Première rencontre sans préservatif

Fabien24100 Fabien24100
Zaguien
Inscrit: 2013-12-24 02:12:18
2015-09-19 23:09:18
Salut tout le monde, alors il y a quelques temps j ai rencontrer un homme avec lequel le j ai pratiquer ma première fellation, pour cela j ai mit une capote car on ne sait jamais. Cependant le goût de celle ci était imonde et c est pour cela que j ai demander a cette homme de faire un test VIH et un bilan mst, pour le VIH c est négatif et les mst on saura dans 2 jours. Je lui ai demandé der cela pour que lui et moi puissions avoir des relations sans avoirs besoin de mettre de préservatif. Je discute avec cette personne depuis 8 mois, et on est en quelque sorte des sex friend, en gros on s est promis de ne pas aller voir ailleurs pour notre bien etre, etc..
Je voulais avoir votre point de vu sur tout cela et les risques Merci d avance
Zag-prev Zag-Prev
Zaguien
Inscrit: 2011-03-28 08:03:39
2015-09-20 01:29:04
Bonjour.

Il faut attendre 6 semaines après un rapport sexuel (anal ou buccal) non protégé pour faire un dépistage du VIH qui soit "certain". La séropositivité d'un individu ne se voit pas immédiatement dans les tests sanguins.
Je te conseille donc de continuer à utiliser le préservatif avec cet individu et de refaire un test avec lui 6 semaines après son dernier rapport à risque.

La fellation présente des risques minimes de transmission du VIH (7% des contaminations) . Sauf exceptions, elle n'est risquée que pour celui qui la fait. Et cela dépend de la charge virale du partenaire.

Quoiqu'il en soit, il ne faut pas hésiter à parler avec son partenaire des risques que l'on accepte de prendre avec lui.
Anonyme
2015-09-21 04:41:18
Si le gout te révulse tant que ça, il y en vente des préservatifs avec des goûts fruité.
Durex en fait d'ailleurs. Mais d'autres marques aussi.
 
******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2015-09-21 08:26:08
Zag-Prev,
"La fellation présente des risques minimes de transmission du VIH (7% des contaminations)"

Evalué aux US chez des mecs qui changent de partenaires comme de chemise, et ont une forte probabilité d'avoir transitoirement une charge virale élevée.

Un pourcentage de 7% à 8% reste significatif, même s'il se situe une bon ordre de grandeur en dessous du risque moyen des relations anales, mais surtout, je ne suis pas sur que la stratégie habituelle de confondre l'ensemble des gays avec ceux d'entre eux les plus exposés, soit bien optimale...

C'est vrai que lorsqu'on connait quelqu'un depuis plusieurs mois, et qu'il apparait sérieux et digne de confiance, on est plus à 6 semaines près si on vise le risque zéro. On peut aussi jouer à "touche pipi", le risque devient quasiment nul.

Mais reste que c'est intellectuellement un peu gênant de n'avoir pas d'autre alternative que de conseiller à des ados ou jeunes gays d'avoir un comportement exemplaire (si tant est que sucer du plastique le soit), parce que certains gays plus âgés ne se contraignent pas, et que tout le monde n'y voit rien à redire...
Fabien24100 Fabien24100
Zaguien
Inscrit: 2013-12-24 02:12:18
2015-09-21 13:52:52
OK d'acoord ! Bon il a fait son test mst il est négatif, et comme ca fait plus de 6 semaines qu'il n'as pas eu de relation a risque, est il réelement favorable de faire sans preservatif ?
Anonyme
2015-09-21 14:56:39
Je ne veux pas casser tes rêves mais tu dis :
Fabien24100:en gros on s est promis de ne pas aller voir ailleurs pour notre bien etre, etc..


Qui dit effectivement que c'est vrai?
Après, il y a des choix que toi seul peux faire. C'est à toi de juger si oui ou non, c'est safe de faire sans préservatifs. Après je trouve ça un peu con (la situation), car vous êtes des sexfriends et non en couple. Ce que je veux dire, c'est que dans les deux cas rien n'empêche l'autre d'aller voir ailleurs même si effectivement il te promet qu'il n'ira pas voir ailleurs.
Fabien24100 Fabien24100
Zaguien
Inscrit: 2013-12-24 02:12:18
2015-09-21 15:08:42
Oui c est vrai aussi... la je suis dans une impasse..
Wolfgangbang Wolfgangbang
Zaguien
Inscrit: 2014-10-26 05:10:20
2015-09-21 17:09:01
  si tu fais une fellation "complète" à un séropositif transmettant. Maintenant que tu sais ça, fais ce que tu veux, sachant qu'il y a en plus de fortes présomptions de séronégativité pour ton partenaire ...

Les fous du risque zéro, obsédé par la volonté d'éliminer tous les risques, te conseilleront toujours le préservatif même pendant le sexe oral, quitte à au final t'imposer le "choix" entre abstinence (tu n'as pas envie de sucer avec une capote, à l'évidence) et culpabilité anxieuse. Sauf que le risque zéro n'existe pas (un préservatif n'a par exemple, "que" 95 % d'efficacité) et qu'il est complètement irrationnel de vouloir s'en approcher avec toutes ces contraintes.
******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2015-09-21 21:02:52
Fabien24100:OK d'acoord ! Bon il a fait son test mst il est négatif, et comme ca fait plus de 6 semaines qu'il n'as pas eu de relation a risque, est il réelement favorable de faire sans preservatif ?

Fabien24100:Oui c est vrai aussi... la je suis dans une impasse..


Avoir pris le temps de vous connaître, de faire un dépistage, n'avoir pas eu chacun d'autre relation pendant les 6 semaines qui ont précédé le dépistage, augmente sensiblement la confiance. En tout cas par rapport à un plan c** qu'on ne connaît pas, qui peut avoir multiplié les relations récemment sans s'être suffisamment protégé, et être très infectieux (car la charge virale est particulièrement haute en début d'infection).

Mais comme la mémoire courte et les tromperies existent, il est à mon avis prudent se fixer malgré tout l'objectif de toujours protéger les relations anales, bien plus risquées en moyenne que les relations oro-génitales.

