Un exposé, évidemment sur un sujet actuel

Anonyme
2013-04-11 07:34:04
Coucou tout le monde !!
Alors voilà, si je suis ici aujourd'hui (et demain!) ce n'est pas pour vous parler d'un problème mais, comme le précise le titre du topic, par rapport à un exposé.
En effet, il y a quelques semaines, mon prof' de Français nous a proposé une liste d'exposés, parmi lesquels celui qui nous a intéressé mon pote et moi : "En quoi l'argument de la 'nature' est-il le dernier des opposants au mariage pour tous ?".
Après avoir choisi ce sujet, notre prof nous a dit qu'il serait bien de rechercher beaucoup d'articles (internet, journaux,..) sur ce sujet afin d'être le plus au point. Il nous a aussi demander de lire L'anti-nature de Clément ROSSET (philosophe il me semble).
Voilà ce que je vous demande :
• Quel vous semble être la réponse à cette question ?
• Pourriez-vous m'aider (si cela est possible) de quelque manière que ce soit ?
• Tant qu'on y est, même si ce n'est pas sur mon exposé, qu'en pensez-vous ?


Voilà..Si vous avez d'autres questions/remarques et qu'elles sont pertinentes, ne vous privez pas

:* sur la fesse gauche !
Anonyme
2013-04-11 08:37:55
Vu comment la question est tournée, tu devrais dans un premier temps montrer objectivement en quoi les autres arguments sont réfutables.
Puis dans un 2nd temps traiter cet argument sous toutes ses formes (Sociétale, Biologique, Historique, Théologique...) afin d'en dégager des controverses.
Freeck30 Freeck30
Zaguien
Inscrit: 2009-02-27 05:02:01
2013-04-11 09:11:45
Je bloque un peu sur le mot "dernier"..
Perso, je ne l'aurais pas vu comme "les autres arguments sont réfutables" mais comme "avant l'arguement de la nature, les anti mariage avancent prioritairement d'autres types d'arguement, pourquoi celui de la nature est il le dernier ?"
Mais je le méprends peut être..
Même si on entends souvent cet argument, on entend beaucoup aussi celui de la stabilité de la famille ou celui du "c'est pas le plus urgent ! y a la crise à gérer" .
 
Anonyme
2013-04-11 14:17:20
Je pense que "dernier" ici signifie que c'est celui qui doit clore la discussion car il fait autorité, il se veut irréfutable. Je pense qu'on peut du coup se poser comme question "en quoi l'argument de la nature se veut-il irréfutable?".

A titre personnel, je pense qu'il se veut irréfutable dans la mesure où on a tendance à placer la nature comme référence absolue. Par exemple, on va dire qu'aucun tableau ne va égaler la nature, parce que la nature contient tout ce qui est, donc elle est indépassable. Il s'agit aussi et surtout de l'ériger en modèle, d'ériger son fonctionnement en modèle, sur lequel il faudrait se calquer. Le fond est évidemment très religieux: la nature est une création divine donc on ne peut pas s'y opposer sans faire preuve d'impiété (j'exagère un peu le trait, mais il y a un peu de ça). C'est ce caractère là qui se veut irréfutable: si on ne peut pas prouver que Dieu est à l'origine de la nature, on ne peut prouver non plus qu'il ne l'est pas. Du coup, l'argument ne peut pas se vérifier ou s'infirmer.

Là où on peut critiquer, c'est sur le fait que la nature n'est pas éthique: un loup qui par instinct chasse un mouton ne se pose pas la question de savoir pourquoi il le fait. Du coup, pas de règles, ou de règlement. Si on suit ce principe de suivre sa nature, on se retrouve en fait sans loi, et sans possibilité de vivre ensemble.

J'espère que je suis clair!
******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2013-04-11 17:52:23
C'est quoi le naturel...

