Est-ce homophobe de clamer le 'non' au mariage pour tous

Moreno Moreno
Zaguien
Inscrit: 2012-02-10 07:02:55
2013-07-04 16:30:23
JiJiB: Juste quelques rappels: Le Mariage en France n'a pas été institutionnalisé comme dans les autres pays. Dans les autres pays où le mariage fut autorisé (à part en Espagne peut être), il n'était auparavant que l'union + l'engagement d'un homme et d'une femme. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils ont pu séparer le mariage de l'adoption, là bas;

Or, ici, c'est pas le cas. Déjà, le mot "mariage", en Latin, signifie Matrimonium===> "La femme qui va devenir mère rencontre l'homme, le père de son enfant", c'est pas la signification mot pour mot, mais en gros, ça veut dire ça. Donc un homme et une femme. Le mariage chez nous, résumant la filiation biologique, anthropologique, il ne pouvait être dissocié des droits procréatifs, à moins de faire l'Union civile. Donc, en ouvrant le mariage de même sexe, on ouvrait direct l'adoption automatiquement.

La filiation résume à dire que l'enfant (tout l'monde, en l'occurrence) naît d'un homme et d'une femme, et même que "l'enfant né a pour père le mari" si celui-ci le reconnaît. En adoptant la loi Taubira, même si l'on était pour, moi j'reste conscient qu'on a modifié, changé la filiation. La filiation, c'est pas seulement "hop aux couples hétéros, hop de l'autre coté aux couples homos", c'est la même pour tout le monde. Demain, même si on sait tous que c'est faux, un enfant, sera né de deux hommes, de deux femmes, ou d'un homme et d'une femme. Même si tout l'monde sait, que ce n'est pas vrai, la loi sur l'acte de naissance, fera COMME SI deux hommes et deux femmes avaient procréé ensembles. Bon ça encore, c'est pas trop grave, mais voilà, c'est le principe de l'adoption plénière.

Par ailleurs, les mots père et mère, même si j'y croyais pas au début, seront inévitablement remplacés par "parents" dans le code civil. Pourquoi? Car en changeant la filiation, en institutionnalisant l'adoption plénière aux familles homoparentales, on ne va pas dire "père et mère" pour deux hommes/deux femmes, c'est évidemment impossible. Donc on remplace par "parents", et ça, pour tout l'monde (car la filiation reste la même pour tout l'monde). De plus, avant, même si ça me déplaît, avec tous les parents hétéros qui sont d'une monstruosité totale avec leurs enfants, les parents n'étaient pas simple éducateurs. La loi reconnaissait le mot "père et mère" à l'homme et la femme qui ont engendré, cette enfant. Un enfant donc, était né "biologiquement" de cet homme et cette femme, et SI POSSIBLE (car c'est pas toujours le cas, évidemment), éduqué, élevé par ceux-ci.

Sauf qu'en modifiant la filiation, on réduira la notion de parents à de simples éducateurs. Aude mirkovic (en marche pour l'Enfance) l'explique parfaitement bien à chaque fois qu'elle a pris la parole lors des débats. C'est à dire que les parents ne pourront plus être seulement deux, mais trois. Ca sera le cas pour les familles homoparentales (celles qui sont recomposées) où le conjoint du père (ou la mère) biologique de l'enfant sera reconnu comme parent lui/elle aussi, par la loi Taubira. L'enfant aura comme parent A: sa mère, comme parent B: son père biologique, et comme parent C: un deuxième père, le conjoint du père biologique.

Je rajoute par ailleurs que la notion de Parents A/Parent B n'est pas un fantasme non plus de la manif. En Espagne, c'est le cas, dans le Droit Espagnol, il n'y a plus "Padre" ni "Madre", mais Progenitor A, Progenitor B. Ca sera sans doute pareil lorsque les adoptions commenceront en France.

Par ailleurs, sachant qu'il y a très très peu d'enfants adoptables en France, il faudra les "fabriquer". Sinon, il n'y aura quasi jamais d'adoption. Donc, la PMA devra à un moment donné arriver. Et même si j'espère au plus profond de moi, que la GPA restera interdite, par soucis d'égalité, la question devra aussi être traitée.

En bref, J't'explique tout ça, pour te dire que, c'est trop facile, trop simpliste de dire "toute personne y compris les gays eux mêmes, opposés au mariage homo, est homophobe", Non. Ca, c'est la réponse simpliste pour éviter le débat de fond.

