de rencontre. Donc ce n'est pas représentatif. Une erreur.

Pour te prouver que je lis les articles et que je ne m'attarde pas uniquement à l'exemple du site de rencontre, ce qui est quand même ce que fait Madmoizelle sur une grosse partie (je te fais la même sur l'article du sexisme anti homme inexistant ?):

« La « folle », l'homo « efféminé » est devenu le contre symbole de la virilité et donc du masculin. »

Ce n'est pas devenu. La majorité des photos gays des années... 70 je dirais, montre des hommes musclés/poilus/faisant des métiers physique etc... (cf le travail de Tom Bianchi par exemple). Ce qui veut donc dire qu'on cherchait déjà à montrer un homme viril gay et pas une « folle ».

Pour rappel : Virilité = Ensemble des caractères physiques de l'homme adulte ; ce qui constitue le sexe masculin. (pour la blague la virilité c'est féminin).

Donc rien que dans le sens des mots être « efféminé » est une opposition à être « viril ». Ça ne l'est pas devenu dans les faits, et dans le vocabulaire non plus.


« Au final, ce qui fait peur, c'est d'être repérable, qu'on comprenne en un coup d'½il l'orientation sexuelle d'une personne »

Non ! Un couple gay viril ça peut se tenir la main, se chahuter amoureusement, et même s'embrasser en publique (oh mon dieu). Ça le rend pourtant repérable en un coup d'½il. Et un travesti qui marche tout seul ? En un coup d'½il on se dit il est travelo et pas "gay efféminé" ? Non.
Madmoizelle relève un problème pas lié aux efféminés mais aux homos qui ne s'assument pas. Ce qui n'a rien à voir.


« L'homosexualité (même pour certains homos) doit être invisible et ne surtout pas sortir de la couette. »

Comme pour les hétéros. L'orientation sexuelle n'est pas définissable au regard d'une personne (c'est ce que les russes veulent prouver... Merci Madmoizelle). Un homme maniéré n'est pas forcément gay. Un homme « habillé en femme » peut être un travesti, « une folle » ou simplement un transsexuel. La encore une fois le problème (mais Madmoizelle ne le dit pas) c'est pas la féminité des homos. Mais s'assumer pour les homos en général, ici en couple (car c'est le seul moyen sûr de savoir l'orientation d'une personne).

Et puis Madmoizelle oublie de parler des dragsqueens, qui, surtout lors de l'émancipation homosexuelle, était des gens qui s'affirmait « gay folle ».


«la masculinité est élevée sur son piédestal depuis des siècles. »

Oui ! Je dis oui ! Oui ! Oui !
MAIS... Ce n'est pas uniquement le « problème » de l'homosexualité.


« En effet, aujourd'hui, on loue constamment les ½uvres culturelles pour leur représentation non stéréotypée de personnages homosexuels. »

Oui. Car ce n'est pas la majorité des homos et il est plus facile de s'identifier pour le spectateur à des personnages qui lui ressemblent. Mais apparemment Madmoizelle préfère le manque de diversité culturelle du cinéma français (principalement) qui pour le coup est surtout cliché (et pas de qualité) aux représentations non stéréotypée des homos.


« Pendant longtemps, les rôles « gays » étaient toujours les mêmes (à savoir un personnage très efféminé et extraverti)»

Car ce n'était pas des rôles principaux et souvent des comédies, donc justement dans le but de rendre évident que le personnage est gay par le stéréotype... Je ne dirais pas que c'est forcément une bonne chose.D'ailleurs je n'ai pas connaissance de films gays intimistes/dramatique avec des personnages stéréotypés « efféminés ».


« Mais au lieu de présenter plusieurs cas de figure possibles, on tire de plus en plus vers l'unique représentation d'une homosexualité hétéronormative : celle qui ne pose pas les questions du genre, celle qui ne fait pas de vagues et... »

Oui... et non ! Le cinéma actuel (à part quelques indépendant, expérimental, art et essai etc..) est ultra formaté qu'importe le thème. Donc ce n'est pas un problème (encore une fois) propre à l'homosexualité. De plus on ne fait pas de films pour les minorités. C'est très rare. Faut savoir que le public d'un film à thématique gay c'est en grande majorité des gays... (même si il est plutôt tout public)*. Alors un film à thème gay « efféminé » si c'est 10% (probablement moins d'ailleurs) des gays qui vont le voir ça fera pas un film rentable...

*ps : me citez pas la vie d'adèle. Beaucoup de gens sont allez le voir pour se tripoter devant et pour le tapage médiatique.