Sans oublier de faire périodiquement des dépistages, au moins tous les ans, voire plus si on a plusieurs relations par an, ou pour vérifier qu'on a pas été trop confiant ou imprudent (par exemple dans 2 à 3 mois dans votre cas).

De mon point de vue, prendre le temps de se connaître et de sécuriser une relation présente au moins l'avantage de ne pas être obligé d'interposer du caoutchouc partout (mais tout de même un minimum...).

Quand on veut vraiment atteindre le risque zéro, faut se contenter de toucher, ou mieux de regarder, ou encore mieux regarder de loin (mais là on prend d'autres risques que les IST) ^^


Wolfgangbang:  si tu fais une fellation "complète" à un séropositif transmettant. Maintenant que tu sais ça, fais ce que tu veux, sachant qu'il y a en plus de fortes présomptions de séronégativité pour ton partenaire ...
...


Ne jamais oublier qu'on est sur des moyennes, et qu'on peut se retrouver dans des cas 10 à 100 fois plus risqués que la moyenne, ou au contraire moins risqués.

En tout état de cause des transmissions ont été décrites, notamment chez des gays, dans le contexte de charge virale élevée quelques semaine après une infection (stade de primo-infection), ou de séropositifs notoires dont on ne sait rien de leur charge virale (charge virale élevée au stade Sida ? rebond de la charge virale ?), ni de l'état buccal de la personne qui s'est fait infectée (aphtes ? micro-plaies ? plaie ouvertes ? infection attirant des lymphocytes cibles du VIH ?, etc).

A mon avis mieux vaut rester méfiant dans les situations à risque, et la méfiance de Zag-Prev est justifiée.

Mais ce serait bien que les ainés et adultes se montrent un peu plus prudents, de façon à ce que les plus jeunes et plus vulnérables aient le temps d'apprendre sexualité et prévention sans trop psychoter, et puissent y trouver du plaisir...
Wolfgangbang Wolfgangbang
Zaguien
Inscrit: 2014-10-26 05:10:20
2015-09-22 08:47:29
C'est un peu un sophisme mathématique que tu utilises là. On est pas sur des moyennes, on est sur des probabilités (découlant d'observations empiriques). Donc certes il y a des situations plus dangereuses que d'autres, mais comme, a posteriori il n'a aucun moyen de savoir dans quel cas il est, ces situations dangereuse sont annulées au niveau des proba par celles moins dangereuses de telle sorte que le risque couru, au final, lui est toujours de 0,01%. Sur l'échelle d'une population à risques , ce n'est pas négligeable, d'où peut-être les 7 cités plus haut.

Pour Fabien, à lui de juger. Je ne lui recommande pas de rien porter, mais je ne pense pas que lui faire croire qu'il court un risque substantiel à faire une fellation à un garçon qui a un dépistage VIH récent négatif soit très intègre.
******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2015-09-26 11:37:42
Wolfgangbang:C'est un peu un sophisme mathématique que tu utilises là. On est pas sur des moyennes, on est sur des probabilités (découlant d'observations empiriques). Donc certes il y a des situations plus dangereuses que d'autres, mais comme, a posteriori il n'a aucun moyen de savoir dans quel cas il est, ces situations dangereuse sont annulées au niveau des proba par celles moins dangereuses de telle sorte que le risque couru, au final, lui est toujours de 0,01%. Sur l'échelle d'une population à risques , ce n'est pas négligeable, d'où peut-être les 7 cités plus haut.
...


Lorsqu'on s'intéresse aux dangers graves de faible probabilité, et que par définition on dispose de peu d'observations empiriques, on ne s'intéresse pas qu'à la probabilité globale, mais on découpe les risques en classe d'aléas ayant chacun un niveau de danger, une probabilité, et une sensibilité/vulnérabilité des personnes impactées.

Et on tente d'éliminer en priorité les combinaisons ayant les conséquences les plus sérieuses, style tres dangereux à plus forte probabilité et forte vulnérabilité, ou tres dangereux à probabilité significative, ou danger significatif à tres forte probabilité, ou risque (danger*probabilité) significatif sur personne à forte vulnérabilité, etc...

Donc oui on peut se trouver dans le domaine du VIH en général, et dans le risque de transmission orale en particulier, avec des niveau d'aléas tres différents, dans des ordres de grandeur de 10, 100 voire 1000 fois différents.

Ce n'est pas par hasard que l'épidémie se concentre sur des populations particulières, et ayant des comportements particuliers.

Évidement en matière d'épidémie on peut subir la faute à pas de chance, une personne n'appartenant pas à ces populations particulière et n'ayant pas ces comportements particuliers, peut se faire infecter, mais normalement pas avec la probabilité des personnes plus exposées, ni même la probabilité globale que je qualifie de moyenne.

Et se pose la question des débutants inexpérimentés, qui peuvent commettre une erreurs sans en être réellement responsables, juste parce qu'ils n'ont pas la science infuse, et qu'on qualifie de vulnérables.
Le jour où les gens vulnérables se retrouvent dans des situations à haut risque, tel que cela se passe actuellement en Afrique de l'Est (jeunes, mères, voire drogués), la situation devient hors de contrôle.

En France on se situe à la limite de la perte de contrôle de l'épidémie pour les gays et les migrants, avec un danger grandissant pour les jeunes, cela vaut donc la peine d'avoir des analyses plus fines qu'un chiffre global unitaire apparaissant faible, ou un chiffre important qui ne soit pas caractéristique des très jeunes.
Fabien24100 Fabien24100
Zaguien
Inscrit: 2013-12-24 02:12:18
2015-09-26 17:48:12
Merci en tout cas pour vos réponses longues et détaillé! J'ai pris la décision de faire la fellation sans capote, pour pouvoir pleinement profiter, mais que les rapports anaux se feront avec capote:) Merci à vous en tous cas:)
******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2015-09-26 19:54:48
N'oublie pas que ces réponses, relativement homogènes malgré des nuances, ont été faites dans le contexte que tu nous a décris, et dans d'autres contextes elles auraient sans doute été différentes.
Ce que n'exprime pas exactement ton dernier post ^^
Wolfgangbang Wolfgangbang
Zaguien
Inscrit: 2014-10-26 05:10:20
2015-09-27 14:51:42
Son post exprime une réalité : personne ne met de préservatif pour une fellation (ou du moins s'ils le font une fois ils ne le font pas deux). Tout simplement parce que préconiser ça, c'est préconiser l'abstention. Ça revient au même. Donc ça ne fonctionne pas.