Les humains ont tendance à dissocier le naturel de l'artificiel, lequel est pourtant l'apport des humains à la nature (comme le prelevement, la transformation, le rejet etc), et donc lui-meme bien "naturel". Sans doute un peu de d'anthropomorphisme.

De fait l'artificiel est une adaptation de l'humain à son environnement, et reciproquement. Il y a plus de 60 millons d'années, les dinosaures ont dominé de la meme façon la planete par une adaptation parfaite, et y ont laissé leur empreinte avant de disparaitre par inadaptation au suite d'une catastrophe. Et font maintenant de l'art figuratif dans nos musees lol.

Le mariage...

Le mariage est une des multiples methodes imaginees par les differentes civilisations et a differentes epoques, pour organiser la solidarité necessaire a la survie et la reproduction, ainsi que la filiation et la transmission des biens, surtout depuis la sedentarisation il y a 10000 ans qui a permis de posseder bien plus qu'avant.

Curieusement le mariage traditionnel, d'origine ancienne mais ayant subit des mutations (d'abord simple accord entres familles, puis sacralisation, elargissement des filiations aux enfant naturels et batards, etc), est de moins en moins adapté a notre mode de vie contemporain.

Mais ce mariage a sans doute besoin d'acceder a l'egalité totale, laquelle est le fondement de notre civilisation egalitaire actuelle (contrairement au passé où toutes les relations etaient hierachisees), avant d'etre remplacé.

Au final, le mariage est une organisation sociale aussi naturelle que les meutes de loups, les hardes de sangliers, ou les couples de pigeon dans "la nature", avec des similitudes, ou le sexe n'a pas plus d'importance que la domination.

L'accession des gays n'est qu'une variante organisationnelle. La vraie question est de savoir si les gays pourront au travers du mariage, repondre au besoin de solidarité necessaire a leur vie commune et leur filiation, et au besoin de leurs enfants d'etre "elevés", afin de devenir des adultes comme les autres.

On a suffisamment de retour d'experience, le debat a ete suffisamment fournit, la reponse est oui.


En quoi l'argument de la 'nature' est-il le dernier des opposants au mariage pour tous ?

Comment le modèle pourrait-il servir d'argument contre un mariage pour tous qui lui est en tout point conforme ...
Mael MaelstroM
Zaguien
Inscrit: 2007-05-09 09:05:04
2013-04-11 18:55:53
Moi je serais pour pousser la logique au bout.


Qu'est ce que la "loi naturelle" ? En l'espèce, une loi biologique, seul la rencontre d'un spermatozoïde et d'un ovule peut créer la vie. Bien.
De facto, il est impossible à deux spermatozoïdes de concevoir la vie. Pour deux ovules, c'est un peu plus complexe, car il existe des espèces entières de vertébrés composées à 100% d'individus femelles se reproduisant donc sans mâles. Mais passons.

La loi naturelle est donc la loi de la nature, la loi biologique. Très bien. Qu'elle est la loi primordiale en biologie ? Le Darwinisme, seuls les plus aptes (et j'ai bien dit apte et non fort) survivent.
De même, le but de toute espèce est de se multiplier et d'acquérir de nouveaux "avantages évolutifs" amenant le développement et la survie de l'espèce.

Le "but" de la loi naturelle est donc d'assurer la survie et le développement génétique de l'espèce. Très bien.

Appliquons doctement cette logique aux relations humaines.

D'un point de vue logique, le mariage, dans son concept même qui implique la fidélité (y compris les mariages polygames où la femme doit fidélité à l'homme), va contre la loi naturelle. En effet, il implique une limitation des capacités de développement numéraire ET génétique de l'espèce. En effet, deux partenaires échangeront toujours les mêmes gênes (avec quelques minimes variations néanmoins). Des relations libres amèneront donc plus de brassage génétique et donc potentiellement plus d'avantages génétique pour l'espèce dans son ensemble (une résistance à un virus, une adaptation à une carence etc etc).

