Immigration une menace pour les droits homosexuels?

******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2015-05-16 22:22:15
tibesti:Si tu connaissais aussi bien l'Afrique tu devrais être le premier ici à savoir qu'il y a eu de métissage et que ce n'est pas forcément noir-noir. A te lire ça donne l'impression que tu as voyagé partout sur la planète mais en étant connecté H24 7/7 sur zag, je sais pas comment tu fais pour prendre le temps de voyagé où alors tu dois te retrouver avec des sacrés factures hors forfait internet.


Il y a des metissages bien sur, il y en a eu au fil des millenaires et il y a une acceleration depuis le XX siecle, d'ailleurs ce topic s'en inquiete apparemment, mais le millier d'ethnies africaines environ, avaient encore au XX siecle et ont encore bien souvent au XXI siecle une langue differenciée et des singularités culturelles.

Ces identitées, differentes du decoupage post colonial en états, sont encore à l'origine de bien des tensions inter-ethniques.

Pour ton info, j'ai vécu en Afrique sub-saharienne. Par ailleurs je te rappelle que la wifi existe
Anonyme
2015-05-16 23:01:40
tibesti:Si tu connaissais aussi bien l'Afrique tu devrais être le premier ici à savoir qu'il y a eu de métissage et que ce n'est pas forcément noir-noir. A te lire ça donne l'impression que tu as voyagé partout sur la planète mais en étant connecté H24 7/7 sur zag, je sais pas comment tu fais pour prendre le temps de voyagé où alors tu dois te retrouver avec des sacrés factures hors forfait internet.


 
Skinny-boy Skinny-boy
Zaguien
Inscrit: 2010-07-18 09:07:09
2015-05-16 23:43:11
blablalune:Merci skinny-boy d'apporter des connaissances plus précises à mon argumentation fondée surtout sur de la culture générale rudimentaire. Même si je ne m'y connais pas beaucoup, j'ai voulu montrer cet aspect qui me paraît important, voire essentiel, quand on parle d'immigration. Je pense qu'on ne peut pas mettre le bazar dans un pays puis refuser d'en assumer les conséquences et de venir en aide à ses victimes indirectes.


Je suis globalement d'accord avec toi. Les pays où il y a le plus d'immigration sont les anciennes puissances coloniales en général. Ça vient des liens économiques et culturels restants entre l'ancienne puissance coloniale et les anciennes colonies. Mais c'est surtout en partie à cause de la langue qui est celle de l'ancienne puissance coloniale. La plupart des britanniques d'origine immigrée viennent du Pakistan, d'Inde, des Caraïbes ou d'Afrique anglophone. La plupart des français d'origine immigrée viennent d'Afrique francophone.
Donc pour moi il y a un lien entre colonisation et immigration. Il faut assumer les conséquences nos actes (en tant que pays), qu'elles soient positives ou négatives.
La France a une responsabilité dans la non-intégration de nombreux immigrés parce qu'elle les a parqué dans des quartiers séparés des "autochtones" donc forcément ça facilite pas du tout l'intégration. Regardez les français qui sont à l'étranger: ils s'intégreront plus facilement à la population locale s'ils sont au milieu de la population locale plutôt qu'entre eux dans un quartier avec que des français expatriés.

Patrocle:Or ils ne proviennent pas tous de familles pauvres mais de familles relativement aisé, faisant des études de commerce


Ça veut absolument rien dire. Il est de notoriété publique qu'on achète son diplôme dans beaucoup d'écoles de commerce. Il faut juste avoir les finances et le tour est joué.
Clément Patrocle
Zaguien
Inscrit: 2013-10-08 10:10:19
2015-05-17 15:35:02
skinny-boy:Donc pour moi il y a un lien entre colonisation et immigration. Il faut assumer les conséquences nos actes (en tant que pays), qu'elles soient positives ou négatives.


Et les pays ont repris leur indépendance en nous mettant dehors... ils doivent assumer de se démerder non ? Adopter une attitude faussement paternaliste envers nos anciennes colonies n'est pas la meilleure des attitudes à avoir.

skinny-boy:
Patrocle:Or ils ne proviennent pas tous de familles pauvres mais de familles relativement aisé, faisant des études de commerce


Ça veut absolument rien dire. Il est de notoriété publique qu'on achète son diplôme dans beaucoup d'écoles de commerce. Il faut juste avoir les finances et le tour est joué.


Premièrement ce que tu dis est idiot, deuxièmement même si cela était vrai ce ne ferait que renforcer mon propos.
Pandaren Pandaren
Zaguien
Inscrit: 2012-04-23 12:04:00
2015-05-18 04:34:09
C'est pas tant l'immigration mais la religion qui est dangereuse
Jaume Jaume
Zaguien
Inscrit: 2015-04-26 06:04:39
2015-05-18 09:50:26
Imma watcha yo dramma
Anonyme
2015-05-18 11:43:37
Il y a des gens qui expliquent le néocolonialisme sur Zag, je suis agréablement surpris.

A ce propos, j'aimerais rajouter que l'homophobie en Afrique, elle est du fait des colonisateurs.   et l'intolérance face à ces pratiques est un héritage colonial. Dans les colonies anglaises notamment ont été importées les lois victoriennes anti-sodomie, et les peuples ont été évangélisés de force (d'où aussi la grande prépondérance de la religion chrétienne dans beaucoup de pays homophobes dont l'Ouganda). Post-colonisation, les populations sont restées homophobes, alors que lentement mais sûrement on va vers l'égalité des droits en Occident. Pourquoi est-ce que ces pays n'ont pas su prendre le même chemin que nous ? Plusieurs raisons :
1) Hold up des ressources et de la richesse de la part des colons, cela fait que l'éducation n'est pas la principale préoccupation de beaucoup de ces pays.
2) Le fondamentalisme religieux est par conséquent assez bien ancré dans certains pays, notamment l'Ouganda, ce qui ne favorise pas non plus l'éducation. Pour l'Islam, Boko Haram (qui signifie carrément "L'éducation est interdite" en arabe) est un autre exemple de ce fondamentalisme religieux qui a des raisons matérielles bien réelles, notamment les problèmes de répartition des richesses et des ressources entre le Nord et le Sud du Nigeria,  
3) Des leader locaux qui assoient leur pouvoir sur la persécution des homos, prétendant que l'homosexualité est une "perversion" purement occidentale parce qu'elle est relativement acceptée chez nous, affirmation qui est pérenne aussi grâce aux occidentaux eux-même de par leur discours paternaliste sur la soi-disante supériorité morale de nos pays (combien de fois sur ce topic avez-vous vu affirmés que nos pays sont plus "civilisés" parce qu'on "accepte" l'homosexualité ? c'est d'ailleurs le même argumentaire utilisé par Israël pour péter la gueule de la Palestine en toute impunité)

Donc peut-être qu'effectivement les pays africains sont homophobes. Mais cela efface plusieurs réalités :
- ce n'est pas parce que vous vivez dans un pays que vous êtes d'accord avec sa politique. Appliquer à un migrant la mentalité du gouvernement de son pays d'origine me semble problématique : c'est prétendre qu'il n'y a pas de recours à l'éthique, qu'on ne peut pas se détacher de sa culture.
- en ce sens, même pour ceux qui arrivent en France et son effectivement homophobe, le constat est le même : quid de leur capacité éthique ? Sommes-nous censés supposer qu'ils sont incapables de réfléchir aux biens et aux justes ?
- il y a des LGBT dans les pays d'Afrique et des mouvements LGBT !

En ce qui me concerne, je ne me laisse pas berner par le spectre de l'homophobie des immigrés. L'homophobie que j'ai subi de la part de noirs et d'arabes, je l'ai subi aussi de la part de blancs. Je serais hypocrite de dire que les derniers sont des "cas isolés" et que je ne devrais pas étudier les facteurs culturels qui les ont amenés à cette homophobie, mais que je devrais remettre en cause toute la légitimité des premiers à être sur le même territoire que moi, parce qu'eux, contrairement aux blancs, ne sont pas des "cas isolés" mais complètement soluble dans une culture "barbare" dont ils ne pourraient se détacher. En ce sens, la culture française est empreinte d'hétérosexisme. Certes, ce n'est pas du niveau des pays africains, mais prétendre que notre culture n'est pas homophobe est malhonnête. Pourquoi s'inquiéter de la culture des arrivants quand on ne s'occupe pas de la nôtre ?

Je voudrais enfin revenir sur un truc que j'ai vu dans le topic : des personnes prétendant que le FN serait un rempart contre l'homophobie, voire un tenant du libéralisme sexuel. L'attitude du FN vis à vis des homos est assez bipolaire : d'un côté on est leurs bébés à protéger des immigrés acculturés (car l'homophobe, c'est toujours l'Autre) mais d'un autre côté, beaucoup de ses cadres ne se gênent pas en propos homophobes, Julien Rochédy a même soutenu les lois anti-gays de Russie. On repassera pour la médaille "gay-friendly". En ce qui me concerne, être opposé au mariage pour tous (au point de vouloir l'abolir) et l'adoption par les couples homosexuels est pour moi également une manifestation de l'homophobie. Je comprends que certains gays se tournent vers ce parti, renonçant à des libertés méritées pour une soi-disant sécurité face à l'envahisseur barbare et homophobe. A ceux-là je dis : vous méritez mieux. Vous méritez mieux qu'un parti qui créé le besoin et de quoi satisfaire ce besoin. Les cadres du FN et les militants d'extrême-droite sont ceux que je vois le plus utiliser de cette rhétorique de l'immigré homophobe, l'agiter comme une menace, au point que je pense qu'ils sont les principaux créateurs de ce mythe urbain. Ce sont eux les créateurs de l'homonationalisme.  


EDIT : Pour ceux qui agitnt le spectre de l'Islam pour faire peur :
- Même remarque que plus haut : on peut également se détacher de sa propre religion et du substrat culturel qu'elle a laissé sur nous par la réflexion éthique.
- L'athéisme est en progrès dans les pays arabes et 45% des arabes immigrés en arabe se disent athées.
- Le Coran ne condamne pas l'homosexualité et les hadith homophobes auraient été antidatés selon beaucoup de sources d'anthropologues. Je pense que ça en dit long sur le soi-disant "poids écrasant" de la religion sur les populations quand on peut les convaincre de choses qui ne sont pas dans leur religion.
Pandaren Pandaren
Zaguien
Inscrit: 2012-04-23 12:04:00
2015-05-18 15:22:44
Le Coran ne condamne pas l'homosexualité ? M - D - R

Mais oui bien sûr, c'est marqué noir sur blanc que "l'homosexuel est abomination" mais bon. Alors oui c'est mieux que les juifs qui doivent être "égorgés" et les infidèles qui doivent être passés par le fil de l'épée, c'est pas une condamnation à mort plus ou moins douloureuse (c'est une première), mais bon c'est quand même une bonne condamnation morale...
Anonyme
2015-05-18 19:31:53
Tu apprendras donc que le Coran ne condamne pas l'homosexualité, si on exclu le passage de Sodome et Gomorrhe qui est parfois interprété comme un passage condamnant plutôt le viol qu'autre chose. Ce sur quoi s'appuie les musulmans pour condamner l'homosexualité sont des hadith, des paroles rapportées du prophète, et celles sur l'homosexualité ont leur légitimité remise en cause par plusieurs anthropologues et archéologues.