Est-ce que c'est raisonnable, à un moment, de recommander quelque chose que personne ne suit...
Anonyme
2015-09-28 07:30:13
Dans ce contexte là, non.
Mais ce n'est pas pour autant, qu'il ne faut pas appliqué ni donner de conseils aux jeunes. Car oui ce forum est lu aussi par des jeunes qui n'y connaissent rien. Et ce n'est pas parce que, toi, tu as/eu la chance de te faire gang-bang X fois et que tu n'as rien chopé que le risque est exclus.


Pour avoir discuté récemment avec un pote qui tiens un bar gay avec Backroom et qui fait une fois par semaine une sorte "d'event" où tu peux te faire dépister gratuitement, crois moi que les résultats sont bien loin d'être rassurant. De plus en plus de jeunes, sont "contaminés" et chopent des merdes. Pourquoi ? Parce que justement dans leur tête ils se disent que c'est rien, que sucer avec une capote c'est "ridicule" et ne procure aucun plaisir (sauf que si tu cherches bien sur le net, des préservatifs exclusivement à ça existent et sont pas là pour faire joli *p'ti indice => Durex tutti frutti qui sont mega sensible*), voire même coupe l'envie. Et quand bien même, ils s'en balancent car ils savent qu'après avec les médocs, ils ont une espérance de vie tout aussi longue qu'une personne qui elle n'a rien.

Tout est question de mentalité, et faudrait quelques fois que ça change.
******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2015-09-28 08:38:11
Kinkatsy,
"Et quand bien même, ils s'en balancent car ils savent qu'après avec les médocs, ils ont une espérance de vie tout aussi longue qu'une personne qui elle n'a rien"

Comme pour le préservatif lors des relation oro-génitales, la situation n'est pas aussi tranchée : vivre avec une maladie chronique que tu es obligé de soigner tous les jours avec des médocs puissants, pas dénués d'effets secondaires, rassemblés en une prise journalière ou bijournalière contraignante, obligé de faire périodiquement des prises de sang de contrôle et voir le virologue "plus souvent que sa propre grand-mère" (ce témoignage m'a marqué...), être plus inquiété que la moyenne par des maladies, être inquiété plus tôt par le vieillissement, être inquiété administrativement à certaines frontières, devoir toujours être approvisionnés avec ces médoc couteux, etc, c'est une situation dégradée par rapport à une situation habituelle, et qui change la vie.

Les humains fonctionnent dans la dualité, ils vendent de l'alcool en mettant en garde contre ses conséquences graves pour ne pas dire gravissimes, vivent du commerce du tabac en faisant la prévention des cancers, et font des campagne de dépistage en ouvrant des backromms dont on sait que c'est un haut lieu de contamination...

Mais on les aime ^^
Anonyme
2015-09-28 10:12:46
Si tu relis bien ma phrase, tu peux sentir un certains dégoût mélangé avec du sarcasme. C'est limite désespérant.
Wolfgangbang Wolfgangbang
Zaguien
Inscrit: 2014-10-26 05:10:20
2015-09-28 14:50:01
Ceux qui sont le plus à même de se voir le transmettre le VIH lors de rapports oro-génitaux seront les derniers à mettre les préservatifs tutti frutti goût chicha fraise-ice tea. Je suis dans la réalité, tu es dans le fantasme. Bref.
Anonyme
2015-09-28 15:18:02
Tu dis surtout, beaucoup de la merde. Et devrais de temps en temps te taire. Et stopper de croire que ton cas, est une généralité monsieur le pseudo libertin.
Wolfgangbang Wolfgangbang
Zaguien
Inscrit: 2014-10-26 05:10:20
2015-09-28 15:54:13
Mdr, ça ressemble un peu à de l'ad hominem ça, surtout quand je ne parle pas une seule fois de moi. Bonne soirée !
Pandaren Pandaren
Zaguien
Inscrit: 2012-04-23 12:04:00
2015-09-30 19:09:25
Wolfgangbang:C'est un peu un sophisme mathématique que tu utilises là. On est pas sur des moyennes, on est sur des probabilités (découlant d'observations empiriques). Donc certes il y a des situations plus dangereuses que d'autres, mais comme, a posteriori il n'a aucun moyen de savoir dans quel cas il est, ces situations dangereuse sont annulées au niveau des proba par celles moins dangereuses de telle sorte que le risque couru, au final, lui est toujours de 0,01%. Sur l'échelle d'une population à risques , ce n'est pas négligeable, d'où peut-être les 7 cités plus haut.


Je crois que les maths c'est pas fait pour toi. Allomat avait bien raison dans son analyse.

On a 0.01% de transmission moyenne, ça veut pas dire que tu as 0.01% de chance par rapport non protégé d'être infecté... La moyenne ne caractérise pas la loi qui est derrière , du moins pas toujours et en fait dans un seul cas, mais c'est certainement pas le modèle qui est en jeu là ...

Enfin comme Allomat l'a répondu , on traite les probabilités d'évènements "rares" différement selon la gravité qu'ils peuvent avoir, c'est évident. Si tu as 0.01% de chance par vol que ton avion explose en l'air sans raison, c'est pas acceptable, mais si t'as 0.01% de chance d'avoir une panne mineure ...



Bref ton point de vue est défendable, mais pas avec ton charabia qui contribue à la désinformation scientifique générale.
Wolfgangbang Wolfgangbang
Zaguien
Inscrit: 2014-10-26 05:10:20
2015-10-01 00:29:16
Pandaren:La moyenne ne caractérise pas la loi qui est derrière


Ah bah c'est con parce que c'est à partir de la moyenne empirique qu'on modélise presque systématiquement les lois statistiques lol. Du moins c'est un des critères.