J'étais très réticent voir même contre au départ, pourtant, je m'assume parfaitement bien, j'suis Homophobe? Personne (à part Civitas et d'autres abrutis) ne conteste que deux hommes ou deux femmes, puissent éduquer merveilleusement bien un enfant, le choyer, tout lui transmettre. Ce qui dérange le PLUS, dans l'adoption, c'est la filiation, le changement de la filiation.

C'est pour ça que, même si j'suis favorable au mariage/adoption (mais j'reste réticent à la PMA, contre la GPA, et contre une introduction éventuelle au Gender), j'ai du respect pour Frigide Barjot, Bongibault et Tcheng qui eux, s'y opposaient pour la question de filiation, et non d'homophobie.

Même si les manifestations m'ont gavées, saoulées, tout c'que vous voulez, c'est le principe de la démocratie.

Mes explications sont très brèves, mais j'renvoie à l'explication de Aude Mirkovic à ce sujet. ^^
Anonyme
2013-07-04 16:49:45
Je ne sais pas comment ça se passe en Espagne mais en France, Christiane Taubira a été quand même explicite en affirmant que les livrets de famille mentionnant les "Parent 1" et "Parent 2" seraient spécifiques aux situations homoparentales.
Il me semble que c'est un point qui avait été soulevé pendant le débat à l'assemblée nationale parce qu'il avait fait l'objet d'un certain nombre d'amendements de la part des élus de droites. Le projet de loi avait du être ré-écrit pour répondre à cette inquiétude et tranquilliser (en vain) les opposants.
Opposants qui de toute façon s'étaient déjà braqués sur le sujet.

Et puis on a déjà changé la filiation en 2003. La loi a admit qu'un enfant ne pouvait avoir ni père biologique, ni mère biologique à travers la question de l'accouchement sous X.

Et à l'époque, on a pas vu Barjot, Tcheng, ou les associations familiales manifester ou appeler à faire couler le sang en riposte à ce bouleversement de la filiation. C'est d'ailleurs pour cela qu'ils n'en parlent jamais.

Donc à mon avis c'est bien la question de la sexualité des parents qui pose problème -pour des raisons essentiellement religieuses

---

Concernant le "Gender". J'en ai assez de voir des gens fantasmer sur une "théorie" qui viendrait apprendre aux garçons à se conduire comme des petites filles, ou aux filles à se conduire comme des garçons.
Non, il n'y a pas de "théorie du genre". Il y a des "gender studies". Des études qui s'étendent sur plusieurs champs disciplinaires : biologiques, sociologiques, artistiques, juridiques etc... qui s'interrogent sur la part sociale et sur la part biologique d'un sexe.
Ce sont des études qui peuvent intéresser toutes les professions : du professionnel de santé au responsable marketing en passant par l'assureur.

Ce n'est pas parce que les androgynes, les hermaphrodites, les travestis ou les transsexuels sont abordés au cours de ces études qu'elles gomment les différences biologiques. Arrêtons d'extrêmiser le débat la dessus. Personne ne va interdire à des hommes de pisser debout.
La France ce n'est pas la Suède, qui se voit justement reprocher une approche "dogmatique" des Gender studies. Ce qui est problématique pour des études voulant remettre en question des dogmes.

Enfin déconstruire les rituels entretenus dès la petite enfance autour d'une identité sexuelle qui est imposée peut s'avérer utile pour améliorer les moeurs d'une société et favoriser l'égalité.

Exemple typique : apprendre aux filles à être beaucoup plus compétitives pour améliorer leur accès au monde du travail.
Deuxième exemple typique : assouplir la législation autours de la garde parentale qui donne un avantage systématique à la mère par rapport au père.

En aucun cas il ne s'agit de donner une éducation de fille à un garçon (et inversement) ou de nier leurs différences. Il s'agit de créer une situation sociale ou les deux sexes sont à égalité. A aucun moment cette situation sociale prétend être le reflet d'une situation naturelle.
La nature c'est bon pour les animaux. Nous on est des humains.

Les études du genre permettent précisément cette différenciation entre le biologique et le social pour mieux appréhender certaines questions sociétales.
 