Donc puisque le mariage hétérosexuel est en lui même contraire à la "loi naturelle", comment celle ci peut elle être utilisée pour le défendre ?


Mais j'irais plus loin.
Si le but de la loi naturelle (ou Darwinisme, comme vous voulez) c'est la survie du plus apte, pourquoi devrions nous nous occuper des autres ? Autistes, trisomiques, handicapés (moteurs et / ou mentaux), femme ménopausées, personnes stériles sont autant de frein à la loi naturelle et au développement de l'espèce ...
Comprenez moi bien, je ne fais ici que pousser un raisonnement à son paroxysme pour en montrer sa stupidité.



Tout ça pour dire quoi ? Que l'homme est un "animal politique" comme disait Aristote. Il a dépassé sa propre condition "animal" et s'est de facto affranchis des "lois naturelles" qui ne s'appliquent plus à lui.


voilà quelques réflexions que je pose ici, si elles vous aident tant mieux
Anonyme
2013-04-11 20:09:26
En cela que c'est un conditionnement créé par la société (cf ''les gouvernails'' comme je dirais, ceux qui ont le pouvoir de guider les masses, qui ont le pouvoir d'être orateur : politiques etc...), et que l'Homme bien conditionné qui n'a jamais pensé la vie et la nature par lui-même est acculé à la seule chose qui lui reste (comme dans la nature, l'animal blessé ne peut plus fuir, il doit alors combattre selon son instinct le plus fauvage - néologisme de fauve conjugué à sauvage) c'est à dire justement à son état naturel de brute où la loi du plus fort est absolue, et où le conditionnement exerbe cette domination pérenne, hormonale, et quasi dynastique (dynastie du mâle roi, toujours renforcé
), avec un schéma de pensée purement unitaire (par opposition à binaire, trinaire, quaternaire etc... pluriel).

Bref il invoque la nature sans faire valoir le fait que l'homme est un hominidé particulier (on peut prendre le taxon des mammifères), qui comme certains cousins taxonomiques (grands singes (Chimpanzés, Orang outan, Gorille…)), ajoute la composante érotisme (ici, recherche du plaisir par le jeu subtil de la séduction, ou de répulsion - cf les manipulateurs, les pervers narcissiques, ce sont des caractères finalement bien répandus) dans l'espace circonscrit au triangle pulsion reproductrice - copulation - procréation ( le circonscrit signifie bien que le comportement érotique englobe ce triangle).

Bref après ce serait ma note originale qui aurait valu les foudres et les arc-en-ciels de mes profs, mais tu fais comme tu veux. Juste ça me trottait dans la tête depuis quelque semaine ce résonnement donc j'en profite !

blablabla +D (preuve scientifiquement formelle qu'ils sont dans le faux si l'on considère la rigueur de ces sciences mi-molles que sont globalement la biologie (biochimie/neurochimie , taxonomie ou phylogénie moderne, ethnologie par ordre de décroissance d'état formel des preuves fournies par ces sciences) par rapport au rang didactique et aux fondements de ce dernier argument. Invalide donc.

Pour les philosophes je met pas les miens parce que de toute manière ça n'as pas de sens dans le fait où c'est personnel et que ça alourdirait un texte déjà bien complexe à comprendre si on résonne en partant du fait que ces opposants sont pseudo-éduqués, et flagorneurs, ne pensant pas par eux même malgré les outils évolutifs que la société a pu leur fournir ( université, grandes écoles rigoureuses notament)
Mael MaelstroM
Zaguien
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2013-04-11 20:39:03
C'est assez .... décousu comme discours ...
Anonyme
2013-04-11 21:37:57
Whaou, je ne pensais pas que mon post aurait des réponses si complètes et personnelles.
Je ne pourrais pas donner mon avis sur tout (trop long et pour vous, et pour moi), mais je vais dire ce que j'ai retenu :
Déjà je suis d'accord avec tout, sauf au niveau du "paroxisme de l'idée" de MaelstroM -> Selon toi, en allant au bout de ta pensée, il faudrait -afin que le Darwinisme soit respecté à la lettre- délaisser les personnes "ralentissant le développement", comme le font les animaux (d'après toi les animaux sont gérés par le darwinisme). Cependant il ne me semble pas que lorsqu'un singe est malade les autres le laissent, par exemple.
Selon moi, même s'ils ne permettent pas de faire grandement avancer la société directement, ils ne sont pas pour autant un frein. En effet, ils permettent aux Hommes de se cultiver toujours plus en essayant d'expliquer, de résoudre et d'éviter ces "variations". Après ce n'est que mon avis (je n'ai probablement pas été clair).