On a une étude sur 10 000 cas, alors c'est certes peu mais si on part du principe que c'est suffisant pour modéliser une loi. au plus simple tu te situes dans une épreuve de Bernoulli où ton espérance (donc la moyenne empirique) sera ta probabilité (donc 0,0001). Et si tu penses qu'un autre modèle est plus adapté peu importe tu tomberas toujours sur les mêmes eaux. Donc, on n'est pas exactement sur du 0,01% de chance (et je n'avais pas la prétention de dire que ça l'était exactement) mais on serait dans ces grandeurs là, et, si, cette étude nous permet de l'affirmer.

Enfin comme Allomat l'a répondu , on traite les probabilités d'évènements "rares" différement selon la gravité qu'ils peuvent avoir, c'est évident. Si tu as 0.01% de chance par vol que ton avion explose en l'air sans raison, c'est pas acceptable, mais si t'as 0.01% de chance d'avoir une panne mineure ...


Quel rapport ? Ce n'est pas du tout ce que je dis.
Allomat me dit que dans certains cas les probabilités augmentent. Donc probabilité d'être contaminé sachant X où X est un événement quelconque peut être supérieur à probabilité d'être contaminé tout court. Certes, mais ça ne change pas la probabilité d'être contaminé "ne sachant rien", a priori (justement parce que ces cas où c'est augmenté sont annulés par les cas où ils sont diminués, c'est le principe du probabilité générale).

Donc non, c'est pas du "charabia", même si ce n'est pas assez pointilleux pour que je puisse signer de mon nom en bas des pages d'une revue de sciences.

(ah, d'ailleurs ça serait con si les maths et les stats c'était pas mon truc parce que c'est justement ce que je fais de mes journées lol. m'enfin bon je déteste les arguments d'autorité alors bon ...)
Anonyme
2015-10-01 17:57:03
Blablabla je suis nul en maths.
Wolfgangbang Wolfgangbang
Zaguien
Inscrit: 2014-10-26 05:10:20
2015-10-01 18:14:00
Au risque de surprendre, ce sont les séropositifs qui transmettent le VIH ... Entre le moment où on apprend sa séropositivité (donc au grand mieux 1 mois et demi après l'infection) et le moment où on est indétéctable, y a au minimum 6 mois (sachant qu'on tend à démarrer les traitements de plus en plus tard une fois la séropositivité connue). Ça fait au minimum 7 mois et demi pendant lesquels tu as une charge virale forte, dans les faits bien plus. Donc simplement se baser sur les traitements pour faire baisser la prévalence du VIH, ça me semble pas être le meilleur calcul.

Après, la prophylaxie, c'est bien, mais ce n'est pas hyper adapté au système de remboursement français. Sachant que dans trois ans le Truvada passe dans le domaine public, et que d'ici une dizaine d'années on aura trouvé un vaccin ou des solutions de protection par transmission efficaces, c'est sûr qu'on peut être optimistes sur l'avenir du VIH dans les pays riches ...
Zag-prev Zag-Prev
Zaguien
Inscrit: 2011-03-28 08:03:39
2015-10-01 22:13:11
La situation et les risques sont différents selon la localisation géographique, les habitudes sexuelles des partenaires fréquentés, la densité de la population etc...
Ainsi, une fellation pratiquée sur un inconnu à Saint Nectaire comporte à priori moins de risques qu'une fellation réalisée dans les mêmes conditions à Paris.

Cependant, réduire sa prévention "personnelle" contre le VIH à un problème de probabilités n'est pas forcément un choix éclairé. Le VIH est davantage une affaire de biologie (avec sa part aléatoire) que de mathématiques. Ces derniers trouvent bien entendu leur place dans la stratégie de lutte globale contre la pandémie conduite par l'OMS.
Mais, sur le plan individuel, on aurait tort de penser que le facteur "chance" (si on peut l'appeler comme ça) relatif à cette maladie est apprivoisable avec une série de calculs. Le risque est de délaisser des protections efficaces (préservatifs) au profit de sélections plus ou moins hasardeuses ("clean only" ) .


On peut se passer de protections pour les rapports oraux, même lorsque l'on est un homosexuel francilien.
Rien ne l'interdit.
Il n'y aura aucun « gendarme de la sexualité » qui vous donnera une amende pour non-utilisation du préservatif.
Le travail des associations de lutte contre le VIH est (en partie) d'informer des risques.
Etre informé, c'est être devant ses responsabilités.
Sucer sans protection, c'est un choix qu'il faut non seulement calculer, mais également assumer, avec de possibles conséquences qu'il faut savoir anticiper.

Une personne qui refuse le préservatif lors de la fellation et qui se justifie grâce à la banalité de la pratique chez les homosexuels n'est pas une personne mature. Surtout que le nombre de contaminations chez les gays ne cesse de croître.

Un adulte qui refuse de protéger ses rapports buccaux et qui assume ce choix parce qu'il favorise le plaisir qu'il peut tirer de l'absence de caoutchouc sur une courte durée au risque de se faire infecter par le VIH est un adulte responsable. A défaut d'être raisonnable ?
Anonyme
2015-10-02 12:10:40
Hello

Je me pose une question, si il y a 0,01 % de chance d'attraper le VIH si on fait une fellation "complète", quel est le risque si on pratique une fellation sans qu'il y ait éjaculation ? Parce qu'entre les sites français et suisse les avis sont différents sur ce cas là.
******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2015-10-02 14:20:53
Perso en matière de risque, je pose pour principe que si il peut exister une urgence à contraindre les personnes vulnerables qui font des efforts, quand d'autres augmentent volontairement les risques (auxquels les personnes vulnerables sont directement ou indirectement exposés), cela ne peut pas etre tenable a long terme.