Et encore une fois, comme je disais, si on rejette de manière systématique les musulmans parce qu'ils serait incapables de se détacher de leur culture islamique possiblement homophobe, il faudrait commencer à systématiser le même principe sur notre culture.
Anonyme
2015-05-18 20:00:11
Cristagalli:Tu apprendras donc que le Coran ne condamne pas l'homosexualité, si on exclu le passage de Sodome et Gomorrhe qui est parfois interprété comme un passage condamnant plutôt le viol qu'autre chose. Ce sur quoi s'appuie les musulmans pour condamner l'homosexualité sont des hadith, des paroles rapportées du prophète, et celles sur l'homosexualité ont leur légitimité remise en cause par plusieurs anthropologues et archéologues.

Et encore une fois, comme je disais, si on rejette de manière systématique les musulmans parce qu'ils serait incapables de se détacher de leur culture islamique possiblement homophobe, il faudrait commencer à systématiser le même principe sur notre culture.


Je rebondis sur ce que tu as dit Cristagalli pour souligner que la société française s'est structuré autour des valeurs judéo-chrétiennes, valeurs qui sont encore d'actualité aujourd'hui !
A votre avis, pourquoi ne pouvons-nous pas nous marier avec nos frères et nos soeurs en France (insultez moi, allez y xD) ? Tout simplement parce que l'opinion commune (ou plutôt, l'opinion commune judéo-chrétienne) considère cet acte comme une abomination.
Cependant, chez certaines cultures (notamment celles empreintes de la religion Mazda), les mariages endogames ou entre frères et soeurs sont encouragés, et même considérés comme divins !
La clé pour réussir l'intégration de ces étrangers et de leur culture en France est de privilégier la main tendue, par rapport au poing brandi, signe d'indignation et de rejet.
Peace ! On est tous des mammifrères :p
Pandaren Pandaren
Zaguien
Inscrit: 2012-04-23 12:04:00
2015-05-18 20:08:00
Cristagalli:
Et encore une fois, comme je disais, si on rejette de manière systématique les musulmans parce qu'ils serait incapables de se détacher de leur culture islamique possiblement homophobe, il faudrait commencer à systématiser le même principe sur notre culture.


Je ne rejette pas les musulmans, je rejette l'islam, ce qui est foncièrement différent. On peut se revendiquer musulman sans pour autant reconnaitre l'entièreté du Coran qui est homophobe, et tu peux me sortir toutes les conneries que tu veux sur les anthropologues, on parle d'une religion, de base la religion ça s'appuie pas sur des faits, c'est le concept, je vois même pas ce qu'ils font là. Moi j'ai les textes, dans leur entiereté, ils sont lus. Je peux te dire que c'est homophobe, antisémite et misogyne du début à la fin. Moi je serais le premier à être satisfait d'une évolution de l'islam vers la religion de paix et de tolérance dont tout le monde parle mais qui ne concerne que la communauté musulmane moins les homosexuels, et les femmes.

Je pars du principe qu'un religieux va reconnaitre les textes dans leur entièreté, je comprends pas trop le concept de la religion à la carte. Si tu reconnais pas le Coran dans son entièreté, t'es pas un vrai musulman, tout comme les protestants sont pas des catholiques. Donc voila, soyez antisémite, homophobes et pensez que l'homme est supérieur à la femme, c'est le prophète qui l'a dit. Ah, et butez les infidèles aussi, soyez sympa entre muslims malgré tout (sauf avec les meufs) et vous aurez le paradis tkt.
Anonyme
2015-05-18 20:46:59
Pandaren:
Cristagalli:
Et encore une fois, comme je disais, si on rejette de manière systématique les musulmans parce qu'ils serait incapables de se détacher de leur culture islamique possiblement homophobe, il faudrait commencer à systématiser le même principe sur notre culture.


Je ne rejette pas les musulmans, je rejette l'islam, ce qui est foncièrement différent. On peut se revendiquer musulman sans pour autant reconnaitre l'entièreté du Coran qui est homophobe, et tu peux me sortir toutes les conneries que tu veux sur les anthropologues, on parle d'une religion, de base la religion ça s'appuie pas sur des faits, c'est le concept, je vois même pas ce qu'ils font là. Moi j'ai les textes, dans leur entiereté, ils sont lus. Je peux te dire que c'est homophobe, antisémite et misogyne du début à la fin. Moi je serais le premier à être satisfait d'une évolution de l'islam vers la religion de paix et de tolérance dont tout le monde parle mais qui ne concerne que la communauté musulmane moins les homosexuels, et les femmes.

Je pars du principe qu'un religieux va reconnaitre les textes dans leur entièreté, je comprends pas trop le concept de la religion à la carte. Si tu reconnais pas le Coran dans son entièreté, t'es pas un vrai musulman, tout comme les protestants sont pas des catholiques. Donc voila, soyez antisémite, homophobes et pensez que l'homme est supérieur à la femme, c'est le prophète qui l'a dit. Ah, et butez les infidèles aussi, soyez sympa entre muslims malgré tout (sauf avec les meufs) et vous aurez le paradis tkt.


Dans l'évangile il est dit que si quelqu'un te baffe la joue droite tends lui aussi la gauche mais dans la plupart des cas si tu fous une baffe à un chrétien et biens il va te défoncer la gueule . Le coran ,le nouveau testament l'ancien testament et la torah ne datent pas d'hier , si on remet les textes à leur emplacement historiques beaucoup de passages sont assez légitimes . Les musulmans sont bien assez intelligent pour savoir ce qui est d'actualité ou pas . Bon il est vrai que ce n'est pas toujours le cas car le problème des textes c'est qu'il y autant de religieux que d'interprétations . Mais cela ne t'empeche pas non plus d'être en désaccord avec ces mêmes textes aussi sains soient-ils . J'ai failli pécho avec un musulman , quand je mange un un royal bacon à Macdo personne ne me traite d'infidèle d 'ailleurs j'ai connu des musulmans qui mangeaient du porc .
Tout ce qu'il faut c'est bien éduquer les gens par rapport à la religion et leur donner les connaissances appropriées pour qu'ils soient libres de croire ou non en la religion et ses valeurs ,pas les conneries de certaines chaines youtube sur l'islam (oui soufianislam c'est à toi que je parle FDP inculte )
Anonyme
2015-05-18 23:51:39
Pandaren:On peut se revendiquer musulman sans pour autant reconnaitre l'entièreté du Coran qui est homophobe, et tu peux me sortir toutes les conneries que tu veux sur les anthropologues, on parle d'une religion, de base la religion ça s'appuie pas sur des faits, c'est le concept, je vois même pas ce qu'ils font là.


Bah les faits sont qu'une personne nommée Mohamed a vraiment existé durant le VIème siècle au Moyen-Orient, que les musulmans pensent qu'un Dieu lui a parlé pendant cette période, donnant les hadith, et que si un hadith est antidaté cela signifie qu'il n'est pas la parole de Dieu. Donc c'est quand même assez important pour la religion en question. La religion ce n'est pas juste "un concept" : ce sont également des études littéraires et philologiques, de l'anthropologie, de l'archéologie, pour essayer de mieux interpréter ces textes. D'où ton impression de religion "à la carte" de la part de certains musulmans : c'est juste que les textes saints doivent être réévalués avec le contexte de maintenant. Des textes qui pouvaient avoir du sens à l'époque Biblique avec une rareté des ressources, des épidémies etc. n'ont peut-être plus trop d'intérêt à présent. Refuser d'évoluer avec la société, se tenir au texte, c'est du fondamentalisme.

Je voulais juste pointer ce fait du doigt pour montrer qu'au final, on surrestime souvent le poids de la religion dans les cultures alors qu'elle même est soumise à des externalités comme tout aspect de la culture. Le fait que des déterminants socio-historiques aient pris le pas sur les textes sacrés concernant l'homosexualité est pour moi une preuve qu'être complètement fataliste face aux immigrés potentiellement homophobes venant en France n'a pas de sens.
Pandaren Pandaren
Zaguien
Inscrit: 2012-04-23 12:04:00
2015-05-19 01:33:49
-Rebellion-:Tout ce qu'il faut c'est bien éduquer les gens par rapport à la religion et leur donner les connaissances appropriées pour qu'ils soient libres de croire ou non en la religion et ses valeurs ,pas les conneries de certaines chaines youtube sur l'islam (oui soufianislam c'est à toi que je parle FDP inculte )


Oui ça ok on est d'accord, je suis même pour la réécriture du Coran.

Cristagalli:Bah les faits sont qu'une personne nommée Mohamed a vraiment existé durant le VIème siècle au Moyen-Orient, que les musulmans pensent qu'un Dieu lui a parlé pendant cette période, donnant les hadith, et que si un hadith est antidaté cela signifie qu'il n'est pas la parole de Dieu. Donc c'est quand même assez important pour la religion en question. La religion ce n'est pas juste "un concept" : ce sont également des études littéraires et philologiques, de l'anthropologie, de l'archéologie, pour essayer de mieux interpréter ces textes. D'où ton impression de religion "à la carte" de la part de certains musulmans : c'est juste que les textes saints doivent être réévalués avec le contexte de maintenant. Des textes qui pouvaient avoir du sens à l'époque Biblique avec une rareté des ressources, des épidémies etc. n'ont peut-être plus trop d'intérêt à présent. Refuser d'évoluer avec la société, se tenir au texte, c'est du fondamentalisme.


Non mais on parle de religieux là. S'ils ont envie d'attribuer des hadiths à leur prophète ils le feront. Tu peux démonter chaque religion avec des arguments rationnels pour montrer que c'est pas possible, s'ils ont envie d'y croire ils le feront. Ces hadiths de par leur seule existence sont dangereux. C'est surtout ça que je voulais dire.

Cristagalli:
Je voulais juste pointer ce fait du doigt pour montrer qu'au final, on surrestime souvent le poids de la religion dans les cultures alors qu'elle même est soumise à des externalités comme tout aspect de la culture. Le fait que des déterminants socio-historiques aient pris le pas sur les textes sacrés concernant l'homosexualité est pour moi une preuve qu'être complètement fataliste face aux immigrés potentiellement homophobes venant en France n'a pas de sens.


Pas d'accord, toute culture est l'héritage d'une religion. Il n'existe aucune civilisation sans religion, et il n'y a pas de culture sans spiritualité.
Anonyme
2015-05-19 13:01:49
Pandaren:Non mais on parle de religieux là. S'ils ont envie d'attribuer des hadiths à leur prophète ils le feront. Tu peux démonter chaque religion avec des arguments rationnels pour montrer que c'est pas possible, s'ils ont envie d'y croire ils le feront. Ces hadiths de par leur seule existence sont dangereux. C'est surtout ça que je voulais dire.


Le fait est qu'il est arrivé que des hadith soient prouvés comme antidatés ou faux par les spécialistes et qu'ils ont été retirés de la liste des hadith. Puisque contrairement à ce que t'aimerais t'imaginer, si tu prouves à un musulman que un de ces textes ne peuvent pas être la parole de Dieu selon la mythologie musulmane même, il risque de ne plus suivre cet enseignement. Je n'aime pas trop comment tu peins tous les religieux comme des espèces de bêtes bornées. Je pense que c'est aussi ce genre de comportement qui recule l'intégration en France.