« … qui continue d'agrémenter des clichés bien plus gros, encore plus profondément ancrés dans notre société, à savoir qu'un homme ne doit pas se comporter « comme une femme », sans quoi il sera « moins qu'un homme » »

Faudrait savoir. Je ne sais plus ce qui est cliché ou non. Le « gay folle » ou le « gay qui ne doit pas être folle »  ?
Oyodoo Oyodoo
Zaguien
Inscrit: 2012-07-10 07:07:17
2016-07-28 23:03:15
J'ai bien compris que l'exemple était parodique, mais j'ai continué sur cette même illustration car elle me permettait d'exposer assez bien mon propos.

Pour ce qui est du mot "follophobie", je comprends ça comme une stigmatisation des hommes efféminés, oui. Le terme est construit sur le même modèle qu'"homophobie", pour lequel le suffixe n'est peut-être plus tellement adapté aujourd'hui, puisque le sens a sensiblement changé. L'homophobie ne désigne pas une peur proprement dite, mais plutôt un rejet / une haine envers les homosexuels.
De la même manière, la follophobie exprime un rejet des hommes homosexuels efféminés. Ces deux traits permettent donc de regrouper en un ensemble de personne le rejet des homosexuels et celui des femmes / traits féminins.

Je ne t'accusais pas de ne pas lire les articles, mais comme tu ne faisais référence qu'au titre de l'article sur le sexisme, j'ai simplement pensé que tu ne l'avais pas lu et t'ai conseillé de le faire.

Combien d'hommes justement assument de se tenir la main dans la rue, ou ont simplement la possibilité de le faire sans être agressés ?
Mais comme tu le dis, ça rejoint le problème plus général d'homosexuels qui ne s'assument pas. Pourquoi ? Parce qu'ils craignent à la base l'homophobie ambiante, et finissent par la reproduire. Ils ont honte de leur sexualité alors ils se retournent contre les "folles" qui assument la leur, qu'ils accusent de donner une mauvaise image de l'homosexualité.

L'article ne dit pas que la masculanité sur un piédestal est le problème de l'homosexualité. C'est d'ailleurs évoqué au moment où l'auteur parle des normes de société actuelles et du féminin reconnu comme inférieur. C'est donc avant tout un problème de sexisme (hiérarchie entre les sexes).

Pour ce qui est des deux clichés que tu évoques en fin de message, ils coexistent. Sauf que le second concerne principalement les hommes hétérosexuels. Dans un imaginaire collectif, l'homme, pour être homme, doit être bien viril sans aucun attribut féminin. Mais l'homosexuel, c'est celui qui se fait pénétrer par un homme, une femme donc, une folle.
Tobis75 Tobis75
Zaguien
Inscrit: 2012-10-15 07:10:10
2016-07-28 23:55:00
L'homophobie vient surtout de l'anglais homophobia ou aux USA (principalement, je sais que ça existe encore en Espagne, alors probablement dans beaucoup de pays) il y a quelques dizaines d'année (et encore un peu aujourd'hui) on considérait l'homosexualité comme une maladie (même des instances gouvernementales). Une maladie transmissible qu'on avait peur d'avoir. Le terme était justifié. Et c'est encore le cas aujourd'hui. Il y a encore des gens qui ne veulent pas "toucher" un homo, qui ne veulent pas s'asseoir à coté, ou même aller dans des lieux ou il y en a de peur de devenir comme eux principalement.

Alors que je n'ai pas connaissance d'homosexuels qui refusent de s'asseoir à coté d'une "folle" ou d'en croiser dans la rue,bar, club... Il n'est pas courant de voir des homos qui font tout pour éviter les "folles" (hormis dans leur lit).


"tu ne faisais référence qu'au titre de l'article sur le sexisme, j'ai simplement pensé que tu ne l'avais pas lu et t'ai conseillé de le faire."

Le titre est la première information qu'on reçoit. Il met déjà pas en confiance.. Et l'article n'est pas mieux (je te prépare l'analyse complète, ne t'inquiètes pas).


"Combien d'hommes justement assument de se tenir la main dans la rue, ou ont simplement la possibilité de le faire sans être agressés ? "

Ce qui n'est pas lié à la stigmatisation des efféminés ou au sexisme. Le problème est au dessus de ça. C'est un problème de tolérance des orientations. Etre efféminé ou une femme n'est pas une orientation.
Et je ne suis pas du tout d'accord avec le fait que ce problème de tolérance y est lié. Surtout de la à faire un lien entre un couple gay "normal" qui n'ose pas se tenir la main pour pas ressembler à des efféminés... Le vrai problème c'est pour pas se faire lyncher par les homophobes (je sais que tu vas dans mon sens ici, je reformule juste encore).


"Parce qu'ils craignent à la base l'homophobie ambiante, et finissent par la reproduire. Ils ont honte de leur sexualité alors ils se retournent contre les "folles" qui assument la leur, qu'ils accusent de donner une mauvaise image de l'homosexualité."