Pour choisir des exemples frappant l'esprit, quand un criminel rode on enferme les enfants, mais ce n'est pas une solution perenne.
Quand les gens imposent à un prostitué des rapports sans protection parce que c'est eux qui paient, ce serait bien d'offrir à ces prostitués ce qui existe de mieux en terme de prophylaxie chimique des IST, mais ce n'est pas eux l'origine du risque s'ils sont bien suivi médicalement, et on agit pas sur l'origine de la prise de risque, où se concentre inévitablement le foyer d'infection.
Quand la mer monte c'est bien d'ériger des digues pour protégers les habitations vulnérables, mais cela n'aura aucun impact sur le comportement de la mer, qui continuera a monter.
Chopper les automobilistes qui dépassent d'un km/h la vitesse limite devant un radar c'est bien, mais le retour d'expérience montre que cela n'intercepte pas les exces de vitesse mortels ou ayant dix foix plus d'atteintes irréversibles. Meme chose pour l'alcool au volant.
C'est surtout un indicateur d'impuissance à maitriser les exces.

Ramené au cas particulier dont on débat, un ado qui tente de séduire depuis des lustres un autre jeune, qui ne sont apparemment pas des adeptes des soirées gays pourraves, qui ont pris la peine de faire un dépistage commun, il est vrai que le risque zéro n'existe pas sur une fellation pour eux non plus, mais il y a peut-etre d'autres priorités.

Il pourrait exister un foyer d'infection à Saint Nectaire, si comme à Saint Nazaire tout le monde aurait couché avec tout le monde (si j'en crois une confidence qui m'avait bien amusé, quoique cette misère sexuelle ne soit pas drole). Saint Nectaire bénéficie d'être moins proche des sources d'infection, mais si ils font comme les autres, ils se retrouveront tot ou tard dans la meme situation.

Et le debat devient encore plus interessante sur ce topic, car il me semble y déceller la réapparition soudaine sous un enieme pseudo, d'un des théoriciens du web sur la légitimité des prises de risques érigées en mode de vie, dans tous les aspects de la vie et pas qu'en matiere de risque sanitaire, quel qu'en soit le prix pour la société et les gens vulnérables.


Theremine,

Pour ce que j'ai pu lire, en fellation receptive, si le mec a une charge virale susceptible d'etre infectante par le sperme, elle peut l'etre aussi par le liquide séminal (la mouille comme disent les poètes...).
En fellation active, si le mec vient de sucer un mec ayant une charge virale susceptible d'etre infectante, la présence résiduelle de sperme peut etre infectante.
C'est un des facteurs aggravant des partouses.
Ketamine Ketamine
Zaguien
Inscrit: 2012-11-04 01:11:51
2015-10-02 17:20:09
Fabien24100:Merci en tout cas pour vos réponses longues et détaillé! J'ai pris la décision de faire la fellation sans capote, pour pouvoir pleinement profiter, mais que les rapports anaux se feront avec capote:) Merci à vous en tous cas:)

Pk vous continuez au final il a fait son choix (que je trouve plutôt judicieux PERSONNELLEMENT)

Après Zag-Prev est bien mignon mais:
'Un adulte qui refuse de protéger ses rapports buccaux et qui assume ce choix parce qu'il favorise le plaisir qu'il peut tirer de l'absence de caoutchouc sur une courte durée au risque de se faire infecter par le VIH est un adulte responsable. A défaut d'être raisonnable ?"

Ok donc comme on sait JAMAIS si on peut se faire infecter, ne baisons plus sans capotes, faisons tout avec, quitte à sacrifier le plaisir, qui est juste L'INTÉRÊT NUMÉRO 1 DU SEXE.

J'comprends bien qu'il faut penser à sa santé, mais la formulation est mauvaise, là on a l'impression qu'il faut renoncer au plaisir sous prétexte de penser à sa santé, sauf que si on fait ça, autant ne pas baiser tout court hein...
Protégez vous oui, m'enfin si le délire de protection finit par empiéter sur le plaisir, quel est le but, quel est l'intérêt...
Zag-prev Zag-Prev
Zaguien
Inscrit: 2011-03-28 08:03:39
2015-10-02 21:14:07
Ketamine:
J'comprends bien qu'il faut penser à sa santé, mais la formulation est mauvaise, là on a l'impression qu'il faut renoncer au plaisir sous prétexte de penser à sa santé, sauf que si on fait ça, autant ne pas baiser tout court hein...
Protégez vous oui, m'enfin si le délire de protection finit par empiéter sur le plaisir, quel est le but, quel est l'intérêt...


L'intérêt est de ralentir la propagation de l'épidémie chez les homosexuels.

Il ne faut pas renoncer au plaisir. Simplement le jauger. Se poser les bonnes questions.
Se demander si ce plaisir peut passer devant le risque. Et dans certains cas il le peut.

Faire une fellation non protégée à un partenaire non-occasionnel que l'on connait bien peut procurer beaucoup de plaisir tout en présentant des risques (très) faibles de contamination.
La même situation avec plusieurs hommes dans une backroom parisienne comporte des risques d'infection plus élevés. Se passer de protections dans ce cas là est donc moins raisonnable.
******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2015-10-02 23:14:05
On est d'accord sur le principe ^^

Beaucoup plus élevé. Je ne connais pas les autres infections, mais concernant le VIH, si l'on en croit les estimations, les facteurs de risque peuvent l'impacter de plusieurs ordres de grandeur.

S'y ajoute le facteur temps, ce n'est pas la meme chose de faire des soirées pourraves pendant un an, pendant 10 ans, ou pendant une vie entiere.

Par chance sur ce forum, où la moyenne d'age a longtemps été en dessous de 18 ans (aujourd'hui je ne sais pas précisément), les mots "lieux de drague" et "backroom" sont peu usités.

Par contre les plans c** avec des inconnus (et normalement préservatif), sont â la mode xD.
Anonyme
2015-10-02 23:27:44
Modération (Echo) : Merci de ne pas multi-poster et d'utiliser plutôt la fonction Editer. Aussi merci de ne pas mentir sur votre âge en créant votre profil.
******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2015-10-03 11:55:24
Je vais prendre l'exemple du paludisme, dont il existe des souches mortelles, propagées par certains moustiques, les moustiques propageant d'autres maladies préoccupantes, la France étant de plus en plus concernée à cause du réchauffement climatique, et le vaccin contre les paludismes étant encore en cours de développement.