Pandaren:Pas d'accord, toute culture est l'héritage d'une religion. Il n'existe aucune civilisation sans religion, et il n'y a pas de culture sans spiritualité.


Certes, mais il faut tenir compte des effets de réciprocité entre les deux. Si il existe dans les pays non laïques et musulmans presque autant de Charia qu'il y a de pays, c'est bien qu'il y a un effet du contexte socio-culturel sur la religion et qu'il est donc possible pour chacun de pouvoir aller au delà de sa propre culture et de l'héritage religieux provenant de sa culture.
Pandaren Pandaren
Zaguien
Inscrit: 2012-04-23 12:04:00
2015-05-19 13:28:27
Cristagalli:

Le fait est qu'il est arrivé que des hadith soient prouvés comme antidatés ou faux par les spécialistes et qu'ils ont été retirés de la liste des hadith. Puisque contrairement à ce que t'aimerais t'imaginer, si tu prouves à un musulman que un de ces textes ne peuvent pas être la parole de Dieu selon la mythologie musulmane même, il risque de ne plus suivre cet enseignement. Je n'aime pas trop comment tu peins tous les religieux comme des espèces de bêtes bornées. Je pense que c'est aussi ce genre de comportement qui recule l'intégration en France.


Les religieux sont bêtes et très certainement bornés oui.

Bête parce qu'une religion c'est la soumission à des idées par la filiation de façon générale, et très rarement par conversion spontannée après avoir acquis un âge suffisant pour réfléchir (j'exclue donc naturellement les conversions pour mariages et les conversions parce qu'on est dans la détresse). Faut pas oublier qu'une religion se base sur pas mal de choses stupides comme la peur de la mort pour prospérer, et c'est un discours qui atteint facilement les gens faibles.

Bornés parce qu'on ne peut pas discuter avec des gens qui s'appuient sur des personnages fictifs pour définir leur vie. Quoi qu'on puisse en dire, leurs croyances seront toujours au dessus du fait. Le fait de virer 3 lignes ne réforme pas une religion.

Ce qui fait reculer l'intégration en France, c'est la religion et rien d'autre. Quand on a une religion qui se base sur un code contraire à celui de la république, quand on demande aux femmes de se voiler car elles sont considérées comme les objets des hommes, quand on explique que les juifs sont des singes et des cochons, quand on parle de l'homosexuel comme abomination, on s'exclut soi même de la république. L'autre problème c'est que l'islam en France est façon d'avoir une identité pour pas mal de gens. Il faudrait leur donner une identité, un travail toussa pour qu'ils laissent tomber ces vieilles idées pour se tourner vers le monde sensible. Casser les ghettos où ne pas être musulman revient à s'exclure de la communauté est aussi un point à approfondir.

Il faut pas croire que je suis juste en train de charger l'islam, je hais profondément toute sorte de religion. Je fais la différence entre religion et spiritualité. La spiritualité correspond à un travail personnel de réflexion sur soi et le monde, la religion n'est qu'une secte qui a marché. La secte elle est là pour donner du pouvoir et de l'emprise sur de faibles innocents.

Pandaren:
Certes, mais il faut tenir compte des effets de réciprocité entre les deux. Si il existe dans les pays non laïques et musulmans presque autant de Charia qu'il y a de pays, c'est bien qu'il y a un effet du contexte socio-culturel sur la religion et qu'il est donc possible pour chacun de pouvoir aller au delà de sa propre culture et de l'héritage religieux provenant de sa culture.


Oui il existe autant de Charia que de pays, mais ils sont globalement bien d'accord quand même sur pas mal de points. L'ADN de leurs croyances est le même. Et avec le même ADN, tu fais pas des individus fondamentalement différents même si des particularités vont apparaitre. La base misogyne et l'esprit guerrier demeure, partout. Et cet esprit guerrier c'est vraiment un truc que j'admire énormément pour le coup. Mon diagnostic sur le monde, c'est que cette vitalité leur permettra probablement de devenir la civilisation dominante d'ici quelques centaines d'années.
******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2015-05-20 00:17:43
Cristagalli,

Ton analyse est bonne.

Je voudrais ajouter que si les sociétés animistes (avant leur conversion plus ou moins forcée aux religions du Livre) n'avaient pas cette aversion pour l'homosexualité qu'ont ces religions, c'est qu'elle était intégrée à la sexualité. Autrement dit les gens ayant une préférence homosexuelle généralement se mariaient, les gens ayant une préférence hétéro avaientt des expériences homos notamment durant leur jeunesse, et les mecs tres efféminés étaient généralement acceptés en tant que travestis, et considérés comme un troisième sexe. L'homosexualité était plutôt sujet à moquerie qu'à rejet, les mecs devant devenir de vrais guerriers, et les femmes être fertiles.

La conversion au christianisme et à l'islam a introduit de nouvelles croyances, ou plutôt de nouvelles peurs, de déplaire à ce nouveau dieu suprême, et d'en être puni après la mort. Pour autant les africains restaient attachés à leurs traditions animistes, et n'avaient pas vraiment renoncé à leur sensualité, les religieux le leur reprochaient assez. C'est d'ailleurs surtout la religion chrétienne qui voyait d'un mauvais oeil l'homosexualité, la tradition musulmane de séparation des sexes entrainait une homosexualité là où elle n'aurait pas du exister, notamment chez les jeunes, et héritait de son conservatisme des coutumes de l'antiquité une appétence pour les jeunes mecs. Le paradis d'Allah est peuplé d'une nuée de bogosses éternellement jeunes, outre des nuées de filles vierges, vin à volonté, ainsi que toutes les viandes imaginables, car les interdits sont terrestres.

Et c'est en effet que récemment les pays africains, chrétiens comme musulmans, font une fixation sur les dangers des moeurs occidentales, dont l'émancipation des gays et des femmes, surtout de gays. Et trouvent une justification au durcissement des lois dans les textes sacrés, pourtant d'importation occidentale. Il est vrai que l'homosexualité existait chez eux, mais les touristes occidentaux en abusaient y compris en profitant de leur pauvreté et important parfois le VIH (quoique le VIH était préexistant en Afrique), et surtout l'homosexualité existait sous une forme différente, intégrée à la sexualité, pas sous forme de couples gays concurrençant les grands mariages, ou pire se mariant entre eux.

Bref, la guerre nord-sud des moeurs est finalement assez récente, montant en puissance depuis les décolonisations, la paupérisation des populations rurales, les sécheresses, les guerres, bref toutes ces conditions qui mettent les migrants sur les routes, et qui n'ont jamais été si nombreux. Et à mon avis on en est qu'au tout début, la moitié de l'humanité va devoir quitter la vie rurale où ils ne peuvent plus survivre, pour une vie citadine, là où ils pourront survivre...
Anonyme
2015-05-20 20:04:20
Pandaren:Bornés parce qu'on ne peut pas discuter avec des gens qui s'appuient sur des personnages fictifs pour définir leur vie. Quoi qu'on puisse en dire, leurs croyances seront toujours au dessus du fait. Le fait de virer 3 lignes ne réforme pas une religion.


Encore une fois, tu me fais une description du fondamentalisme, pas de la religion. La religion s'adapte aux faits de manière générale : les interprétations de texte ont trouvé des moyens (en tous cas, pour la religion catholique) pour intégrer la théorie du Big Bang (élaborée par un Jésuite, btw) ou la théorie darwinienne de l'évolution. Les religieux qui sont encore ouvertement créationnistes sont pas mal moqués et par les laïcs, et par les croyants, justement parce qu'ils n'ont pas été capable de se confronter au réel, qu'ils ne sont pas allés au delà de leurs textes.

Pandaren:Ce qui fait reculer l'intégration en France, c'est la religion et rien d'autre. Quand on a une religion qui se base sur un code contraire à celui de la république, quand on demande aux femmes de se voiler car elles sont considérées comme les objets des hommes, quand on explique que les juifs sont des singes et des cochons, quand on parle de l'homosexuel comme abomination, on s'exclut soi même de la république. L'autre problème c'est que l'islam en France est façon d'avoir une identité pour pas mal de gens. Il faudrait leur donner une identité, un travail toussa pour qu'ils laissent tomber ces vieilles idées pour se tourner vers le monde sensible. Casser les ghettos où ne pas être musulman revient à s'exclure de la communauté est aussi un point à approfondir.


Encore une fois, ça me semble bien présomptueux d'affirmer que la religion est l'obstacle majeur de l'intégration en France, tout simplement parce que :
1) elles ne demandent pas aux femmes de se voiler parce qu'elles sont soumises à l'homme ( ) et la condamnation de l'homosexualité est légèrement surfaite, on va pas revenir dessus. En plus, la signification du voile est lui-même influencé par la culture plus que la religion.
2) on ne se soucie jamais du fait que les immigrés polonais sont tous catholiques (le pays est à 95% catholique ou quelque chose comme ça) parce qu'on fait confiance dans ce cas-là à la capacité éthique des personnes à prendre de la distance par rapport à leur culture et leurs acquis culturo-religieux, et on entends jamais dire que les polonais posent problème et ne s'intègrent pas à cause de leur religieux. Pour moi, le problème est donc dans un dialogue réciproque entre le pays d'accueil et les migrants de culture musulmane qui doit leur permettre cette distance toute relative.

Et ce dialogue réciproque passe par une mise en place d'une vraie politique d'immigration et d'intégration : logement, instruction, et travail. Car je suis d'accord avec toi quand tu affirmes que les conditions matérielles de ses personnes peuvent les empêcher cette prise de distance. Quand on est rejeté par les institutions et la culture du pays d'accueil, un recours peut être effectivement d'intégrer une autre culture ou tout bêtement revenir à sa propre culture, ne pas faire ce travail éthique de prendre du recul sur son propre héritage, tout simplement par peur de devenir acculturé : dans le doute d'être complètement accepté dans la nouvelle culture, on préfère se rattacher à l'ancienne.

Pandaren:Oui il existe autant de Charia que de pays, mais ils sont globalement bien d'accord quand même sur pas mal de points.


Et pourtant entre le Maroc et l'Iran, il y a une sacrée différence, tu trouves pas ? Les contextes géo-politiques semblent quand même avoir une influence majeure sur la place d'une religion dans une culture donnée, que celle-ci soit laïque ou théocrate.
Anonyme
2015-05-20 23:49:06
Pandaren:Mon diagnostic sur le monde, c'est que cette vitalité leur permettra probablement de devenir la civilisation dominante d'ici quelques centaines d'années.


Je ne pense pas. Le monde arabe commence à découvrir Internet, et donc toutes les censures occasionnées par les régimes théocratiques sont mises à mal. On commence à découvrir l'athéisme, la pornographie en même temps que le complotisme, le fanatisme, l'homosexualité etc... Ces sociétés sont horrifiées par l'homosexualité comme l'ont été les Etats Unis dans les années 40.
Les religions sont bousculées par cela et donc sur-réagissent, comme un effet inflammatoire. A la vitesse ou circulent les informations et les rumeurs, les gouvernements autoritaires vont voir leur légitimité contestée. A cela va s'ajouter les problèmes très concret de l'épuisement des ressources, du climat et de l'eau.