Sinon, pour les premiers posts -> Je ne pense pas que le mot "dernier" dans la problématique veuille dire "dernier après d'autres", mais plus comme "seul encore non réfuté" ou un truc de ce style.

Enfin merci à tous pour vos réponses, encore une fois très complètes. Merci d'avoir pris du temps pour y répondre et je vais probablement me servir de tous les commentaires, sinon pour mon exposé du moins pour me forger une idée ^^

PS : Allomat et Neacosyate, vous parlez un peu à la manière de mon prof de Français, c'est hyper perturbant xD
Mael MaelstroM
Zaguien
Inscrit: 2007-05-09 09:05:04
2013-04-11 23:03:34
Tu parles des singes, mais il s'agit là d'exceptions.

Les rats par exemple, il a été prouvé que les rats agé et / ou malade se sacrifiait pour aller trouver une source de nourritures, s'ils revenaient, c'est que la route était sur et la nourriture au bout. Donc, pour le bien de la colonie, il y a sacrifice des individus faibles.

De mêmes, il n'est pas rare non plus de voir du cannibalisme afin d'assurer que la femelle soit assez forte pour "porter".


Le Paon est un parfait exemple car dans la nature, la longue queue n'est pas pratique pour échapper aux prédateur et donc, seuls les "meilleurs" vivent assez vieux pour copuler


Les exemples sont infinis.

Les fourmis / termites qui se jettent littéralement face à un ennemi qui les dominent au mépris de la survie de l'individu mais pour la survie de la colonie ....


Après, comme j'ai dis, je pense que l'Homme a dépassé ce stade, je n'ai fais qu'un raisonnement par l'absurde
Anonyme
2013-04-11 23:22:11
Tiens, après la prévention, je vais faire le mariage COMBINé.

la philosophie oppose la nature à la culture, et le propre de l'homme est la culture.
Les lois de l'Eglise par exemple ne se prévalent pas de la nature, au contraire elles s'en démarquent en affirmant le principe de supériorité de la Loi morale sur la Loi du désir ( la nature ).
la Nature comme rempart au mariage gay n'est pas un rempart religieux c'est un rempart paien.
Elle n'est pas le dernier opposant, elle est le plus ancien.

Déjà, dès le début de notre ère, avec les première grandes civilisations organisées, par exemple Rome, les lois romaines sur l'adoption sont totalement déconnectées des lois de la nature. Tu quoque mi filii ! Brutus exécuta Cesar, ce fils qui tue son père a été adopté à l'âge de 40 ans.
Dès les premiers temps civilisés, le mariage humain et la filiation sont des thèmes politiques et non des thèmes relevant d'un droit Naturel.
L'individualisme socialisé est le but final de l'humanité , le mariage d'amour détrone le mariage successoral politique. En ce sens la nature n'est pas seulement le plus ancien argument contre le mariage pour tous, mais aussi celui qui a le moins d'avenir.