Cet exemple a l'avantage de présenter des solutions mécaniques bon marché qui protègent d'autres maladies, une protection médicamenteuse couteuse (dite prophylaxie), et des solutions de traitement inévitablement couteux, qui ne sont pas sans inconvénients, ni toujours parfaitement et définitivement efficaces. Donc un schéma comparable au VIH, avec des dizaines d'années de retour d'expérience.

Concernant les protections mécaniques, il existe des solutions simples et bon marché pour se protéger des moustiques, les vetements legers et amples en soirée, et la moustiquaire la nuit, à la charge financiere des gens exposés.

Quand des campagnes de sensibilisation les incitent à le faire, et qu'ils n'ont pas d'autres priorités financieres vitales, les gens font à peu près l'effort de se protéger mécaniquement.
Les gens sont moins enclins à se protéger par des vetements legers amples et couvrants quand il fait chaud, mais font plus facilement cet effort quand le risque est réputé élevé, en certains lieux et certaines periodes de l'année.

Bref cette protection mécanique est plus universelle, plus accessible, sans contrindication, mais sujète à des défaillances humaines, comportementales, d'évaluation du risque, d'indisponibilité, etc.

Concernant la propection chimique (dite prophylactique), elle est à la charge de la personne qui se protège, et prescrite préférentiellement par les médecins pour les personnes qui prévoient de s'exposer dans des lieux et à des périodes risquées, pour lesquelles le médecin craint des défaillances ou peu d'effort de son patient pour se protéger de façon mécanique, notamment pendant des durées d'exposition courtes.

Médocs qui ne sont pas des bonbons, celui le plus prescrit pendant des années a des effets secondaires non négligeables, pouvant aller jusqu'à des crises qualifiées de "folie", le tout étant sujet a pollémique comme toujours en matiere d'effet secondaire des medocs.

Mais le plus important me semble etre qu'on a jamais lu quelqu'un écrire que les traitements allaient sauver le monde, meme si ils contribuent grandement à réduire le réservoir de personnes infectées dont les moutiques transmettent le parasite d'une personne à une autre.
Pas plus qu'on ne lit que la prophylaxie allait controler l'épidémie, meme si elle la ralentit de facto.
Pas plus que l'affirmation que les protections mécaniques sont obsolètes, alors qu'elles sont la fondation de la prévention du paludisme en l'absence de vaccin.

Or c'est ce qu'on lit sur le VIH, meme si cette posture reste minoritaire, et elle jette le trouble chez les usagers, mais aussi chez les décideurs qui ne décident plus rien.

Mais poursuivont sur le casdu paludisme, vu sous son angle financier.
Imaginons que le paludisme se propage en Europe, continent encore riche par rapport à l'Afrique et l'Asie, que les labos mettent de gros moyens pour trouver de nouvelles molécules de traitement et prophylaxie, que leurs financiers rachetent des startup developpant des molécules novatrices pour les vendre 100 fois plus chères, ou des molecules dans le domaine public mais en situation de monopole pour les revendre 1000 fois plus chères.

Les gens ne pourraient plus prendre financierement la prophylaxie à leur charge pourtant déjà tres chère.
C'est ce qui se produit actuellement avec les antiviraux, dont le VIH

Posons nous la question de savoir dans quelles conditions les autres personnes, les plus nombreuses, et actuellement les moins exposées au paludisme, accepteraient de partager cette charge financiere au travers des assurances maladie.
La premiere idée serait sans doute de protéger les.personnes les plus vulnérables, incapables de se protégées de façon suffisantes par des protections mécaniques.
La seconde serait sans doute de fortement inciter, voire de conditionner, cette prise en charge à un effort de prévention par les méthodes élémentaires bon marché, à savoir les protections mécaniques.
Les gens posant l'ultimatum inverse, style tant pis pour vous cela vous coutera plus cher à la sortie, seraient regardés avec méfiance.

Or comme en France on est plus souvent dans l'individualisme que dans la responsabilité collective, et l'affect plutot que le pragmatisme, dans le binaire plutot que le nuancé, et dans la décision administrative plutot que par des spécialistes, bref le romantisme français connu du monde entier, tout finit par s'affiner comme nos fromages, mais nécessite du temps.

Et on est actuellement en phase d'affinage...
Pandaren Pandaren
Zaguien
Inscrit: 2012-04-23 12:04:00
2015-10-04 12:45:16
Wolfgangbang:
Pandaren:La moyenne ne caractérise pas la loi qui est derrière


Ah bah c'est con parce que c'est à partir de la moyenne empirique qu'on modélise presque systématiquement les lois statistiques lol. Du moins c'est un des critères.


Tu prétends faire des stats toute la journée, et tu ne sais même pas que les moments d'une loi ne suffisent pas à la caractériser. Je veux pas me moquer mais bon ... ça craint. On comprend pourquoi on se retrouve avec une crise économique sur les bras avec des modèles mathématiques mal utilisés et compris.


Ok une bernouilli est caractérisée par son espérance, mais bon, y'a pas que Bernouilli dans la vie, on voit de nouvelles choses après le CP. En plus le modèle de Bernouilli ne s'applique pas à tout, et clairement ici je vois mal comment ça pourrait être le cas. Les chances d'infection dépendent de la charge virale , et à priori on est pas nécessairement infecté après tout rapport sexuel non protégé avec un contaminant , ça dépend de bien plus de facteurs que ça. Les statistiques c'est bien, c'est un peu de la masturbation intellectuelle, mais ce qu'on en déduit doit décrire la réalité, pas juste la résumer grossièrement et utiliser ces chiffres pour véhiculer des contre vérités parce qu'on a perdu trop de détails dans le processus. En quel sens la moyenne est-elle fidèle à la réalité ? Ce sont des questions sur lesquelles il faut réfléchir avant de brandir ses études ... (Spoiler : c'est un nombre qui minimise une distance, je te laisse réfléchir à laquelle)

En particulier, considérer que tu as autant de chances de tomber sur un infectieux notoire qu'un mec sain c'est une très grosse approximation. Tu as de très fortes charges virales dans le milieu et les gens qui ont eu des expériences très ponctuelles avec d'autres personnes sans expérience peuvent être considérées comme saines quasi par défaut.