En Europe, on parle d'un "remplacement" de la civilisation judéo-chrétienne par une civilisation islamique. Et je crois qu'effectivement, nous sommes de moins en moins chrétiens. En réalité, je pense que ces deux civilisations sont en train de disparaitre, remplacée progressivement par une civilisation numérique dématérialisée. Ce qui suscite crainte, rejet et incompréhension dans les deux "camps". Il ne faut pas s'étonner à voir dans les prochaines décennies des conflits violents et mondialisés à consonance religieuse, précisément parce que les hypothèses bibliques et coraniques capables d'expliquer l'origine de la vie sont depuis le XXème siècle de plus en plus "bousculées" par les découvertes scientifiques, technologiques, astronomiques...

Une civilisation féodale et théocratique qui refuse le progrès scientifique, l'art et la culture en les associant au satanisme ne fera pas le poids face à des Etats athées pragmatiques (la Chine par exemple) qui n'auront pour le coup aucun scrupules à développer une technologie sans éthique, capable d'exploiter les habitants des pays qu'ils convoitent.

Après ces choses là se mesurent sur plusieurs siècles... L'évolution s'établit entre des périodes "violentes" et des périodes "tranquilles" ou on ne ressent pas le basculement de civilisation.
On peut difficilement faire des prédictions.
Pandaren Pandaren
Zaguien
Inscrit: 2012-04-23 12:04:00
2015-05-21 01:12:56
Cristagalli:
Encore une fois, tu me fais une description du fondamentalisme, pas de la religion. La religion s'adapte aux faits de manière générale : les interprétations de texte ont trouvé des moyens (en tous cas, pour la religion catholique) pour intégrer la théorie du Big Bang (élaborée par un Jésuite, btw) ou la théorie darwinienne de l'évolution. Les religieux qui sont encore ouvertement créationnistes sont pas mal moqués et par les laïcs, et par les croyants, justement parce qu'ils n'ont pas été capable de se confronter au réel, qu'ils ne sont pas allés au delà de leurs textes.


Franchement, je veux bien des chiffres, parce que j'y crois pas un seul instant. Si ils acceptent vraiment tout ça, je vois même pas pourquoi ils sont encore religieux, ça me semble contradictoire.



Encore une fois, ça me semble bien présomptueux d'affirmer que la religion est l'obstacle majeur de l'intégration en France, tout simplement parce que :
1) elles ne demandent pas aux femmes de se voiler parce qu'elles sont soumises à l'homme ( ) et la condamnation de l'homosexualité est légèrement surfaite, on va pas revenir dessus. En plus, la signification du voile est lui-même influencé par la culture plus que la religion.
2) on ne se soucie jamais du fait que les immigrés polonais sont tous catholiques (le pays est à 95% catholique ou quelque chose comme ça) parce qu'on fait confiance dans ce cas-là à la capacité éthique des personnes à prendre de la distance par rapport à leur culture et leurs acquis culturo-religieux, et on entends jamais dire que les polonais posent problème et ne s'intègrent pas à cause de leur religieux. Pour moi, le problème est donc dans un dialogue réciproque entre le pays d'accueil et les migrants de culture musulmane qui doit leur permettre cette distance toute relative.


Et ce dialogue réciproque passe par une mise en place d'une vraie politique d'immigration et d'intégration : logement, instruction, et travail. Car je suis d'accord avec toi quand tu affirmes que les conditions matérielles de ses personnes peuvent les empêcher cette prise de distance. Quand on est rejeté par les institutions et la culture du pays d'accueil, un recours peut être effectivement d'intégrer une autre culture ou tout bêtement revenir à sa propre culture, ne pas faire ce travail éthique de prendre du recul sur son propre héritage, tout simplement par peur de devenir acculturé : dans le doute d'être complètement accepté dans la nouvelle culture, on préfère se rattacher à l'ancienne.


Heu ... Donc parce qu'un jour une meuf a posté une petite BD sur twitter, l'ensemble de la communauté musulmane est féministe ? Je crois pas non. Et si le voile c'est une façon de protéger sa propriété.

Pour l'intégration des polonais catholiques dans une société dont les racines sont chrétiennes, je pense que la réponse est évidente, on partage une culture batie sur les mêmes valeurs (même si elles ont été laicisées)

Par contre je te rejoins sur le fait que notre politique d'intégration est catastrophique et ne permet pas aux cultures de se mélanger et de s'abatardir. A la place la société est segmentée, multi culturelle et donc multi conflictuelle. On en revient à ce que j'ai dit, leur donner une place dans la société, c'est donner un sens à leur vie, c'est leur donner une bonne raison de ne pas se tourner vers la religion.


Pandaren:
Et pourtant entre le Maroc et l'Iran, il y a une sacrée différence, tu trouves pas ? Les contextes géo-politiques semblent quand même avoir une influence majeure sur la place d'une religion dans une culture donnée, que celle-ci soit laïque ou théocrate.


Une sacrée différence sur la forme, mais pas sur le fond des idées. C'est comme comparer la manif pour tous et Civitas. Ils sont d'accord, juste qu'ils vont pas aussi loin dans leurs idées.

Vilcrik ton intervention est très intéressante et très pertinente. C'est un scénario possible, bien que je ne pense pas que ce soit le plus probable, compte tenu de ce qu'on peut voir en regardant rétrospectivement l'histoire sur la naissance des civilisations. Je ne pense pas que les valeurs du capitalisme soient suffisament fédératrices pour unir des gens. Qui ira mourir pour le pouvoir d'achat ?
Par contre les religions fédèrent et l'islam garantit le paradis à ses martyres. Si ces gens croient vraiment à leurs idées, ils seront tout simplement impossible à arrêter.
Anonyme
2015-05-21 01:58:52
Le capitalisme c'est encore autre chose, il s'adapte à n'importe quelle idéologie. Même au Communisme ou à l'Islam qui interdit pourtant les intérêts (la finance islamique prévoit une sorte de "relaxe" pour pouvoir faire des bénéfices à condition qu'une partie d'entre eux puissent financer la charria. C'est grâce à ça que des banques musulmanes se sont multipliées au Royaume uni) .
A mon avis on est pas vraiment dans un cas de figure "Les grands marchés ultra-libéraux occidentaux sans scrupules VS l'Islam obscurantiste qui propose du spirituel et de l'humanité à de pauvres âmes infortunées" comme le disent des personnalités comme Finkielkraut ou Onfray. Bien sur qu'il y a un peu de ça avec Daesh et les "rogue states" , mais des pays comme ceux du golfe persique sont eux même des gros actionnaires qui profitent de leur pouvoir d'achat. Des villes comme Dubaï ont intérêt à ce que les gens continuent à consommer comme des porcs.

Je pense qu'on est plus dans un rapport de force "Le monde numérique qui supprime les frontières permettant ainsi la libre circulation des personnes, des images de l'argent et des idées - y compris les plus nocives VS Les autorités gouvernementales ou religieuses qui tentent tant bien que mal de garder un contrôle sur ce qu'il se passe sur leur territoire" .

Enfin je sais pas si j'suis compréhensible; il est 2h du matin et je suis crevé
Je m'embrouille du coup.


Après sur la religion, je pense qu'effectivement, ce n'est ni plus ni moins qu'une stratégie de contrôle des populations. Pour que le monarque puisse légitimer sa supériorité devant le paysan, pour faire simple.

Anonyme
2015-05-21 12:56:24
Bon ce débat m'apparaît un peu futile donc on va aller vite.

Pandaren:Heu ... Donc parce qu'un jour une meuf a posté une petite BD sur twitter, l'ensemble de la communauté musulmane est féministe ? Je crois pas non. Et si le voile c'est une façon de protéger sa propriété.


Cette "BD" est un extrait du film Persepolis. Le plus important c'était surtout l'histoire de Mohamed et de la femme très belle qui était retranscrite à côté.

L'ensemble de la communauté musulmane n'est pas féministe, 'fin il y a assez de mouvements musulmans féministes en Afrique du Nord et au Moyen-Orient pour qu'encore une fois ça devrait suffire à ébranler ta notion de croyants comme bloc monolithique.

Pandaren:Pour l'intégration des polonais catholiques dans une société dont les racines sont chrétiennes, je pense que la réponse est évidente, on partage une culture batie sur les mêmes valeurs (même si elles ont été laïcisées)


Dans un sens, je ne peux qu'être d'accord avec toi. Notre société, même laïque, reste profondément hétérosexiste et patriarcale, et est donc parfaitement en adéquation avec la religion catholique des arrivants polonais.

Seulement, dans ce cas, elle devrait l'être également avec la religion musulmane, même si on diffère sur quelques particularités concernant la manière dont s'exercent ces rapports de force.

Les valeurs de notre société ne sont pas des valeurs chrétiennes laïcisiées. Ce sont des valeurs laïques, point. La laïcité elle-même est complètement incompatible avec toute prétention de gouvernance religieuse. Si on a peur parce qu'on pense que la religion musulmane est incompatible avec ces valeurs, et qu'on a pas confiance en la capacité éthique de remise en question par rapport à notre éducation et dans une recherche de valeurs universellement justes et bonnes, alors il faut avoir peur de toute religion. Et donc je me mets à douter de tes prétentions concernant ta haine de "toute" religion.
Pandaren Pandaren
Zaguien
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2015-05-21 16:21:49
Bah par exemple la polygamie c'est interdit simplement parce que ça a toujours été proscrit par la religion, et c'est resté avec la laïcisation.Les inégalités H/F qui subsistent sont le résultat d'un millénaire de domination chrétienne. Tout s'explique par la religion. J'ai peur de toutes les religions mais clairement pas pour les mêmes raisons.

Ce qui me fait peur dans l'islam c'est que c'est une religion de guerriers, et cet instinct du conflit, j'ai vraiment l'impression que c'est rentré dans leur culture.

Les catholiques eux ils sont plus dans le registre de la faute, de la repentance, de la souffrance. Il faut souffrir toute sa vie pour gagner son paradis. C'est une religion de douleur et de mort.

Les juifs me font peur parce que c'est une religion qui vise à conserver son cercle et ses terres. Ils ne cherchent pas à s'étendre, mais à ne pas perdre un millimètre de ce qui leur appartient. ça donne l'extreme droite israélienne.

ça fait de grosses différences culturelles tout ça qui vont se retranscrire dans la façon d'agir, la façon de gérer un conflit, de se comporter en société.
Skinny-boy Skinny-boy
Zaguien
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2015-05-21 16:44:48
Pandaren:Les juifs me font peur parce que c'est une religion qui vise à conserver son cercle et ses terres. Ils ne cherchent pas à s'étendre, mais à ne pas perdre un millimètre de ce qui leur appartient. ça donne l'extrême droite israélienne.


Tu sous-entends un peu que la Cisjordanie appartient aux juifs. L'extrême droite israélienne veut s'étendre puisqu'elle veut annexer la Cisjordanie, la bande de Gaza et pour certains même une partie de la Jordanie (et virer les palestiniens de ces territoires).