Moreno Moreno
Zaguien
Inscrit: 2012-02-10 07:02:55
2013-07-04 18:04:36
"Spécifiques aux situations homoparentales" Non. La filiation concerne TOUT le monde. C'est d'ailleurs bien pour ça, qu'en Espagne, j'le redis, il n'y a plus père ni mère, dans le code Espagnol, il y a "progéniteur A, progéniteur B" pour tout l'monde. Car en modifiant la filiation, en la transférant sur deux hommes et deux femmes, Taubira est obligée de réduire la signification du mot "Parent" en tant que simple éducateurs, non plus comme ceux qui l'engendrent. Rien n'empêchera donc que désormais, les parents ne soient pas seulement 2, mais plusieurs. Comme a dit Gad Elmaleh, "Le mariage gay, ça va foutre un sacré bordel dans le jeu des sept familles". Sur le ton de l'humour, peut être, mais est-ce réellement faux?

Qu'on reconnaisse un troisième parent pour les familles déjà existantes (adoption de l'enfant par le conjoint du père bio, ou la conjointe de la mère bio ), ça encore, c'est pas très grave, j'y suis favorable.

Par ailleurs, Christiane taubira dit "Nous savons à quel point les familles tiennent à la présomption de paternité, nous n'y avons pas touché", Ok, aussi sincère soit-elle, comment elle fera, quand deux femmes mariées mettront un enfant au monde par PMA (en réalité, un donneur + une femme)? Lorsque les deux femmes adopteront entièrement l'enfant, comment applique t-on la présomption de paternité? Elle sera justement bien obligée, d'y toucher.

Si on bouleverse la filiation, on bouleverse automatiquement la civilisation, ou si tu préfères, on la "réforme". Taubira elle même l'a dit. Donc ça non plus, ce n'est pas un fantasme.

La vraie question n'est pas de savoir "qui est homophobe, qui ne l'est pas" En France, mais qui "a peur du changement de cette civilisation et de ses éventuelles conséquences dans 50 ans". Alors bien évidemment, c'est pas Frigide qui aurait pu clairement l'expliquer. J'aurais préféré que Aude Mirkovic soit bien plus mise en avant, pour appuyer leurs raisonnements.

Et qu'on arrête avec les "Elle appelle au sang", c'est un peu trop facile. Elle n'a pas appellé au sang (elle s'est excusée, j'rappelle hein), elle a voulu dire, que si Hollande continue à ignorer le peuple, à faire passer violemment une loi (bon, là j'étais pas d'accord, cette loi n'est pas passée violemment, elle s'est faite dans toutes les procédures légales, même s'il y a eu accélération du calendrier), alors forcément, le peuple s'énervera de plus en plus.

J'suis désolé hein, mais les extrêmistes LGBT, ou des antifas, j'sais plus, qui vont dans une église tabasser un prêtre, tu cautionnes? "Un hétéro, une balle, une famille, une rafale", aussi? Eux, ne se sont pas excusés.

Alors j'veux bien, que Civitas soit composé d'abrutis extrêmistes, qu'il y ait des débiles dans la Manif pour Tous, mais faut pas généraliser. Non, un anti-mariage n'est pas obligatoirement homophobe (arrêtons cette Police de la pensée quoi...).

Par contre, pour la Théorie du genre, rassure-toi, j'ai écouté Najat VB Dans on est pas couché, et effectivement, tu as raison. Reste à voir si ce qu'elle dit est vrai. Le PS a été capable de mentir à l'époque du PACS concernant le mariage (Elisabeth Guigou), alors bon....Mais Najat avait l'air sincère
******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2013-07-04 18:51:22
Le soucis c'est que maintenant que tous les acteurs impliqués dans les questions religieuses en France ont été obligées de descendre dans l'arene, progressivement toutes les religions, puis les gays parce que 2 ou 3 religions font de la resistance a leur egalité des droits, et pour finir les athés parce que ça leur chauffe les oreilles, et que tout le monde ferraille contre tout le monde, parler de xienophobie finit par n'avoir plus beaucoup de sens.

Ou bien tout le monde est xienophobe, ou bien personne, ou que les gens violents, et pour les autres on serait plutot dans de la concurrence décomplexée, et on supprimerait la penalisation des propos xienophobes...
Anonyme
2013-07-04 20:03:29
Moreno25:"Spécifiques aux situations homoparentales" Non. La filiation concerne TOUT le monde. C'est d'ailleurs bien pour ça, qu'en Espagne, j'le redis, il n'y a plus père ni mère, dans le code Espagnol, il y a "progéniteur A, progéniteur B" pour tout l'monde. Car en modifiant la filiation, en la transférant sur deux hommes et deux femmes, Taubira est obligée de réduire la signification du mot "Parent" en tant que simple éducateurs, non plus comme ceux qui l'engendrent. Rien n'empêchera donc que désormais, les parents ne soient pas seulement 2, mais plusieurs. Comme a dit Gad Elmaleh, "Le mariage gay, ça va foutre un sacré bordel dans le jeu des sept familles". Sur le ton de l'humour, peut être, mais est-ce réellement faux?