L'amour des parents naturels pour leurs enfants est aussi le plus fort des amours et si l'on fait de la filiation génétique le but du mariage d'amour ( culturel ), alors ce droit culturel de l'amour revient inéluctablement à une source naturelle. Il y a donc lieu de redéfinir la notion de filiation en la portant necessairement à la suprématie des parents culturels, ceux qui élèvent, sur les parents génétiques.
il y a une contradiction fondamentale à vouloir se marier pour élever leurs propres enfants naturels par les homosexuels et revendiquer le mariage en s'affranchissant de sa valeur naturelle en même temps. La revendication de l'Individu est celle du désir naturel dans un monde politique civilisé. Et finalement, une conception utilitariste d'organisation globale pour le bien commun de tous permet de combiner les antagonismes. Le mariage pour tous est donc une forme civilisée qui maitrise la suprématie de la nature.

et voilà ni vu ni connu jt'empbrouille, woody allen a qu'à bien s' tenir et si vous êtes pas content allez discuter avec Françoise Sagan. Ce soir je vais voir Transformers 4 : le mariage d'optimus prime.
Mael MaelstroM
Zaguien
Inscrit: 2007-05-09 09:05:04
2013-04-12 09:34:13
Pour pousser plus loin tes raisonnements et ajouter un peu de science la dedans, tu peux aussi te poser la question de la "loi naturelle" quand la nature elle même a prévu des cas d'espèces vivants sans membres du sexe opposé et se reproduisant par parthénogenèse
Anonyme
2013-04-12 10:42:54
XD tout le monde part dans tout les sens et bataille sur le tertre de l'absolu moi ^^
Vous voullez pas arrêter de faire vos belles et répondre dans le mille ?
Hmhm.
Anonyme
2013-04-12 11:00:34
- dans le mille.
Mael MaelstroM
Zaguien
Inscrit: 2007-05-09 09:05:04
2013-04-12 11:32:28
Ca n'a jamais tué personne un peu de jus de crâne tu sais
******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2013-04-12 13:09:35
MaelstroM,

Attention, les etres vivants ne sont pas seulement adaptés biologiquement, mais aussi socialement.

Ne serait-ce au niveau le plus elementaire, par la protections qu'offrent les geniteurs a leurs petits, qui peut etre d'autant plus evoluee que l'espece est plus evoluee. Les humains par exemple, peuvent elever leurs enfants jusqu'a 20 ans et plus.

Les insectes sociaux ne peuvent survivre sans leur organisation sociale, leur adaptation biologique en decoule meme.

C'est particulierement le cas des humains, qui sont physiquement tres peu protegés, et se sont adaptés a leur environnement par une maitrise des outils et une organisation sociale complexe.

Donc, pas de mariage ou organisation sociale equivalente, pas de petits, ni de survie.


Nama,

Je suis desolé de parler comme ton prof, et pour me faire pardonner je vais souligner ton idee est extremement interessante lol :
" il faudrait -afin que le Darwinisme soit respecté à la lettre- délaisser les personnes "ralentissant le développement", comme le font les animaux (d'après toi les animaux sont gérés par le darwinisme). Cependant il ne me semble pas que lorsqu'un singe est malade les autres le laissent, par exemple."

C'est ce que j'explique a Maelstrom, le Darwinisme social est l'optimisation de la solidarité qui permet au groupe de survivre. Cela peut parfois conduire a abandonner les individus les plus faibles (desormais les humains se l'interdisent), mais la cohesion du groupe passe aussi (voire surtout) par leur entraide.

En ce sens, les humains ne font pas autre chose que les animaux, meme si leur nombre, leur diversité, et des histoires differentes permettent des organisations plus diversifiées.

Le mariage monogame est un type d'organisation, il y en a d'autres, tels que polygames, polyandres, claniques, communautaires, etc.

L'un d'entre eux, particulierement amoral, avait ete inventé par les khmers maoistes (khmers rouges) au Cambodge sous leur dictature il y a 30 ans : on met les hommes sur une file et les femmes de plus de 13 ans sur une autre, et on les "marie" deux a deux comme le hasard les presente a la sortie des files...
Anonyme
2013-04-12 13:36:23
MaelstroM:Ca n'a jamais tué personne un peu de jus de crâne tu sais

XD t'as pas idée comme justement si ! Ahahah =P
Mael MaelstroM
Zaguien
Inscrit: 2007-05-09 09:05:04
2013-04-12 14:47:15
Allomat, arrête.