Après c'est vrai que d'un point de vue des croyants, ils veulent pas s'étendre puisque la conversion est très difficile contrairement à l'islam et au christianisme. Mais par contre d'un point de vue territorial, il veulent quand même "un peu" s'étendre.
Pandaren Pandaren
Zaguien
Inscrit: 2012-04-23 12:04:00
2015-05-21 19:00:48
skinny-boy:

Tu sous-entends un peu que la Cisjordanie appartient aux juifs. L'extrême droite israélienne veut s'étendre puisqu'elle veut annexer la Cisjordanie, la bande de Gaza et pour certains même une partie de la Jordanie (et virer les palestiniens de ces territoires).

Après c'est vrai que d'un point de vue des croyants, ils veulent pas s'étendre puisque la conversion est très difficile contrairement à l'islam et au christianisme. Mais par contre d'un point de vue territorial, il veulent quand même "un peu" s'étendre.


Bah oui, vu qu'ils veulent recréer l'Israël antique, la Cisjordanie leur appartient.
Anonyme
2015-05-21 19:42:27
Pandaren: Bah oui, vu qu'ils veulent recréer l'Israël antique, la Cisjordanie leur appartient.


Le problème, c'est que la Cisjordanie ne leur appartient pas. En effet, la majorité des juifs israéliens ont deux "mères génétiques": la première est de souche berbère (pour les séfarades, descendants directs des tribus nord-africaine converties au judaïsme durant l'Antiquité) et la seconde de souche khazare, et donc altaïque (pour les ashkénazes qui descendent d'un point de vue génétique des khazars, peuple s'étant converti au judaïsme et ayant fondé un puissant empire dans le sud de la Russie actuelle).
Les seules personnes pouvant revendiquer cette terre d'Israël sont les juifs y résidant déjà depuis des millénaires (je prends l'exemple de quelques mezrahims, ou les fameux samaritains), les palestiniens (qui, d'un point de vue génétique, descendent des hébreux et des phéniciens), et les juifs iraniens (je vous épargnerai le récit de la chute de Jérusalem et la destruction du premier temple).
Cet Etat d'Israël a donc été fondé dans le but de permettre aux hébreux dispersés de retrouver leur ancien berceau...Cependant, les créateurs n'étant pas hébreux, ils n'appartiennent pas au peuple élu, comme c'est le cas pour les samaritains ou les palestiniens (populations qu'ils méprisent d'ailleurs).
Enfin bref, je voulais juste ajouter une petite précision au discours de Pandaren mdr.
Skinny-boy Skinny-boy
Zaguien
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2015-05-21 23:07:31
Pandaren:Bah oui, vu qu'ils veulent recréer l'Israël antique, la Cisjordanie leur appartient.


Oui mais ça c'est leur point de vue et tu laisses penser que c'est aussi ton point de vue. D'ailleurs ces extrémistes appellent la Cisjordanie, la Judée-Samarie qui est le nom biblique de cette région.

J'avais vu je sais plus où que les palestiniens étaient des descendants de juifs. Il faut pas oublier que les juifs sont des sémites comme les arabes donc c'est des peuples frères en théorie. Il y a quand même une grande diversité ethnique chez les juifs. Les ashkénazes (fondateurs d'Israël et originaire d'Europe de l'est et centrale) ont la peau plus claire que les séfarades (originaires des pays arabes) par exemple. Il faut pas oublier les juifs originaires d'Ethiopie.

Il y a aussi des israéliens juifs ultra-orthodoxes qui sont contre Israël parce que l'Etat d'Israël a été crée par des humains alors que selon eux ça doit être le messie qui doit le créer. Ils attendent le retour du messie d'ailleurs (ils vont attendre longtemps lol).
Pandaren Pandaren
Zaguien
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2015-05-22 01:56:56
Non mais tu viens me parler avec des arguments rationnels. Moi j'ai comme eux expliqué la situation avec des arguments religieux bien moisis.

Je suis d'accord avec toi, mais c'est pas moi qu'il faut convaincre, c'est des religieux névrosés. GLHF
Anonyme
2015-05-31 20:48:04
OUI A L'OCCIDENT DE FREUD, NON A L'« OCCIDENT » CALIFORNIEN (ET, A TOUT PRENDRE, PLUTOT UN ISLAM MODERE QUE LE COMMUNAUTARISME MADE IN U.S.A)


Quand on vous lit, on se dit que ce sont les lobbys LGBT, qui font croire aux homosexuels qu'ils ont un "droit à la différence" (principe valable dans les sociétés communautaristes mais profondément étranger aux valeurs de la République française - c'est bien pourquoi les lois scélérates sur l'"homophobie", imposées à l'époque au garde des Sceaux Dominique Perben, après un crime "homophobe" qui était un coup monté, par des lobbys de S.A. roses-bruns persécuteurs, différentialistes, antirépublicains, qui aujourd'hui affichent ouvertement leur racisme et leur haine de l'altérité (en l'occurrence l'Islam), ont marqué l'entrée dans l'ère post-républicaine et communautaire) et qui doivent faire plier les normes sociales sous la violence sans limite de l'affirmation de leur principe de plaisir (qui n'a que faire dans le droit), qui sont une menace pour les valeurs républicaines... Un homosexuel, dans une République, n'a AUCUNE légitimité « en tant qu'homosexuel »… Il fait ce qu'il veut dans son lit, bon, dans son appartement, il embrasse et nique qui il veut, mais il n'a pas de « statut » d'homosexuel. C'est un individu avec une particularité psychique qui lui fait préférer son sexe, bon. Mais dans la rue, sur la place publique, à son travail, à l'école, où sais-je, c'est un citoyen. En quoi le fait de baiser de telle ou telle façon est constitutif d'une personne au même titre que la religion, la race ou le sexe ? En rien, bordel ! Personnellement, je rapprocherais plutôt l'homosexualité du fait de prendre de la drogue. D'ailleurs, jusqu'aux années 1990, avant que les lobbys ne débarquent et détruisent 20 siècles de civilisation judéo-chrétienne, elle était vue ainsi. Si vous aviez parlé de l'homosexualité et de l'Islam dans les termes où vous en parlez aujourd'hui, dans les années 1980 ou 1990, vous auriez été considéré comme un détraqué. Il est vrai qu'à l'époque la société tenait encore, qu'elle n'avait pas explosé en revendications communautaires, que l'égoisme, le narcissisme et la volonté de jouir sans limites s'exposaient moins, que l'extrême-droite n'était pas à 25%, ni le racisme et la haine religieuse aussi omniprésents… Donc les lobbys ont gagné. Ils ont vaincu la République. Et maintenant ils cherchent aussi à vaincre les religions. Moi, je dis qu'il faudrait détruire ces lobbys, qui n'ont pas leur place en République, n'ayant aucune légitimité populaire ou élective. Il faut interdire le lobby LGBT, point. Poutine a raison sur toute la ligne sur ce point (je pense que c'est aussi par anti-fascisme qu'il combat ces lobbys, puisque les partis « gays ariens », « nationaux-socialistes gays » pullulent en Russie, ils comptent des dizaines de milliers de membres à Moscou, et qu'il sait que libérer l'homosexualité serait libérer ces malades à piquer ; il cherche à préserver l'unité de son pays face aux assauts de la barbarie américaine, je l'applaudis).

Car il est effrayant de voir que le politiquement correct LGBT se retourne en racisme affiché, en haine tout à fait sûre d'elle-même, en incapacité à admettre l'altérité... Car le communautarisme, je l'ai toujours pensé, n'est qu'une forme plaisante de racisme. La Constitution française de 1958 dit bien qu'elle ne fait pas de différence entre les citoyens selon la religion, le sexe ou l'origine ethnique ("race" dans la Constitution). C'est dit déjà dans la Constitution de 1946, même si pour les femmes, ce n'était évidemment pas du tout appliqué (elles n'ont eu l'indépendance financière qu'en 1965 !). En revanche, ce que les lobbys appellent ridiculement l'"orientation sexuelle" (et que dans l'ancien monde structuré et rationnel, on appelait "les moeurs") n'y trouve nullement sa place. Au contraire, entre 1960 et 1980 (amendement Mirguet, proposé par le préfet de police de Paris pour que "Paris ne ressemble pas au Berlin de 1930", on le comprend, le Berlin de 1930 courait vers le Mal), l'homosexualité fut dénommée dans la loi française comme « fléau social ». Cela montre bien que les m½urs (qui reposent sur le choix, en l'occurrence des parents, puisque c'est l'éducation donnée par votre père et mère qui font de vous un homosexuel) et les caractères génétiques (blanc, femme) ou culturels (religion) n'ont rien à voir. D'ailleurs, le fait que c'est l'homosexualité militante et jouisseuse, qui réclame des « droits » à la con pour quelques privilégiés dont le principe de plaisir est la seule Loi (lire à ce propos « Richie », de Raphaelle Bacqué, très instructif pour comprendre le niveau de dégénérescence morale, psychique et intellectuelle des tenants du lobby LGBT… on croirait lire un livre sur la Rome de Néron ou d'Héliogabale, c'est glaçant), qui pose problème au pacte républicain est bien dévoilée dans le fait que le nombre de « couples » homosexuels mixtes (je ne crois pas à la notion de « couple » homosexuel, d'ailleurs Descoings non plus apparemment) est extrêmement faible. Il y a eu un parallélisme troublant entre la baisse du nombre de mariages mixtes en France et l'acceptation grandissante des lobbys LGBT, le PaCS, etc. Quelques chiffres : à la fin des années 1990, le nombre de mariages mixtes en France était de quasiment 20%. Taux de très loin le plus élevé d'Europe, dû à la bonne marche du système républicain intégrateur (comparons cela au taux des pays anglo-saxons ou de l'Allemagne, pays de droit du sol donc de racisme officiel, qui ne dépassait pas 2-3%). Depuis que l'homosexualité a une « visibilité sociale », que ces lobbys ont gagné en puissance, qu'ils ont infesté les partis, les Eglises, les professions, la psychanalyse, enfin tout ce qui pouvait leur opposer une résistance (une résistance du même ordre que celle de l'adulte qui dit à l'enfant : « non, tu n'auras pas une troisième tablette de chocolat à la suite, tu dois accepter le principe de la limite et l'idée structurante que ton principe de plaisir n'est pas la loi du monde, tu dois réfréner tes pulsions »), que l'homosexualité militante (depuis le début des années 2010) est devenue omniprésente absolument partout, au cinéma, à la télé, dans la presse, dans les conversations, dans la jeunesse, enfin partout, comme une gangrène, un poison au c½ur de la « civilisation des m½urs » (Elias), ce taux a énormément baissé. Aujourd'hui, il doit tourner seulement autour de 10%. Il a chuté exactement au même rythme que l'homosexualité se normalisait et entrait dans le consensus social. Donc on choisit : soit la civilisation de l'altérité (hétéros = l'autre en grec), soit celle de l'identité, du Même, du semblable (homos = le même en grec). Soit la civilisation hétérophile et homophobe (l'ancien monde occidental, chrétien, humaniste, tolérant et anti-permissif, altruiste et cultivé) ; soit la pseudo-civilisation homophile et hétérophobe (le nouveau monde américain, égoïste, prédateur, anti-humaniste, anti-collectiviste, anti-républicain, anti-social, ignare, qui considère que Freud est « dépassé » - par quoi ? par une psychologie régressive, platement positiviste, un organicisme digne du darwinisme social, soumis à la domination capitaliste (je crois que Staline et Hitler considéraient aussi Freud comme dépassé, et aussi les bons bourgeois étriqués de Vienne en 1920 ; ils avaient bien compris la révolution qu'opérait la psychanalyse dans la civilisation). Mais ce qui est sûr, c'est que, et même au nom du « droit à la différence », on ne pourra pas avoir les deux. C'est une illusion. Personnellement, en tant que sujet pensant, doué d'un libre-arbitre qui me permet de dire non à une pulsion, je choisis l'ancien monde occidental. Celui de l'universalisme chrétien ou laïque, de l'anti-racisme. Pas l'autre, celui du différentialisme crypto-raciste enfermant l'homme dans une « identité » improbable, « identité » qui ne lui sert qu'à se créer des ennemis imaginaires, par vide intérieur mal compensé, doute sur sa propre existence surmonté par l'invention de pseudo-combats (« mariage » gay qui concerne trois mille ultra-privilégiés, abjection de la GPA qui réduit les femmes à un esclavage infiniment plus douloureux et misogyne que n'importe quelle burqa, qui les fait revenir au paganisme barbare – car oui : le paganisme et la barbarie se confondent à mes yeux, les fariboles sur la « civilisation » grecque et romaine sont des fariboles – donc 20 siècles en arrière, etc.).