Nop, nop, nop. L'homosexualité masculine est loin d'être nécessairement lié au féminin bordel. Je le redis en dessous mais le nombre d'homosexuel qui sont juste misogyne (et c'est en partie pour ça qu'ils sont gay). Il ne sont pas "misogyne envers les efféminés" (la tournure est bizarre, je vous l'accorde) car il y a de l'homophobie ambiante qui déteint sur eux. C'est encore autre chose.

Faut vraiment faire la différence entre féminité et homosexualité. Ce qui n'est pas du tout fait dans l'article. Qui à plutôt l'air de dire qu'un homo qui n'est pas un minimum féminin c'est qu'il rejette qqc (et ça c'est de l'argu féministe très mauvais).


"C'est donc avant tout un problème de sexisme (hiérarchie entre les sexes)."

Tu as raison. Mais c'est pas le problème. C'est la vision de Madmoizelle. Classer dans un ordre("Homme Hétéro=>Homo discret=>Homo qui s'assume=>Travelo=>Folle=>Femme=>Femme lesbienne=>Prostitué(e)s" environ celui la) pour que de toute façon le problème vienne d'une seule et même chose pour tout le monde, les hommes hétéros. C'est loin d'être aussi simple. Genre au hasard je dirais.. La misogynie ? Il y a des misogynes homosexuels d'ailleurs (plein). Il y a des hommes hétéros misogyne mais pas homophobe aussi (qui savent que s'enculer c'est pas féminin du moment que le couple est pas efféminé). Tout comme il y a des hommes hétéros pas du tout misogyne mais très homophobe... Bref. C'est de la merde cet article (et tu ne relèves pas ce qui est dit sur le cinéma, la demande de voir plus de stéréotype dedans, le fait que garder sa sexualité "secrète" ça cache probablement qqn, le fait que la "follophobie" est une phénomène nouveau etc..)
Iusidjai Iusidjai
Zaguien
Inscrit: 2011-12-06 07:12:33
2016-07-29 00:58:07
Le problème de fond la follophobie, ce n'est pas seulement une histoire d'orientation sexuelle mais d'expression de genre donc de sexisme.

Je m'explique : le mec hétéro cisgenre de base est en position dominante par rapport à tout le monde. Tout ce qui n'est pas "purement comme lui" perd donc de la valeur.

Sexe pas mâle tu perds un point,
Orientation sexuelle non hétéro tu perds un point,
Expression de genre pas classique tu perds un point,
Genre différent de celui assigné à la naissance, tu perds trois points XD.

Donc si vous me suivez bien jusqu'ici si vous êtes un mâle, gay, d'expression de genre classique et de genre masculin vous ne perdez qu'un point.
Le fait est que quand vous êtes perçu comme folle vous perdez le point gay, le point expression de genre pas classique et en plus vous perdez d'office le point genre masculin parce qu'on vous estime comme n'étant pas de genre masculin (ou d'un genre masculin amoindri), peu importe que vous vous perceviez comme étant de genre absolument masculin.
Il n'y a qu'à écouter les remarques banales et vaseuses du type "si je voulais une fille, je sortirais avec une fille".


Bref, les folles sont structurellement en situation d'oppression par rapport non seulement aux mecs hétéros cis mais en plus par rapport aux mecs gays et bis cis jugés "suffisamment masculins".

Donc ce n'est pas juste un "goût". Les personnes aux yeux bleus n'ont pas statistiquement plus de chances d'être battues, tuées, au chômage, isolées, mal logées ou ... recalées par des partenaires sexuels potentiels parce qu'elles ont les yeux bleus, par exemple.

Rien n'est neutre : vos goûts se forment certes par rapport à l'image que vous avez eue de certaines personnes au fil de vos rencontres et de votre personnalité mais aussi et surtout, dans un premier temps, par l'image que vous en donne la société et qui va coller à certaines catégories des masques repoussoirs.

Après on ne peut forcer personne dont les préférences sont établies fermement à en changer, surtout si c'est pour faire chier un mec efféminé en ayant honte de lui à chaque fois que vous sortez...Mais soyez conscients et acceptez aussi que vous soyez en partie les produits de la société qui vous a élevé. Vous ne pouvez pas juste être passé au travers de l'image dégueulasse que les folles se mangent dans l'imaginaire collectif...et je vais vous dire une bonne chose : les folles non plus...
Si vous ne voulez ni ne pouvez changer votre non-bandaison devant un mec complètement magique, admettons, on s'en fout à la rigueur, mais reconnaître que cela peut découler d'une construction sociale est le premier pas pour changer les choses et faire que dans 20 à 30 ans, il y ait effectivement surtout des mecs qui soient pas branchés fabulous purement par goût (je pense qu'il en existe, mais la plupart ont cette "follophobie" qui s'y ajoute).