Espagne =/= France. On a des lois et des codes civils qui sont peut être formulés différemment.
Par ailleurs non, je te le redis, pour les familles hétérosexuels traditionnelles, il n'y aura pas de "parent 1 et parent 2". Taubira a elle même démentie.
Et même si cela se confirmait, je ne verrai pas le problème.
Les questions de filiation biologiques se posaient déjà avec l'adoption et sont antérieurs au mariage homosexuel.

 

 

pseudo:La vraie question n'est pas de savoir "qui est homophobe, qui ne l'est pas" En France


Un peu quand même. L'homophobie est quelque chose de condamnable juridiquement. De contraire à la République française. C'est la Droite de Raffarin élue démocratiquement qui en a fait un délit. Hors de question de fermer les yeux la dessus.

pseudo:Si on bouleverse la filiation, on bouleverse automatiquement la civilisation, ou si tu préfères, on la "réforme". Taubira elle même l'a dit. Donc ça non plus, ce n'est pas un fantasme.


La civilisation n'a pas attendu la filiation du mariage homo pour être bouleversée ou "réformée". La vrai question ce n'est pas d'empêcher ce que les opposants appellent le "bouleversement de la civilisation" mais plutôt d'encadrer les évolutions sociétales de la manière la plus précise possible.
Cette question du mariage et de l'adoption révèle combien les politiques de Droite qui se sont succédées ont été incapables de cerner et d'anticiper ces bouleversements en préférant faire la sourde d'oreille face aux débats qui se posaient.
Pas étonnant que cet autisme politique soit responsable de la situation dans notre pays.

La société est condamnée à évoluer.
C'est triste mais c'est comme cela.
Cela souligne l'incapacité des conservateurs à gouverner un pays. Que ce soit au niveau social, économique ou sociétal puisque l'intégralité de leur politique est basée sur la chimère du "c'était mieux avant".
Une politique nostalgique à coté de la plaque car incapable de recontextualiser les sujets qui la font partir en croisade.

pseudo:Et qu'on arrête avec les "Elle appelle au sang", c'est un peu trop facile. Elle n'a pas appellé au sang (elle s'est excusée, j'rappelle hein), elle a voulu dire, que si Hollande continue à ignorer le peuple, à faire passer violemment une loi (bon, là j'étais pas d'accord, cette loi n'est pas passée violemment, elle s'est faite dans toutes les procédures légales, même s'il y a eu accélération du calendrier), alors forcément, le peuple s'énervera de plus en plus.


Non.
C'est un peu trop facile de dire "que c'est un peu trop facile de reprocher à Frigide Barjot d'avoir appeler à verser le sang".
Elle a beau s'être excusée. C'est révélateur. Ca fait tomber le masque d'une philosophie cléricale violente et revancharde. C'est effarant d'en arriver la lorsque l'on parle d'égalité des droits et qu'il n'est même pas question de bio-éthique.

pseudo:J'suis désolé hein, mais les extrêmistes LGBT, ou des antifas, j'sais plus, qui vont dans une église tabasser un prêtre, tu cautionnes? "Un hétéro, une balle, une famille, une rafale", aussi? Eux, ne se sont pas excusés.


Ces propos sont extrêmistes. Ils méritent d'être dénoncés car ils sont révélateur d'une crispation de la part du camps des pro-mariages gay. Cela dit, il faut encore une fois arrêter de faire l'autruche et de se mettre la tête dans le sable. Cette crispation a été occasionné par les provocations incessantes des opposants et des députés de droite. Je ne pense pas que ce sont les extrêmistes de gauches ou les "antifas" qui se sont mis à parler d'assassinats ou d'achat d'enfants.


pseudo:
Par ailleurs, Christiane taubira dit "Nous savons à quel point les familles tiennent à la présomption de paternité, nous n'y avons pas touché", Ok, aussi sincère soit-elle, comment elle fera, quand deux femmes mariées mettront un enfant au monde par PMA (en réalité, un donneur + une femme)? Lorsque les deux femmes adopteront entièrement l'enfant, comment applique t-on la présomption de paternité? Elle sera justement bien obligée, d'y toucher.