Mais vous êtes infestés, tous autant que vous êtes, par le politiquement correct. Le politiquement correct se retourne en racisme, c'est terrible mais incontestable. Ce politiquement correct, porté par les lobbys gays depuis les années 1990, consiste à prétendre, sans aucune base scientifique ni morale, que l'homosexualité est quelque chose du type de la race, du sexe ou de la religion, une particularité qui a le doit d'être reconnue au même niveau, et dont la critique relève du racisme, ce qui est proprement délirant. C'est simplement faux. L'homosexualité est une anomalie due à des problèmes d'éducation, Freud, Lacan, Jung, Mélanie Klein, Françoise Dolto l'ont suffisamment démontré, et toutes les études scientifiques, qui datent de l'époque d'avant les LGBT, le montraient aussi : 80% des homosexuels ont de mauvaises relations avec leur père, et 65% une relation excessive avec leur mère. Je ne vais pas rechercher ce sondage que j'avais lu et qui doit dater des années 1990, mais il est incontestable. Quiconque a un peu vécu a pu observer la même chose. Personnellement, d'ailleurs, comme pour Proust, Serge Daney, Barthes, Reinaldo Areinas, Elio di Rupo, Louis de Bavière, Héliogabale (qui réclamait sa mère au Sénat romain) ou tant d'autres, c'est mon cas : ma mère a été surprotectrice et castratrice, ce qui m'a inculqué le dégoût des femmes, et mon père sinistrement absent.

En somme, on a pu parler de l'homosexualité, dans le monde occidental, de façon raisonnable, scientifique, non-obscurantiste pendant seulement une vingtaine d'années. Jusqu'aux années 1970 environ, la scène était occupée par les catholiques, par l'obscurantisme chrétien. Depuis les années 2000, elle est occupée de manière non moins forte et destructrice par les lobbys LGBT, donc par un obscurantisme opposé, un obscurantisme encore plus ignoble puisqu'il n'est pas fondé sur une culture mais sur une volonté de jouir « à tout prix » (de Charles Melman, très bon livre : « L'homme sans gravité – Jouir à tout prix »), puisqu'il n'a pas créé de cathédrales, de Giotto et de Dante mais des temples de consommation immondes, des Pierre et Gilles et des Guillaume Dustan. On aura donc pu dire la stricte vérité scientifique sur l'homosexualité pendant à peine vingt ans : de 1975 à 1995, en gros. Pour ceux qui voudraient savoir la vérité sur le pourquoi de leur préférence sexuelle, je leur conseille le « Que sais-je ? » de 1992, intitulé « Que sais-je ? L'homosexualité ». C'est très bien résumé, dans une bonne collection. Le point de vue est en gros celui de la psychanalyse freudienne. Ensuite, tout le monde a cédé devant les S.A. genre Bergé, Act Up, etc., si bien que ce « Que sais-je ? » n'est plus disponible et a été remplacé en 2005 par un « Que sais-je ? L'homophobie », entièrement écrit de la main de lobbys rétrogrades, anti-scientifiques, anti-historiques.

La civilisation c'est la REPRESSION DES PULSIONS, point. Le contraire, c'est l'état de nature, la barbarie, l'animalité, le paganisme. L'animal, en effet, ne réfrène aucune de ses pulsions, elles lui semblent toutes naturelles. Les vaches, quand elles n'ont pas de mâle à la période du rut, se chevauchent les unes les autres, sans aucun plaisir évidemment. Eh bien l'homme non. L'homme est capable de sentir une pulsion au fond de lui, une attirance pour son propre sexe par exemple, et la condamner (parce qu'il a intériorisé que le maintien d'un ordre social symbolique nécessaire, qui empêche le retour à la barbarie, le nécessitait). Lisez Freud, bordel. "Au-delà du principe de plaisir" et "Totem et Tabou". Etre un homme civilisé, c'est savoir réfréner ses pulsions si l'ordre le demande (inceste, crime, viol, homosexualité, drogue, etc.). Aucune civilisation n'a tenu sans cela. On voit bien qu'aujourd'hui que toutes les pulsions sont libérées (donc aussi le racisme, la haine, etc.), la société ne tient plus, qu'elle ressemble à une vaste anarchie débridée, à un chaos anomique livrée à toutes les perversions les plus égoïstes, où l'intérêt général est nié, où tout ce qui est collectif est méprisé, où le principe de l'impôt devient incompréhensible, où la syndicalisation baisse toujours plus, où l'Etat devient un gêneur et non pas le garant de l'égalité et de la liberté collectives, etc., etc. Et le pire c'est que cet état de chaos et d'anomie n'est supporté par personne, qu'il donne à tous une envie d'ordre et de hiérarchie dure, et offre la voie royale au fascisme, à l'autoritarisme, à la violence politique, etc. La décadence des m½urs, leur trop grande permissivité, fait le lit des Empires répressifs et liberticides.

Ce qui est contraire aux principes fondateurs de la République française, dans la société actuelle, c'est le narcissisme hédoniste venu des USA, l'individualisme libéral venu du monde anglo-saxon (et inadaptable à la France, ce qui crée un grand malheur collectif), la civilisation de la jouissance et de la consommation, qui ne rime à rien, détruit toutes les cultures, les normes, les lois, les règles, les structures, les principes, les dualités, les antagonismes (les plaisirs aussi, puisqu'on voit bien que personne ne jouit plus de rien une fois que tout est autorisé, que tout est permis mais que rien n'est possible, sinon consommer et jouir de soi dans l'aliénation la plus totale) et ne mène nulle part.

Pour le dire d'une phrase choc : LE MODE DE VIE « MADE IN LOS ANGELES » N'EST PAS COMPATIBLE AVEC LES PRINCIPES REPUBLICAINS. L'ISLAM, SI (S'IL ACCEPTE EGALITE, LIBERTE ET FRATERNITE). L'égalité, dans la République, c'est celle des citoyens. « L'égalité homos-hétéros », c'est l'égalité à la sauce américaine, californienne, donc étrangère à la tradition française de l'égalité, qui est égalité civique et non dévoiement de cette notion par les gender studies, les cultural studies, toutes les studies de mon cul qui parlent d'une égalité sans rapport avec celle dont parlaient Robespierre, Rousseau, Saint Just, ou après Bourgeois, Bouglé, Fouillée, etc.

Le vrai « territoire perdu de la République », pour moi, c'est le 4ème arrondissement de Paris, incontestablement. Pas Aubervilliers ou Gennevilliers. Qu'y voit-on ? Un univers digne de Los Angeles ou San Francisco, entièrement dévolu à la consommation, à la jouissance, à l'hédonisme, au plaisir immédiat, à l'individualisme matérialiste et narcissique, aux salles de sport, aux boutiques de vêtements, où nulle passion collective, nul sens de l'Etat ou de la collectivité, nulle possibilité d'union n'est visible. Un univers dévasté par l'affirmation égoïste de chacun, qui vient saper profondément les principes de la République voulue par Babeuf, Robespierre, Mirabeau, l'abbé Siéyès et les autres. Egalité : 10.000 euros le mètre carré, ça se pose un peu en matière d'inégalité (donc : incompatible avec la République). Liberté : aucune, il y a plus de variété de boutiques à Clichy que rue des Francs Bourgeois, plus de variétés d'habillement (je me souviens d'être passé dans le Marais en 2011, et j'étais le seul être à ne pas porter un T-shirt Abercrombie) En gros, pour faire simple : la République française et le foulard peuvent trouver des accommodements. La République française et le T-shirt Abercrombie (symbole du consumérisme narcissisant, anglo-saxon), non. Ils sont incompatibles. (De la même façon, la République et le torse nu d'un grand nombre de forumeurs d'ici sont incompatibles. La République, ce n'est pas le bordel ! Ce n'est pas la caserne non plus ; c'est un intermédiaire (lire Durkheim)) Fraternité : n'en parlons pas. Le communautarisme gay, c'est tout juste le contraire de la fraternité, puisque c'est se reconnaître d'abord dans son semblable, militer pour les « droits » de son semblable, au mépris de l'universalisme républicain. Ah, parlez-moi de la fraternité des salles de musculation nazifiantes, des boutiques de vêtements hors de prix, de décoration hors de prix ! Il y a plus de fraternité (même si uniquement entre hommes) à la sortie des mosquées, c'est certain.

Autre point intéressant : l'essentialisation puérile et débile à laquelle vous procédez presque tous. C'est particulièrement net quand vous dites : « Le Coran dit que l'homosexuel est une abomination. » Outre que ça ne veut rien dire, ce n'est évidemment pas le cas. Il dit que l'homosexualité est une abomination. C'est vous qui essentialisez votre particularité sexuelle, sur un mode assez raciste (l'essentialisme est le premier pas vers le racisme). Si je dis "se droguer est une abomination" ou "les drogués sont des êtres abominables", c'est pareil ? Evidemment que non (on pourrait objecter que la drogue est beaucoup moins dangereuse que la sodomie, qu'elle n'a pas tué autant à travers le SIDA ; ce serait une bonne objection, mais nous vivons dans un monde ridiculement hygiéniste où la drogue est réprouvée d'un point de vue hygiénique plus que moral). Donc ne confondez pas la réprobation d'un acte et la haine d'une personne, c'est sans rapport. La justice qui décide que X ou Y a commis un délit ou un crime répréhensible ne dit pas « X ou Y est un criminel à réprouver. » Elle ne porte pas de jugement sur l'individu, uniquement sur l'action. Croire que vous êtes vous principalement quand vous sodomisez, sucez ou vous faites sodomiser, c'est plutôt triste. C'est pour le coup un bon exemple du retour à l'état de nature, à la barbarie et l'animalité dont je parlais plus haut. Une régression anthropologique sans précédent, bien pointée par Philippe Muray, par exemple, dans toute la seconde moitié de son ½uvre (« L'Empire du Bien », « Festivus Festivus », « Moderne contre Moderne »).