Puis le cliché de "je suis un vrai mec et j'aime les vrais mecs". J'aimerais savoir ce qu'est un vrai mec...Vous avez 4 heures.


Ah, et pour l'anecdote, j'ai un pote qui est la Rolls Royce de la follitude : tapageur, fabuleux, maniéré à mort et épais comme un tuc qui vient de mettre une branlée mémorable à un boxeur qui voulait casser du PD (1 mois d'ITT...)Et ce n'est qu'un exemple parmi plein d'autres...
^^


PS: pour ceux qui jugent marrant de parler du fait que les femmes se victimisent. Se victimiser c'est "se rendre victime" donc sous entendu, ne pas être victime ou pas autant que déclaré. Je vous laisse regardez les différences entre personnes de sexes masculin et féminin sur leurs chances de se faire agresser sexuellement ou non, tuer, moins payer, mal loger etc. En gros, si je suis le raisonnement de certains, les nanas devraient bosser deux fois plus fort pour deux fois moins de résultats parce que la société est sexiste et en plus elles devraient fermer leur gueule pour pas faire les chouineuses...C'est avec ce type de raisonnement que l'immense majorité des victimes de viols ne portent pas plainte...tous sexes confondus.
Vous inquiétez pas : beaucoup de meufs se battent pour réaliser leurs objectifs en brisant les inégalités (avec l'aide de pas mal de mecs). Mais se battre c'est aussi donner la parole à celles à qui on apprend à fermer leur gueules (et à qui justice n'est jamais rendue). Se battre c'est lutter contre le complexe d'infériorité qu'on inculque aux filles dès le berceau et c'est donc mettre en lumière et se révolter (parce que merde, ça fait grand minimum 2000 ans que ça dure ces conneries).

Juste pour info : tous les combats pour les droits humains ne sont pas gagnés parce que des lois sont votées, sinon y'aurait presque plus d'homophobie en France (et Zag ne serait pas aussi déserté sur les débats et les sujets de société par les filles depuis toujours). ^^

Pourquoi je vous fait un pavé là dessus ? Je comprends même pas que des propos comme ceux-ci, même teintés d'humour lourdingue, ne provoquent pas une levée de bouclier automatique, fut-elle exagérée...
Tobis75 Tobis75
Zaguien
Inscrit: 2012-10-15 07:10:10
2016-07-29 01:27:50
"Bref, les folles sont structurellement en situation d'oppression par rapport [...] aux mecs gays et bis cis jugés "suffisamment masculins"."

Moi même, 1h avant : je n'ai pas connaissance d'homosexuels qui refusent de s'asseoir à coté d'une "folle" ou d'en croiser dans la rue,bar, club... Il n'est pas courant de voir des homos qui font tout pour éviter les "folles" (hormis dans leur lit).

Pour vous il y a un rejet des "folles" par les gays autrement que sexuel/amoureux, mais êtes incapable de me donner des exemples.
C'est courant des folles qui se font casser la gueule par des homos ? Et des travelos qui se font casser la gueule par des homos ? Non.


"Les personnes aux yeux bleus n'ont pas statistiquement plus de chances d'être [...] recalées par des partenaires sexuels potentiels parce qu'elles ont les yeux bleus, par exemple."

Si tout n'est que question de stat. C'est aussi (voir plus) le cas des trop gros, des trop vieux, des trop poilus et j'en passe.
Si tout n'est que question de possibilité, alors si, un mec aux yeux bleus peu se faire recalé sexuellement pour cette raison. Comme pour toutes les autres.

Le problème et le sexisme ? Non. La tolérance.


"mais reconnaître que cela peut découler d'une construction sociale est le premier pas pour changer les choses et faire que dans 20 à 30 ans,"

Je valide que la solution est une construction sociale (pas uniquement basé sur la fin du sexisme par contre -_-), mais ton utopie est touchante. C'est un autre débat mais je doute que dans 20 ou 30 ans tout soit beau ^^.


Ah et ton PS est noble mais bon, il ne changera rien à la connerie.
Iusidjai Iusidjai
Zaguien
Inscrit: 2011-12-06 07:12:33
2016-07-29 02:15:42
Quand je parle d'oppression structurelle on ne parle pas forcément d'agressions physiques ou verbales, mais du fait que les folles sont plus exposés à des discriminations homophobes et sexistes parce que leur expression de genre les rend immédiatement repérables. Un gay masculin qui cherche un appart ou taf, à moins qu'il ne cite son conjoint, ça va pas se voir sur sa tronche qu'ils sort avec des mecs, tandis que dans le cas d'une folle la conclusion va arriver de façon automatique (je tiens à préciser que c'est à tort parfois).
Les gays masculins ne sont pas forcément agressifs physiquement ou verbalement (ou en tout cas, pas en face, vu ce que je lis sur les sites et ce que j'entends) mais ils sont moins exposés à des discriminations homophobes du fait de leur relative "invisibilité" (du moins quand t'en croise qu'une seul) et pas exposés aux discriminations sexistes du fait de leur expression de genre.