On est totalement d'accord.
D'ou l'intérêt d'une législation encadrant la PMA et une réouverture des lois bio-éthiques pour limiter les dérives mercantiles, voir eugéniques. Ca concerne également la GPA. Et c'est urgent.

pseudo:
Alors j'veux bien, que Civitas soit composé d'abrutis extrêmistes, qu'il y ait des débiles dans la Manif pour Tous, mais faut pas généraliser. Non, un anti-mariage n'est pas obligatoirement homophobe (arrêtons cette Police de la pensée quoi...).


Il ne s'agit pas de fliquer la pensée, ni de reprocher l'homophobie. Je ne suis pas un policier. Je ne suis pas un juge. Il s'agit simplement de la constater. Pour reprendre l'exemple de Maelstrom, on pourrait accuser ceux qui dénonçait le racisme des positions des pro-apartheid de "police de la pensée".
Accusation facile et sans fondements.

pseudo:
Le PS a été capable de mentir à l'époque du PACS concernant le mariage (Elisabeth Guigou), alors bon....Mais Najat avait l'air sincère


Je suis d'accord que le PS est totalement capable de mentir mais il faut replacer les choses dans leur contexte. A l'époque il était difficile de prévoir la démocratisation du web qui a contribué à faire exploser les rencontres homosexuels, et donc les familles homosexuelles.
Et donc les sujets sociétaux qui en ont découlé.
Froxtek Froxtek
Zaguien
Inscrit: 2013-07-04 05:07:46
2013-07-04 20:40:53
Je ne suis pas forcement pour et ça ne veux pas dire que je suis homophobe bien au contraire! Déjà que le mariage en lui même je ne suis pas vraiment pour....donc là... Par contre concernant l'adoption je ne pense pas que ce soit une bonne idée du tout. Tu es lesbienne et tu l'assume. Donc tu assume aussi le fait que tu ne peux pas avoir d'enfant.
Anonyme
2013-07-04 21:26:53
Tu fais pas le choix d'être gay ou lesbienne. Tu le subis et tu fais avec.

Tu assumes le fait de ne pas t'en cacher, c'est tout.

Et puis tu ne peux pas demander à quelqu'un de renoncer à un désir d'enfant. Même si il est homo.
C'est instinctif. Ca aussi c'est une réalité.

Refuser de le voir, c'est sordide.
Riccardo JiJiB
Zaguien
Inscrit: 2010-06-28 09:06:01
2013-07-05 00:47:23
Vilcrik:Tu fais pas le choix d'être gay ou lesbienne. Tu le subis et tu fais avec.

Tu assumes le fait de ne pas t'en cacher, c'est tout.

Et puis tu ne peux pas demander à quelqu'un de renoncer à un désir d'enfant. Même si il est homo.
C'est instinctif. Ca aussi c'est une réalité.

Refuser de le voir, c'est sordide.


+1. Je pense qu'il faut se méfier de cette pensée inconsciente conditionnée par le modèle hétérocentrique conservateur de nos sociétés occidentales qui consiste à dire que famille = homme + femme + enfants et que homos = pas d'enfants. Il n'y a là derrière aucun fondement autre que de l'idéologie pure et dure. L'argument biologique ne reste valable qu'en ce qui concerne la procréation naturelle mais de là à en faire un argument d'autorité pour interdire la fondation d'une famille par les couples homos... Voilà ce que nous disent les religions ! Mais bon, quand on voit qu'elles ne reposent que sur le dogme, la légitimité de l'argument devient bien fragile...
Anonyme
2013-07-05 00:55:44
froxtek:Je ne suis pas forcement pour et ça ne veux pas dire que je suis homophobe bien au contraire! Déjà que le mariage en lui même je ne suis pas vraiment pour....donc là... Par contre concernant l'adoption je ne pense pas que ce soit une bonne idée du tout. Tu es lesbienne et tu l'assume. Donc tu assume aussi le fait que tu ne peux pas avoir d'enfant.

Vas dire ca a une femme hétéro stérile "t'es stérile, t'assumes". ^^

Les antis parlent de la marchandisation des enfants de la part des LGBT sans penser qu'on puisse avoir des sentiments.

Enfin comme c'est dit plus haut c'est sordide.
Froxtek Froxtek
Zaguien
Inscrit: 2013-07-04 05:07:46
2013-07-06 01:02:37
Non mais je sais mais bon voilà c'est ma façon de penser j'en suis pas forcément sordide!
Orf à quand les Children Bot...
Moreno Moreno
Zaguien
Inscrit: 2012-02-10 07:02:55
2013-07-06 04:57:02
En fait y a bien une solution...Porter le slogan: "Nature, t'es qu'une sale Homophobe" :X