Tu as un paramètre sur ta contamination qui va largement dépendre du milieu dans lequel tu "choisi" ton partenaire. Et si le milieu gay pourri pas mal les stats à ce niveau là, il n'en reste pas moins relativement cloisonné.

C'est débile de dire à quelqu'un : il y a X% de séropos en france, donc si tu couches avec un mec tu as X% de chances de chopper le sida. C'est totalement débile et hors de toute réalité, sauf si tu choppes vraiment un mec au pif dans la rue pour te le taper, et encore même là je suis presque sûr que l'endroit ou tu vas choisir ta victime peut avoir un impact assez important.

Alors oui une fois que le mec est choisi t'as un paramètre de contagion donné et là tu peux estimer tes chances. Et oui si tu cherches à estimer ce paramètre, la moyenne va t'en donner une "bonne approximation" en un certain sens , mais tu ne prends pas en compte le fait que le choix du partenaire est rarement anodin et surement pas totalement aléatoire ... On sait que quand on traine h24 dans des backrooms, on est plus exposé que quand on est resté avec la même personne toute sa vie. Et ça c'est surement pas pris en compte dans ton analyse, qui surévalue pas mal le risque pour le second cas, et qui le sous évalue énormément pour le premier.

Ici , à mon avis l'étude statistique n'a de sens que si tu découpes la population en sous populations, chacune avec son paramètre de contagion, car prétendre qu'on ne peut jamais avoir d'information sur l'appartenance à telle ou telle population c'est être à côté de la plaque. Mais ça c'est mon avis, si je devais faire mon étude je la mènerai comme ça, et je saurais mettre en oeuvre les moyens pour la confirmer, l'infirmer et probablement la comparer à ton modèle, ce que la plupart des études statistiques ne font pas. On se contente de regarder la moyenne et de parler, sans avoir tenté de retrouver le modèle derrière (qui lui décrit fidèlement la réalité) et d'avoir contrôlé l'adéquation (avec un pourcentage d'erreur jamais mentionné, preuve que c'est bien de la merde).

Ce qu'il faut dire , c'est que plus on prend le temps d'en savoir sur l'autre, plus on va être capable d'infirmer ou d'affirmer le risque, car ça permet de mieux cerner si l'individu appartient à une population à risque ou pas. Et ça, ça correspond plus à la réalité sensible des gens qui communiquent un minimum avant de baiser, et ça sert la prévention. Mais ça, pas besoin de faire de statistiques pour le savoir non ?
Wolfgangbang Wolfgangbang
Zaguien
Inscrit: 2014-10-26 05:10:20
2015-10-04 13:28:38
"c'est débile de dire : il y a X% de séropos en france, donc si tu couches avec un mec tu as X% de chances de chopper le sida"

Oui, c'est débile de dire ça. Bon, ça tombe bien, c'est pas ce que j'ai dit. Et si tu voulais faire une analogie, et si surtout tu voulais la faire correctement, tu aurais dit "il y a X% de séropo en France donc si tu couches avec un mec au hasard, tu as X% de chance de coucher avec un séropo",... et bah c'est vrai.

Alors je vais pas te répéter dix fois ce que tu ne veux pas comprendre (ou lire, parce que moi je ne tiens pas particulièrement à convaincre par l'argument d'autorité et l'ad hominem, mais chacun ses façons de faire), mais, sans plus d'informations, c'est vrai. Tu auras beau me dire "oui mais ça dépend de où il le prend, de l'âge du mec, de s'il est déjà allé dans des saunas", ça n'enlèvera rien à la probabilité sans toutes ces informations.

Donc, si, c'est pertinent en l'état, parce que la probabilité d'être contaminé en couchant avec un séropositif ne dépend presque que de sa charge virale, qui me semble assez difficile à deviner avec les moyens à disposition de l'auteur. Donc tu peux continuer à discourir sur le fait qu'il y a de moyens de minimiser les chances de tomber avec un séropositif, c'est cool, mais ce n'est pas ce dont je parle.

Je réponds pas au reste qui, si tu avais l'esprit de synthèse, aurait pu être dit en une phrase "t'es con et moi je suis intelligent".

PS : D'ailleurs, tu vas gagner du temps, pense à utiliser directement cette phrase auprès du Ministère de la Santé, parce qu'on peut trouver souvent la même formulation que la mienne "il y a X de probabilité de contamination" dans leurs rapports. Tiens, même sur la page wikipedia on la trouve à deux reprises avec deux sources différentes,dont le ministère de la santé français. Kisoncons.

PPS : oui, une épreuve de Bernouilli c'est trop con parce qu'on apprend ça en CP, donc tous ceux qui utilisent ça après sont des gros cons, ça sert à rien, c'est pas comme si c'était la loi la plus importante !
Pandaren Pandaren
Zaguien
Inscrit: 2012-04-23 12:04:00
2015-10-04 13:30:42
Wolfgangbang:c'était la loi la plus importante !


A justifier. Je ne pense pas qu'elle soit la plus importante. D'ailleurs, ça veut dire quoi importante dans le cadre de la comparaison de lois ?

Ce qui est important, c'est de ne pas participer à l'"économisation" des maths et de faire dire de la merde aux chiffres. Mais je suis convaincu que les gens du ministère de la santé font partie de ces personnes.

Oui si tu n'as aucune donnée, c'est la meilleure approximation à faire. Manque de bol, dans la réalité on en a souvent. Sinon, sans me croire plus intelligent que toi, j'ai tendance à donner plus de crédit à quelqu'un qui ne dit pas des choses fausses (en prétendant être un spécialiste en la matière).
Ketamine Ketamine
Zaguien
Inscrit: 2012-11-04 01:11:51
2015-10-04 13:35:22
J'aime quand tu parles de sexe Wolfy graou
******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2015-10-07 11:04:43
Wolfgangbang,
"il y a X% de séropo en France donc si tu couches avec un mec au hasard, tu as X% de chance de coucher avec un séropo"

La discussion était intéressante, j'ai un peu plus de temps pour y revenir...