Dans les stats, si tu as 1% de chances de te faire recaler pour des yeux bleus (qui ne correspondent à aucune oppression structurelle) mais 40% de te faire recaler parce que t'es efféminé, tu m'excuseras, mais c'est pas le même délire. Et je ne vois pas en quoi le fait que d'autres discriminations existent invalide le fait qu'une discrimination orientée spécifiquement sur les folles existe (et si cette personne est grosse, handicapée ou autre, ça va s'y ajouter et pas l'annuler).

Ce n'est pas le fait d'affirmer que ce n'est pas du sexisme qui fait que ce n'en est pas. Le sexisme est l'origine de toutes les oppressions liées au sexe et à l'identité de genre ainsi qu'à l'orientation sexuelle tout simplement parce qu'il créé des catégories rigides et que ceux qui en dévient sont automatiquement vus comme "moins bien".

Donc les cumulards prennent plus cher que les autres, c'est mathématique.

Au passage, la tolérance est un terme qui me hérisse le poil. On tolère une douleur, on tolère une remarque désobligeante de son patron, on tolère une personne qu'on aime pas à une soirée. C'est le respect qui fera la différence.

Pour ce qui est de mon "utopie" je rappelle qu'en 81, les gays ont cessé d'être des délinquants et en 92, des malades mentaux (parce qu'ils réussissaient l'exploit d'être des délinquants du fait d'être malades, ce qui n'est normalement pas possible...) Les choses changent à une vitesse dont tu n'as pas idée, pour peu qu'on y mette les moyens. Je te rappellerai pas les grandes dates du féminisme en France, parce que ça enchaine assez sévèrement aussi niveau victoires. Il a juste fallu que des gens se sortent les doigts du cul et secouent le cocotier, rien de moins. Remarquons que ce ne sont pas les pessimistes qui font les avancées sur les droits humains mais les utopistes justement.

Mon PS ne visait pas à convaincre ceux qui ont fait des remarques pourries sur les femmes, mais plutôt à ne pas laisser sans réponse des propos comme ceux-là, parce qu'on est sur un forum public, que des gamin-e-s peuvent lire ça, et que si juste un-e peut être soulagé-e de voir que quelqu'un n'a pas laissé un propos comme ça passer, ça aura servi à quelque chose de me coucher à 4h du mat'.

J'ai passé l'âge d'ergoter pour le sport.
Tobis75 Tobis75
Zaguien
Inscrit: 2012-10-15 07:10:10
2016-07-29 02:57:53
"tandis que dans le cas d'une folle la conclusion va arriver de façon automatique"

Bien que ça aurait pu être un travelo ou un transsexuel. Donc encore une fois, pas lien à l'homosexualité.


"Les gays masculins ne sont pas forcément agressifs physiquement ou verbalement [...] mais ils sont moins exposés à des discriminations homophobes du fait de leur relative "invisibilité" (du moins quand t'en croise qu'une seul) et pas exposés aux discriminations sexistes"

La différence, si elle existe (je pense aussi que c'est le cas hein), reste très minime. Celui qui emmerde une personne parce qu'il est habillé de manière efféminé sera probablement celui qui emmerdera un gay masculin si il apprend qu'il est gay ou si il est avec son copain. Et un couple gay entend souvent "qui fait la femme ?" donc dire qu'ils évitent le sexisme...

"Dans les stats, si tu as 1% de chances de te faire recaler pour des yeux bleus (qui ne correspondent à aucune oppression structurelle) mais 40% de te faire recaler parce que t'es efféminé, tu m'excuseras, mais c'est pas le même délire. "

Et si t'as 99.9999% de chance de te faire recaler parce que tes nains, myope (soit une personne qu'on ne laisserait pas conduire :3), tétraplégique, noir, que t'as Parkinson et un trouble autistique. Tu m'excuseras mais ce n'est pas le même délire.


"Et je ne vois pas en quoi le fait que d'autres discriminations existent invalide le fait qu'une discrimination orientée spécifiquement sur les folles existe"

Que le problème n'est pas le sexisme mais la tolérance (j'avais déjà dis ça juste après hein "Le problème et le sexisme ? Non. La tolérance." ).
Ce n'est pas un combat pour chaque petite choses. On en arrive à un stade ou les grandes lignes "différentes" ont été traitées. Maintenant il serait temps de regrouper les petites lignes en un même combat. Soit ne pas défendre un homo habillé avec féminité mais défendre les travelos et trans qui ont exactement le même problème et y rajouter... Les gothiques ? Les punks ? Les rastas (style vestimentaire) ? etc...
Puisque au final, le problème est le même : une tenue, un style qui dérange (et pas le sexe !).