Ce qui m'amène au dernier point, essentiel et difficilement compris aujourd'hui, tant les hommes sont de plus en plus souvent de simples enfants vieillis, des enfants pour qui la seule règle est la toute-puissance du principe de plaisir et la considération d'autrui comme un simple moyen de jouissance : une NORME n'est pas un RACISME. (Ce sont les enfants qui pensent ainsi, précisément. Pour un enfant, qu'on lui refuse la possibilité de jouir est une blessure narcissique qu'il assimile à de la haine envers lui. « Tu me refuses ma sixième tartine de confitures, t'es un méchant, tu me détestes, méchante maman, va au diable ! » Puis, heureusement (autrefois ; avec l'ère des Enfants Tyrans, c'est de moins en moins le cas), l'enfant grandit, il admet que son Moi n'est pas le centre du monde autour duquel la vie doit s'organiser. « Tu me refuses le droit d'adopter des gosses, t'es une méchante Mme Boutin, tu me détestes, méchante femme, au diable ! » C'est assez proche, comme mentalité. Les S.A. fluo gays sont d'une immaturité affolante ; ce sont des enfants non grandis. Le livre sur Descoings est à cet égard tout à fait éclairant : dans toutes les situation de la vie, il se comporte exactement comme un enfant tout puissant, ne connaissant que son plaisir, un petit con auquel sa mère n'a jamais dit « non ». Les lobbys roses, de la même façon, ne supportent pas que le pouvoir social (qui a la fonction du père et de la mère) lui dise non. Il voudrait que ce pouvoir soit une mère soumise à tous ses caprices ; d'ailleurs, vu la faiblesse de ce pouvoir, sa force et ses stratégies de manipulation, sans parler de l'ambiance générale hédoniste/narcissique, il y parvient souvent.) On retrouve cette attitude chez les lobbys LGBT qui considèrent que l'interdiction de l'homosexualité dans les trois grands monothéismes est une forme de racisme, de rejet. Ils appellent cela « homophobie », mot absurde assimilant le rejet moral d'une attitude humaine au rejet d'une personne sur la base de sa couleur de peau.) C'est même tout le contraire. Je pense qu'on pourrait presque affirmer que c'est l'ABSENCE DE NORMES qui est le RACISME. Le monde païen, où les normes existent à peine, extrêmement permissif en matière de sexualité, est un monde violemment hiérarchisé, qui pratique l'esclavage et l'infériorisation avouée des femmes. En revanche, le monde chrétien, moins permissif, où les normes en matière de sexualité et de comportement sont plus strictes, plus ascète, est un monde égalitaire, qui prône l'universalité et la fraternité sans différenciation entre les hommes, et naturellement le rejet du racisme (il n'y a pas eu à proprement parler de racisme en Occident du Vème au XVIIIème siècle, à vrai dire, donc dans toute la période chrétienne. Le Moyen-âge ignore le racisme ; les différences et les conflits y sont fondés non sur le niveau de pigmentation de la peau, ce qui, on l'admettra, est un peu pitoyable, mais sur les croyances et les représentations du sacré, ce qui est quand même plus évolué. Le racisme ne revient qu'avec les Lumières et le colonialisme.) C'est la fameuse et sublime phrase de Saint Paul (que je cite de mémoire) : « Il n'y a plus ni Juif ni Grec, ni homme ni femme, ni maître ni esclave : aujourd'hui nous sommes tous Un en Jésus-Christ. » Naturellement, Saint Paul est très virulent contre l'homosexualité (qu'il voit comme une perversion du monde païen pourrissant, ivre d'oppression et de hiérarchies). Tout cela se tient. A contrario, une civilisation ouvertement raciste et aussi nettement hiérarchique que la civilisation indienne, avec son système de castes et son interdiction de se marier avec un non-hindou, est très permissive du point de vue des m½urs ; l'homosexualité était tout à fait bien vue en Inde jusqu'à ce que les Anglais victoriens y débarquent. Cela me fait songer à Alain Daniélou, spécialiste de l'Inde, et homosexuel, qu'on interrogeait sur le plateau d' « Apostrophes » en 1981 sur le système indien, qui en décrivait la nature hiérarchique et raciste, hétérophobe donc. Daniélou, homosexuel, trouvait ce système tout naturel. Les autres invités (Jacques le Goff, Anthony Burgess et Georges Steiner, plus Pivot) en étaient choqués. Leur culture chrétienne leur faisait rejeter le monde du Même (homosexualité, castes, donc différentialisme) et préférer le monde chrétien (universaliste). Tout cela enrichit mon théorème (je ne sais pas s'il a déjà été formulé par un penseur) : moins il y a de règles, plus il y a de racisme. Plus il y a de racisme, moins il y a de règles. Etc. Les civilisations permissives sont généralement intolérantes à l'altérité, car rien n'est moins tolérant que le principe de plaisir. En revanche, les civilisations tolérantes sont généralement rigides en matière de m½urs. (Je conçois que tout ce que je viens d'expliquer avec force exemples soit difficile à assimiler pour un jeune « proud to be gay » d'aujourd'hui. Je n'ai qu'un conseil à lui donner : lis des livres sur l'homosexualité d'avant la prise de pouvoir des S.A. roses, des khmers roses disait Devoucoux du Buysson, circa 1995. Tu verras qu'ils iront en gros dans mon sens.)

Mais vous êtes habités par ce que j'appellerais une sorte de « totalitarisme libertaire » ou « fascisme hédoniste » ou « impérialisme permissif ». Qui ne se plie pas aux règles de la permissivité de m½urs (le contraire de la tolérance, comme je l'ai montré) doit être châtié ! Qui n'est pas assez hédoniste doit être réformé ! Ca, pour le coup, c'est sans équivalent dans l'Histoire du monde, et montre le caractère proprement dégénéré de l'Occident actuel. La répression s'applique à ceux qui ne sont pas assez permissifs. Dans toute civilisation structurée, c'est le contraire, naturellement. Nous avons inversé les valeurs du judéo-christianisme jusqu'à arriver à un délirant excès inverse. C'est monstrueux et inédit.

En bref : vive l'Islam s'il rétablit les principes républicains (liberté égalité fraternité) – avec un doute tout de même : les musulmans sont-ils prêts à reconnaître les femmes comme égales ? Rien n'est encore sûr de ce point de vue-là, encore que la Tunisie, par exemple, montre de réelles avancées – contre les principes hédonistes communautaires libéraux-libertaires narcissico-fascisants individualistes-consuméristes anglo-saxons (liberté de jouir liberté de consommer liberté de détester l'Autre qui me limite (donc racisme au final)), qui actuellement ont la cote en France !

PS : je m'attends à des flots de haine de la part des crétins « gays » politiquement corrects, aliénés et lobotomisés par les lobbys LGBT, qui pensent que le but de la vie est de jouir sans entraves de tout, jusqu'à détruire l'Autre ou à l'ignorer, ou à le transformer en simple objet de jouissance personnelle, de la part de ceux pour qui la vie occidentale "à préserver" consiste à jouir, jouir, jouir, consommer, faire des selfies, se regarder dans le miroir huit fois par jour, voter FN – parce que l'Islam ça fait peur bouh bouh il va falloir arrêter de « jouir à tout prix » (Charles Melman) – aimer le capitalisme, s'acheter des fringues et baiser, baiser, baiser. (La différence entre eux et moi, c'est que moi, je suis prêt à m'abstenir, à vivre dans l'ascétisme, à cacher mes désirs, à en avoir honte, à les combattre, si c'est pour le maintien d'un bon fonctionnement social collectif. Alors qu'eux, tels des animaux égoïstes, font passer leur jouissance avant le maintien de l'ordre social, ordre symbolique naturellement, bien explicité par un Norbert Elias, par exemple. Bref, mon altruisme – construit par l'éducation que m'ont offerte mes parents – me met à contre-courant d'un monde ultra-égoiste.) Si c'est cela, l'Occident, vivement qu'il crève, puisqu'il est la pire des civilisations, celle qui est tombée en-dessous de toutes les autres. En revanche, l'Occident des valeurs, de l'humanisme, d'Erasme, de Rousseau, de Cervantès, de Platon, de Freud, surtout, de Freud et de la psychanalyse, l'Occident de « Totem et tabou », du « Monde comme volonté et comme représentation », je suis près à le défendre. A fond.

PS 2 : si des homosexuels qui pensent comme moi, qu'ils se manifestent, bordel ! Parce qu'on entend que les fascistes libertaires, les totalitaires permissifs, les ségrégateurs, les haineux de l'altérité, les racistes communautaristes, qui finiront bien par voter FN un jour ou l'autre, quand ils auront trop peur du méchant musulman qui veut limiter leur « droit » de jouir à tout prix, tout le temps, sans limites.

……………………………………….

Bon, c'était long à écrire, mais ça valait la peine. Si ça pouvait laver quelques cervelles de la putréfaction LGBT, ce serait toujours ça de pris.

Et maintenant, chantons ensemble : http://www.dailymotion.com/video/xejwtf_clip-le-premier-qui-dit-la-verite-d_news
Anonyme
2015-06-01 08:52:04
"L'immigration peut elle être une menace pour les LGBT ? Evidemment. A partir du moment où vous incorporer une population disposant d'une culture différente de la votre, des conflits verront inévitablement le jour si la population d'entré ne modifie pas sa culture pour s'intégrer."


Je ne comprends pas ces phrases, par exemple. Pour moi, c'est non sequitur.
En 1981, 29% des Français considéraient l'homosexualité "acceptable socialement." En 1988, seulement 35%. Aujourd'hui 82%. Ce n'est qu'à partir de la création des lobbys LGBT, au début des années 1990, que les Français ont quitté leur culture d'origine, républicaine, anti-différentialiste et "homophobe", pour parler comme vous. C'est d'ailleurs à ce même moment que les Français, qui avaient toujours été un peuple anti-capitaliste (aucune pensée libérale en France ou presque entre 1870 et 1980, Chirac lui-même dans les années 70 se disait social-démocrate, De Gaulle était anti-capitaliste, etc.), ont adopté les formes néolibérales anglosaxonnes du capitalisme. Donc quelque chose de profondément étranger à leur culture, tout autant que les revendications LGBT.
En somme, ce que vous demandez aux immigrés, c'est d'adopter le mode de vie hédoniste, puéril, narcissisant, consumériste, ultralibéral, désenchanté, régressif, pulsionnel, individualiste qui ne vient pas de France mais des USA. Vous voudriez qu'ils soient comme vous, des Américains comme les autres. Eh bien ils ne le deviendront jamais, et heureusement. Et s'il y a un combat, ils gagneront certainement : qui serait prêt à mourir pour les "droits" LGBT ? Personne, tout le monde s'en fout et heureusement puisque ce ne sont pas des droits mais une instrumentalisation du droit au profit du principe de plaisir.