Je pense qu'on est d'accord, dans le cas où la condition de "tirage complétement au hasard" serait remplie (sans jeux de mot xD ).

Déjà les gens en pleine forme ne se contentent pas d'un tirage (les soirées et week-end sont longs notamment pour les adultes autonomes), ni d'une rencontre par saison (certains gays cumulent des dizaines de partenaires par an, voire des centaines mais plus rarement quand ils ne sont pas des pros), ni parfois d'un seul partenaire à la fois.
Je suppose que si on savait en faire une statistique honnête, le nombre moyen de partenaires rencontrés par un gay occidental au cours d'une vie serait à deux (gros) chiffres, avec un écart-type important.
Certes certains hétéros volages sont de redoutables concurrents, et la prostitution hétéro est florissante, mais l'instabilité affective des gays est jusqu'à présent structurelle, et en grande partie inhérente au rejet par la société de leur visibilité.

Ensuite comme l'explique Pandaren, les rencontres ne se font pas complétement au hasard, mais souvent après le choix de sites de rencontre ou lieux de rencontre, dans des régions dont les populations sont inégalement infectées, inégalement concernées par des déplacements mondiaux de populations (tourisme, migrations, etc), inégalement dépistées et leur charge virale soignée avec des antirétroviraux, et par des personnes inégalement vulnérables à l'infection (état sanitaire notamment des muqueuses, présence d'IST exposant les lymphocytes cibles du VIH, pratiques brutales voire exposition aux viols, partage de seringues ou instruments coupants non stériles, personnes inexpérimentées, etc).
Et de fait les foyers d'infections ne relèvent pas du hasard, même si un foyer impacte sa périphérie, puisque c'est ainsi qu'il s'étend.

Sur ce topic sont intervenues deux personnes à la posture diamétralement opposée, et fort intéressantes.

Zag-Prev tient la posture d'un certain nombre d'associations de prévention, qui considèrent que les comportements et pratiques sont trop diverses chez les gays, et qu'une prévention voire des rencontres volontairement adaptées à la perception de la sureté sanitaire des partenaires sont trop exposées aux erreurs d'appréciation, et qu'il vaut mieux recommander du caoutchouc partout.

A l'inverse notre visiteur périodique (qui s'est fait de nouveau bannir par la modération, mais nous a déjà expliqué être séropositif depuis 30 ans, devoir la vie aux tous premiers antirétroviraux suffisamment efficaces et à son acharnement à pouvoir en bénéficier, autrement dit être un survivant de la fin des années Sida 100% mortel), nous a déjà répété des centaines de fois que le préservatif et la monogamie sont incompatibles avec la sexualité, que le préservatif serait incapable d'endiguer l'épidémie, et qu'il faudrait faire reposer la prévention sur des prises de médicaments (traitement de la charge virale des séropos, prophylaxie préventive), lesquels devraient être moins couteux (leur prix exorbitant est sous contrôle des investisseurs financiers) .

Ramené à l'exemple du risque routier, ce serait comme dire qu'il relèverait du hasard, que toutes les routes et conducteurs sont également dangereux, et que on aurait que deux options, soit de tout limiter à tous les conducteurs et de partout (vitesse, alcoolémie, etc), soit ne rien limiter et renforcer la résistance des personnes par de couteux dispositifs (organes de sécurité des voitures, protections des motos, protections des piétons, etc).

En général on est plus nuancé, on agit sur tous les leviers possibles, certains apportent un bénéfice ayant une limite mais agissent de façon uniforme (exemple vitesse réglementée), et à l'inverse certains seraient jugés surréalistes, tels qu'habiller les piétons d'une armure, notamment les enfants.

C'est un peu la même chose en matière de risques d'IST.
[édité]
Anonyme
2015-10-08 22:26:50
Modération (Echo) : Merci de respecter la charte du site.
Pandaren Pandaren
Zaguien
Inscrit: 2012-04-23 12:04:00
2015-10-09 10:50:29
Moi je suis monogame, même si ça m'empêche pas de tomber amoureux de tous les garçons que je croise, je fais l'amour qu'avec un. Et c'est pas juste les gays de 50 ans qui envisagent de se marier ou d'avoir une vie de couple stable/quasi exclusive pour couler une "retraite" tranquille.

Non il y a pas mal de "faux hommes" qui vivent pour autre chose que leur cul ou leur bite, je t'assure. Cela n'enlève peut être rien à votre sincérité quant à l'envie de voir le SIDA diminuer. Mais clairement la capote ne gêne pas l'existence. C'est un désagrément mineur, ponctuel et temporaire pour toute personne à la sexualité mature et réfléchie. Je peux néanmoins comprendre que quand notre vie se résume à kicker le plus de mecs, ce soit gênant.

Ce que fait Allomat, c'est protéger des jeunes qui ne savent pas encore où sont leurs interêts dans la vie... le temps qu'ils aient la maturité nécessaire pour faire leur choix ... Il ne bourre le crâne de personne, au contraire je trouve qu'il prend le temps d'expliquer les choses sans culpabiliser, et il cherche toujours à aider les gens de son mieux.

Pour ta part, on a l'impression que ton discours est faux et surtout interessé par de la chair fraiche et vulnérable à tes envies. Il n'est pas nécessairement erroné (je veux pas rentrer dans ce débat), mais il est irresponsable de le tenir sur un forum pour jeunes ados en construction et influençables qui peuvent tomber sur la mauvaise personne et se faire contaminer suite à ton discours.

Par contre si tu veux le tenir avec d'autres adultes, conscients des réalités, rien ne t'en empêche. Je trouve ça intéressant même, mais ici ça me parait injustifiable.
Anonyme
2015-10-09 23:46:43
...
Pandaren Pandaren
Zaguien
Inscrit: 2012-04-23 12:04:00
2015-10-10 00:21:01
Je pense que tu as survécu au SIDA comme d'autres ont survécu au Vietnam. Traumatisé et visiblement énervé ...