"Le sexisme est l'origine de toutes les oppressions liées au sexe et à l'identité de genre ainsi qu'à l'orientation sexuelle".

Donc un homophobe est sexiste ? Ils seraient temps de le dire.
Donc le maquillage c'est lié à l'identité d'un genre ? Bravo, tu es sexistes o/.


"Au passage, la tolérance est un terme qui me hérisse le poil. On tolère une douleur, on tolère une remarque désobligeante de son patron, on tolère une personne qu'on aime pas à une soirée. C'est le respect qui fera la différence."

Okay, c'est personnel je suppose (je vais pas me lancer dans des recherches de définition à 3h, tu as compris l'idée).


"Je te rappellerai pas les grandes dates du féminisme en France, parce que ça enchaine assez sévèrement aussi niveau victoires. "

 
Oyodoo Oyodoo
Zaguien
Inscrit: 2012-07-10 07:07:17
2016-07-29 23:26:14
tobis75:Alors que je n'ai pas connaissance d'homosexuels qui refusent de s'asseoir à coté d'une "folle" ou d'en croiser dans la rue,bar, club... Il n'est pas courant de voir des homos qui font tout pour éviter les "folles" (hormis dans leur lit).

J'ai déjà vu plus ou moins ça. Des gays qui refusent de fréquenter des bars car c'est "le milieu", que c'est rempli de "folles". Ou encore ne veulent pas s'afficher à côté d'hommes efféminés, dans une marche des fiertés par exemple.

tobis75:Ce qui n'est pas lié à la stigmatisation des efféminés ou au sexisme. Le problème est au dessus de ça. C'est un problème de tolérance des orientations. Etre efféminé ou une femme n'est pas une orientation.
Et je ne suis pas du tout d'accord avec le fait que ce problème de tolérance y est lié. Surtout de la à faire un lien entre un couple gay "normal" qui n'ose pas se tenir la main pour pas ressembler à des efféminés... Le vrai problème c'est pour pas se faire lyncher par les homophobes (je sais que tu vas dans mon sens ici, je reformule juste encore).

Si, c'est aussi très lié au sexisme. Les "folles" ne se font pas lyncher uniquement parce qu'ils sont homosexuels, mais parce qu'ils ne correspondent pas aux stéréotypes de genre masculins.

tobis75:Nop, nop, nop. L'homosexualité masculine est loin d'être nécessairement lié au féminin bordel. Je le redis en dessous mais le nombre d'homosexuel qui sont juste misogyne (et c'est en partie pour ça qu'ils sont gay). Il ne sont pas "misogyne envers les efféminés" (la tournure est bizarre, je vous l'accorde) car il y a de l'homophobie ambiante qui déteint sur eux. C'est encore autre chose.

Et à quel moment ai-je dit que l'homosexualité était liée au féminin (bien que ce soit le cas dans la tête de certains) ?
Je parle de "folles" qui assument leur homosexualité, je ne dis pas que tous les homosexuels qui s'assument sont efféminés.
Il y a des gays qui n'ont rien contre les femmes, mais qui accusent les "folles" de dégrader l'image de l'homosexualité masculine.

tobis75:Faut vraiment faire la différence entre féminité et homosexualité. Ce qui n'est pas du tout fait dans l'article. Qui à plutôt l'air de dire qu'un homo qui n'est pas un minimum féminin c'est qu'il rejette qqc (et ça c'est de l'argu féministe très mauvais).

Je ne comprends pas du tout l'article dans ces termes.

tobis75:Tu as raison. Mais c'est pas le problème. C'est la vision de Madmoizelle. Classer dans un ordre("Homme Hétéro=>Homo discret=>Homo qui s'assume=>Travelo=>Folle=>Femme=>Femme lesbienne=>Prostitué(e)s" environ celui la) pour que de toute façon le problème vienne d'une seule et même chose pour tout le monde, les hommes hétéros. C'est loin d'être aussi simple. Genre au hasard je dirais.. La misogynie ? Il y a des misogynes homosexuels d'ailleurs (plein). Il y a des hommes hétéros misogyne mais pas homophobe aussi (qui savent que s'enculer c'est pas féminin du moment que le couple est pas efféminé). Tout comme il y a des hommes hétéros pas du tout misogyne mais très homophobe...