Je rappelle que l'homosexualité a été dépénalisée en 1981. Donc, s'intégrer à la France (qui a disparu en 1983, sous les assauts du néolibéralisme), ce serait, pour tirer les choses à l'extrême, vouloir sa repénalisation. Mais vous êtes aliénés par la sous-culture de masse américaine, c'est plus fort que vous.
Anonyme
2015-06-01 08:56:30
Je rebondis sur ce que tu as dit Cristagalli pour souligner que la société française s'est structuré autour des valeurs judéo-chrétiennes, valeurs qui sont encore d'actualité aujourd'hui !

Bah non, plus depuis que les LGBT ont pris le pouvoir, hélas. Le PaCS, le "mariage" gay, la destruction d'enfants privés de père ou de mère, c'est un crachat sur le visage du judéo-christianisme. Emmanuel Le Roy Ladurie, le plus grand historien français de la seconde moitié du siècle avec Braudel, ne disait pas autre chose en 1998 : http://www.asmp.fr/fiches_academiciens/textacad/ladurie/lefigaro/1998/19-191098.pdf (je reconnais que la France a beaucoup changé - en mal - depuis 1998 ; pour prendre un exemple simple : à l'époque, tout un pays acceptait de se reconnaître dans un joueur de foot d'origine arabe, le considérait comme Français, l'adulait ("Zidane président" sur les Champs Elysées) ; aujourd'hui, un joueur français (Nabil Fekir) est sifflé, deux matches de suite, à cause de ses origines et de son hésitation entre la sélection algérienne et la sélection française, à chaque fois qu'il touche la balle. Cela montre les progrès faits depuis 1998 vers la Barbarie. Mais beaucoup ici appellent la barbarie civilisation, et la civilisation obscurantisme, j'ai remarqué. Exactement comme les nazis, tiens. Qui avaient eux aussi l'homosexualité en bonne part. Voyez combien "tout se tient".)
Anonyme
2015-06-01 09:19:47
Le PaCS est anti-républicain (la République vit sur les valeurs judéo-chrétiennes laïcisées, sinon autant rétablir l'esclavage, son abolition étant uniquement due aux valeurs chrétiennes)

Le « mariage gay » est anti-républicain (la République etc.)

Les lobbys LGBT sont anti-républicains (communautaristes, différentialistes, etc.)

Act Up est anti-républicain.

Dire « gay », mot américain, est anti-républicain.

La « revendication » de son homosexualité est anti-républicaine.

Etc.

Lire ce livre pourrait éclairer certains : http://www.altersexualite.com/spip.php?article469
Pandaren Pandaren
Zaguien
Inscrit: 2012-04-23 12:04:00
2015-06-01 09:25:17
Bon c'était très long, mais je suis pas du tout d'accord sur le fait que le communautarisme c'est du racisme. Pour moi le communautarisme, c'est la recherche d'une identité et d'un but. Qu'il soit religieux, ou homosexuel, c'est se définir tout entier à partir d'une caractéristique secondaire. C'est dangereux et anti-républicain bien sur. La gay pride c'est du même niveau que les prières de rue je suis bien d'accord.
Clément Patrocle
Zaguien
Inscrit: 2013-10-08 10:10:19
2015-06-04 14:06:40
Anonyme:Le PaCS est anti-républicain (la République vit sur les valeurs judéo-chrétiennes laïcisées, sinon autant rétablir l'esclavage, son abolition étant uniquement due aux valeurs chrétiennes)

Le « mariage gay » est anti-républicain (la République etc.)

Les lobbys LGBT sont anti-républicains (communautaristes, différentialistes, etc.)

Act Up est anti-républicain.

Dire « gay », mot américain, est anti-républicain.

La « revendication » de son homosexualité est anti-républicaine.

Etc.

Lire ce livre pourrait éclairer certains : http://www.altersexualite.com/spip.php?article469


Juste, la République c'est juste un système politique comportant une division des trois pouvoirs via des personnes ou des assemblées de personnes élus, le reste ne concerne pas l'organisation de la structure politique en tant que telle mais des variables politique.
Ce qui est bien dans les forums c'est qu'on trouve toujours un petit con se croyant réactionnaire parce qu'il a lu deux ou trois mauvais bouquin en cachette et qui se met à se prendre pour le récipiendaire de la sagesse universelle. Passe moins de temps à écrire des bêtises, tu en aura un peu plus pour comprendre ce que tu as la faiblesse de penser.
Anonyme
2015-06-04 14:37:31
Pandaren:Bon c'était très long, mais je suis pas du tout d'accord sur le fait que le communautarisme c'est du racisme. Pour moi le communautarisme, c'est la recherche d'une identité et d'un but. Qu'il soit religieux, ou homosexuel, c'est se définir tout entier à partir d'une caractéristique secondaire. C'est dangereux et anti-républicain bien sur. La gay pride c'est du même niveau que les prières de rue je suis bien d'accord.


Non, la gay pride est rassembleuse, a vocation apporter une visibilité et de la sympathie afin que nous puissions compter et exister aux yeux des gens, car si nous n'existons pas, nous ne devons pas exister.
Le communautarisme est aussi un repli sur soi.
Esty Estwald
Zaguien
Inscrit: 2007-10-04 05:10:55
2015-06-04 22:06:41
Aaaah, l'homonationalisme !
Skinny-boy Skinny-boy
Zaguien
Inscrit: 2010-07-18 09:07:09
2015-06-04 22:28:23
Les sociétés communautaristes sont des sociétés où le racisme et l'intolérance sont assez développés parce que les gens n'ont pas l'habitude de se mélanger. On juge et on traite les gens selon leur couleur de peau et leur origine ethnique.

Il y a encore une bonne partie des américains qui voient mal les mariages mixtes (que ça soit chez les blancs ou chez les noirs) et même chez les gays et les lesbiennes. Michaël Sam (un footballeur US noir qui est en couple avec un blanc) a reçu des messages d'intolérance sur le fait qu'il était en couple avec un blanc.
Pandaren Pandaren
Zaguien
Inscrit: 2012-04-23 12:04:00
2015-06-05 18:14:27
Crocky:Non, la gay pride est rassembleuse, a vocation apporter une visibilité et de la sympathie afin que nous puissions compter et exister aux yeux des gens, car si nous n'existons pas, nous ne devons pas exister.


C'est pas dans le but d'apporter une visibilité, mais de provoquer. C'est pas dans le but d'attirer la sympathie, mais dans le but d'attirer les stéréotypes.

Pour exister aux yeux des gens, faut être un PD bien dans sa peau. Si chaque famille avait son PD bien dans sa peau, si chacun avait son PD dans son cercle d'ami, ben d'un coup on serait à la fois visibles et sympas. Faut juste arrêter de croire que le rassemblement et le lobby est la seule arme dont on dispose. Les micros influences jouent un rôle tout aussi important, c'est pas en se mettant en cuir sur des chars que tu te fais accepter. Tu te fais juste moquer. C'est en étant toi même dans la vie de tous les jours et en faisant réagir des gens en mode "ah bon t'es pd? pourtant t'as l'air normal" qu'ils réalisent...
Kodomo Kodomo
Zaguien
Inscrit: 2014-12-14 11:12:55
2015-06-05 19:03:04
Pandaren:
Crocky:Non, la gay pride est rassembleuse, a vocation apporter une visibilité et de la sympathie afin que nous puissions compter et exister aux yeux des gens, car si nous n'existons pas, nous ne devons pas exister.


C'est pas dans le but d'apporter une visibilité, mais de provoquer. C'est pas dans le but d'attirer la sympathie, mais dans le but d'attirer les stéréotypes.

Pour exister aux yeux des gens, faut être un PD bien dans sa peau. Si chaque famille avait son PD bien dans sa peau, si chacun avait son PD dans son cercle d'ami, ben d'un coup on serait à la fois visibles et sympas. Faut juste arrêter de croire que le rassemblement et le lobby est la seule arme dont on dispose. Les micros influences jouent un rôle tout aussi important, c'est pas en se mettant en cuir sur des chars que tu te fais accepter. Tu te fais juste moquer. C'est en étant toi même dans la vie de tous les jours et en faisant réagir des gens en mode "ah bon t'es pd? pourtant t'as l'air normal" qu'ils réalisent...


Et il est où le problème dans le fait d'être différent ? En quoi c'est une provocation de se distinguer de la masse ? Donc on accepte les gays, mais seulement s'ils font pas trop PD et qu'ils ont bien un bon petit style d'hétéro c'est ça ? Y'en a qui sont bien dans leur peau avec des vêtements cintrés et flashys à paillette. C'est pas en disant qu'ils ne sont pas "normaux", qu'ils vont s'y sentir bien, dans leur peau.

"Ah bon t'es PD ? Pourtant t'as l'air normal." Putain mais si quelqu'un me sortait ça, je vois pas ce que je pourrais lui répondre à part "Les "PD" pas "normaux" t'enmerdent."

La Gay Pride est justement là à cause de ce genre de mentalités à la con, qui consiste à dire "On accepte les PD mais à conditions qu'ils se fassent pas trop remarquer et qu'ils soient comme nous." Pourquoi c'est le bon petit hétéro en jean large/basket/t-shirt de beauf qui serait la norme ? Pourquoi faudrait être comme lui ? Parce que ça aussi c'est un cliché, mais bizarrement ce cliché-là dérange personne.
Pandaren Pandaren
Zaguien
Inscrit: 2012-04-23 12:04:00
2015-06-05 19:27:09
C'est pas une mentalité à la con. Ce qui est con c'est de croire qu'on peut préférer les vêtements cintrés et à paillettes et que porter ça te rend plus libre. Si le but c'est bien de se couvrir, je vois pas l'interêt de le faire dans le but de se faire remarquer outre mesure, sauf si on a un problème d'égocentrisme marqué. Fille garçon, pd ou pas.

Pride c'est pas juste fierté, c'est surtout orgueil. Il n'y a pas d'arrogance à avoir quant au fait d'être gay ou de s'habiller différement des autres. Vouloir marquer sa différence ça témoigne juste d'un profond mal être, du même niveau que les ados gothiques ou des trucs du genre. C'est des gens sans identité qui empruntent un modèle pour le reproduire, sans réfléchir par eux même parce qu'ils ne sont rien. C'est pas de la liberté ça, c'est la liberté de se construire une personnalité impropre et donc de se priver de sa liberté. Les gens libres de cette société sont à des années lumières de ce genre de problématiques. Ils vivent pas de vêtements et de militantisme égalitariste outrancier.

Je suis même convaincu qu'il y a des gays qui le sont pas vraiment au départ et qui se construisent tels quel parce que c'est tendance, c'est pour dire.

Quant au cliché du bon petit hétéro, je sais pas ou tu l'as vu mais la majorité des hétéros ne le respecte même pas... Non moi je regarde mes amis, ils s'habillent à l'arrache avec un jean un t shirt parce qu'ils considèrent que ce qui définit leur vie c'est pas ce qu'ils portent et qu'ils ont d'autres trucs à foutre qu'aller manifester leur appartenance à je ne sais quel milieu sectaire.

La différence, les goûts, les aspiration ça se cultive dans le milieu privé. Sinon c'est adhérer à un mouvement dont on se fait représentant pour ne pas dire caricature, et dès lors on perd toute crédibilité et donc toute indépendance. La liberté ne peut se trouver que dans l'individuel, surement pas dans le communautaire. Dès qu'on adhère à une communauté, on est foutu.