Tu n'a même pas lu mes prolégomènes alors pourquoi tu la ramène ?

Je précise bien qu'il s'agit là d'un raisonnement poussé à son maximum SUR LA REPRODUCTION !

J'exclus volontairement du champ de ma thèse les comportements sociaux (même si j'en parle un peu malgré tout).

C'est d'autant plus vrai d'ailleurs que dans nombres des espèces dont tu parles, il y a un "communisme" assez poussé avec des systèmes de "crèches". Ainsi, il y a un roulement des lionnes allant à la chasse et d'autres se "reposant" tout en surveillant les petits de celles qui chassent.

Chez les mammifères aquatiques, c'est l'intégralité du groupe qui protège les petits. On voit cela chez les bisons ou les équidés en général.

Tout ça pour dire quoi ? Que l'application stricto sensu de la "loi naturelle" va à l'encontre de tout ce que disent ce qui s'en prévalent. Non seulement la loi naturelle est contre le mariage en tant que tel, mais également contre la monogamie et la fidélité. La loi naturelle va également contre le concept même de parent biologique au profit des parents sociaux (les vrais parents ne sont pas ceux qui nous ont conçu, mais ceux qui nous élèvent (il peut y avoir concomitance des deux, mais pas nécessairement)).

En bref, l'ultime argument des anti n'est in fine qu'un argument mal compris et disant l'exacte inverse de ce qu'il lui font dire.
******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2013-04-12 19:11:52
Rolala, je la ramene pour dire que la loi naturelle est pour tout type d'organisation, y compris le mariage ^^
Mael MaelstroM
Zaguien
Inscrit: 2007-05-09 09:05:04
2013-04-12 22:47:15
Et bien non justement. Car le mariage n'est qu'une construction juridique. Il n'a rien de naturel.
Anonyme
2013-04-13 11:06:16
=3 et l'homme inventa le cirage
******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2013-04-16 08:18:14
MaelstroM:Et bien non justement. Car le mariage n'est qu'une construction juridique. Il n'a rien de naturel.


Les constructions juridiques appartiennent au naturel, car l'homme est inclus dans le naturel.

Renseigne toi chez les animaux qui héritent leur éducation de leurs parents
Mael MaelstroM
Zaguien
Inscrit: 2007-05-09 09:05:04
2013-04-16 13:11:07
Une chaise en bois c'est naturelle car le bois est inclus dans la nature ? T'es stupide ou tu le fais exprès ?
Anonyme
2013-04-17 10:35:43
Ils me font bien rire avec leur argument de la "nature" à nous accuser de nier la biologie. Comme si on vivait encore dans des cavernes.

Je sais pas s'ils ont remarqué qu'on vit dans une société civilisée. La loi de la nature c'est la loi du plus fort, pas la démocratie. La démocratie, c'est la loi des hommes. La loi de la nature c'est qu'un spermatozoïde féconde un ovule pour former un embryon, et un enfant sera toujours l'héritier du patrimoine génétique d'un homme et d'une femme après la promulgation de la loi. Le mariage, c'est la loi des hommes. L'adoption, c'est la loi des hommes. La filiation est régie par la loi des hommes. La loi Taubira va modifier la loi des hommes pour permettre à des couples homosexuels de se marier et d'adopter. La biologie reste ce qu'elle est.

Quand bien même ils nous diraient que la PMA est "contre-nature", j'ai envie de leur dire que la nature a doté l'homme de la capacité de penser, de comprendre la nature, et de modifier son environnement. Cuire sa nourriture, utiliser des armes pour chasser, pratiquer l'agriculture, se laver avec du savon, s'habiller, construire et utiliser des appareils électriques, c'est pas plus "naturel" que la fécondation in vitro.