Le problème vient essentiellement du système patriarcal, au sommet duquel règnent les hommes cisgenres hétérosexuels. Ils ne sont pas le problème, leur position privilégiée l'est. Ils n'ont pas choisi cette position, mais en profitent nécessairement (en étant moins discriminés).
Plus tu t'éloignes de ce modèle patriarcal, plus tu perds de privilèges.
Je te rejoins sur le fait qu'il y a des misogynes homosexuels, des misogynes non homophobes, des homophobes non misogynes, etc. Il y a aussi des homosexuels homophobes et des femmes mysogines.
Il y a d'ailleurs un certain nombre de femmes qui perpétuent le système patriarcal.

tobis75:Bref. C'est de la merde cet article (et tu ne relèves pas ce qui est dit sur le cinéma, la demande de voir plus de stéréotype dedans, le fait que garder sa sexualité "secrète" ça cache probablement qqn, le fait que la "follophobie" est une phénomène nouveau etc..)

Non ce n'est pas de la merde. Je ne relève pas les propos sur le cinéma car ne connaît rien au cinéma de l'époque.
Je ne vois pas où l'article dit que garder sa sexualité secrète cache quelque chose. Il indique justement que tout le monde peut vivre sa sexualité de la manière qu'il le souhaite, en l'affichant ou la gardant pour soi.
Enfin, je pense que le phénomène s'est pas mal amplifié avec les sites/applications de rencontre, ce qui en fait quelque chose d'assez récent (qui était moins visible avant).

tobis75:Bien que ça aurait pu être un travelo ou un transsexuel. Donc encore une fois, pas lien à l'homosexualité.

Il y a encore pas mal de monde qui ne fait pas la distinction. Et pour l'hétéro homophobe de base, travelo <=> transexuel <=> homosexuel, les 3 sont interchangeables.

tobis75:Donc un homophobe est sexiste ? Ils seraient temps de le dire.
Donc le maquillage c'est lié à l'identité d'un genre ? Bravo, tu es sexistes o/.

Je pense que l'homophobie est liée au sexisme, oui, car l'homme (ou la femme) ne se conforte pas au stéréotype de genre qui veut qu'il soit attiré par l'autre genre uniquement.
Pour le maquillage, c'est en effet attribué aux stéréotypes du genre féminin, et exclu pour le masculin. Donc un homme qui ose porter du maquillage doit transgresser ces stéréotypes sexistes.
Anonyme
2016-07-29 23:42:26
oyodoo:

tobis75:Donc un homophobe est sexiste ? Ils seraient temps de le dire.
Donc le maquillage c'est lié à l'identité d'un genre ? Bravo, tu es sexistes o/.

Je pense que l'homophobie est liée au sexisme, oui, car l'homme (ou la femme) ne se conforte pas au stéréotype de genre qui veut qu'il soit attiré par l'autre genre uniquement.
Pour le maquillage, c'est en effet attribué aux stéréotypes du genre féminin, et exclu pour le masculin. Donc un homme qui ose porter du maquillage doit transgresser ces stéréotypes sexistes.


bah disant que c'est plus des tendances que des stéréotypes , les hommes étant attirées par la fértilité "physique" de la femme , les femmes répondent en simulant la jeunesse et un bon d'oestrogène (la beauté féminine quoi) avec le maquillage depuis la nuit des temps.
Faudrait arreter aussi de confondre cliché et généralités
Anonyme
2016-07-29 23:47:13
Tobis75 Tobis75
Zaguien
Inscrit: 2012-10-15 07:10:10
2016-07-30 00:33:36
Je ne relèverais que ça, car c'est la seule chose intéressante qui ne fera pas une boucle infinie et chiante de discussion :

oyodoo:
Il y a d'ailleurs un certain nombre de femmes qui perpétuent le système patriarcal.


Tu sais ce que je reproche à Madmoizelle et à beaucoup de féministes en général ? Le fait qu'elles occultent complètement la possibilité que "l'ennemi" soit aussi des femmes. J'ai commencé mon analyse du texte sur "la misandrie n'existe pas". J'ai arrêté car l'article est trop redondant, l'analyse complète aurait été chiante. Mais j'avais noté cela :

Une connaissance, j'ignore son orientation sexuelle d'ailleurs, qui est une féministe convaincue, a un jour dit quelque chose comme : « Quand les féministes comprendront que l'ennemi c'est aussi la femme, on aura déjà avancé » . De mémoire elle avait dit ça après lecture de magazines dit féminin qui plot twist, ont comme directeur de rédaction, des directrices (ELLE, Marie Claire, Femina, Femme Actuelle etc...). Pourtant on ne peut pas dire qu'ils servent la cause féministe. C'est une parenthèse essentielle car le gros problème de Madmoizelle et de beaucoup de féministes, c'est l'affirmation que « l'ennemi » c''est uniquement l'homme viril.


Ah et t'aurais pu relever ça:

"Que le problème n'est pas le sexisme mais la tolérance (j'avais déjà dis ça juste après hein "Le problème et le sexisme ? Non. La tolérance." ).
Ce n'est pas un combat pour chaque petite choses. On en arrive à un stade ou les grandes lignes "différentes" ont été traitées. Maintenant il serait temps de regrouper les petites lignes en un même combat. Soit ne pas défendre un homo habillé avec féminité mais défendre les travelos et trans qui ont exactement le même problème et y rajouter... Les gothiques ? Les punks ? Les rastas (style vestimentaire) ? etc...
Puisque au final, le problème est le même : une tenue, un style qui dérange (et pas le sexe !).
"
Oyodoo Oyodoo
Zaguien
Inscrit: 2012-07-10 07:07:17
2016-07-30 08:22:16
Et tu te trompes, puisque madmoizelle s'attaque au patriarcat, en se construisant justement en opposition aux magazines féminins classiques sexistes.

Je n'ai pas relevé car ça n'avait pas d'intérêt. Les discriminations contre les "folles" sont spécifiques, et c'est en tenant compte de ces spécificités qu'il faut les combattre.
Anonyme
2016-07-30 15:34:41
J'veux juste relever que unE trans c'est pas juste une tenue vestimentaire comme les autres exemples. Et que on dit unE femme trans, ce sont des femmes assignées homme à la naissance contrairement aux autres "choses" que vous mettez dans le même sac, donc pas la même chose. (et elles ne subissent pas le même type d'oppression que les mecs efféminés, travestis, etc quand c'est juste vestimentaire)
Anonyme
2016-07-30 17:30:42
Y'a un truc que je comprends pas avec les féministes qui se disent anti patriarcales (car toutes les féministes ne sont pas contres) , elles veulent détruire le patriarcat mais le remplacer par quoi ?
Parce que le patriarcat c'est quand le même le système qui nous a permis d'arrêter de vivre dans des grottes et de faire de nous des mecs stylés en maison avec chauffage.
Non sérieusement , le patriarcat est indispensable lorsque la population est forte et qu'elle est exposée à la prédation d'autres populations.
Y'a qu'à voir les rares milieux où les matriarcats ont survécu :
-apport calorique constant
-population basse
-similarité génétique/ isolement de la population

A moins que l'une d'entre elles est une idée de génie , mais bon ....
Skinny-boy Skinny-boy
Zaguien
Inscrit: 2010-07-18 09:07:09
2016-07-30 18:37:09
-Rebellion-:Y'a un truc que je comprends pas avec les féministes qui se disent anti patriarcales (car toutes les féministes ne sont pas contres) , elles veulent détruire le patriarcat mais le remplacer par quoi ? (...) Y'a qu'à voir les rares milieux où les matriarcats ont survécu


Tu laisses penser qu'on a juste le choix entre le patriarcat et le matriarcat. Il n'y a pas que ces deux options et heureusement d'ailleurs.
Pour faire un lien avec l'actualité, ça me fait penser à ceux qui disent qu'on a juste le choix entre le FN et les islamistes.

Par rapport au sujet de base, il y a généralement un lien entre homophobie et misogynie. Les homophobes sont souvent misogynes et inversement. Il existe pas mal de femmes misogynes comme il existe pas mal d'homos homophobes. Pour certaines personnes haineuses, les mecs doivent être masculins et sauter des femmes. Les gays efféminés rentrent pas du tout dans cette case.

Ceci dit l'auteur raconte des conneries dans son autre article sur l'inexistence supposée de la misandrie. Malheureusement, pas mal de féministes tiennent un discours qui est contre-productif au final. Mais bon, ce phénomène n'est pas seulement présent dans la défense des droits des femmes.
Pour info, on peut ne pas avoir d'atomes crochus avec les folles sans être spécialement follophobe.

Les gays efféminés sont souvent ceux qui souffrent le plus de l'homophobie puisqu'ils rentrent "parfaitement" dans les stéréotypes gays.
Tobis75 Tobis75
Zaguien
Inscrit: 2012-10-15 07:10:10
2016-07-30 18:39:08
Épouse moi skinny-boy <3.

"Malheureusement, pas mal de féministes tiennent un discours qui est contre-productif au final. Mais bon, ce phénomène n'est pas seulement présent dans la défense des droits des femmes.
Pour info, on peut ne pas avoir d'atomes crochus avec les folles sans être spécialement follophobe. "

<3
Anonyme
2016-07-30 18:51:02
skinny-boy:
-Rebellion-:Y'a un truc que je comprends pas avec les féministes qui se disent anti patriarcales (car toutes les féministes ne sont pas contres) , elles veulent détruire le patriarcat mais le remplacer par quoi ? (...) Y'a qu'à voir les rares milieux où les matriarcats ont survécu


Tu laisses penser qu'on a juste le choix entre le patriarcat et le matriarcat. Il n'y a pas que ces deux options et heureusement d'ailleurs.
Pour faire un lien avec l'actualité, ça me fait penser à ceux qui disent qu'on a juste le choix entre le FN et les islamistes.


Je suis pas au courant des autres mouvements