"Le mariage pour tous" deviendrait-il barbant ?

Xaipo Xaipo
Zaguien
Inscrit: 2010-04-11 03:04:28
2012-11-14 01:55:04
Je suis en effet sur tous les topics concernant ce grand sujet parce que mon esprit étroit et dogmatique ne supporte pas voir le consensus mou s'étaler partout sur un sujet si grave - et accessoirement la bêtise, la méchanceté, la suffisance et l'orgueil communautaire, pour ne pas dire comme de classe.

Tu as raison de me relancer, c'est de bonne guerre. J'avais abandonné l'idée de te répondre je l'avoue par fainéantise et puis par lassitude - non pas par défaite intériorisée d'avance ; )


ruby-throat: Au contraire, ce serait assez bien de préciser que même l'homme préhistorique avait une activité culturelle, même si elle est sensiblement différente de l'activité culturelle des hommes de nos jours. Au niveau phylogénétique, c'est même une des principales choses qui nous éloigne des autres animaux (mais nous rapproche de nos cousins les singes) : notre activité culturelle. Je ne sais pas si c'est du à sa conscience, le fait de pouvoir se rappeler, d'être constant à soi-même, ou autre chose, mais le fait est que l'Homme a créé un monde symbolique, faits de codes, de manière assez spontanée. Alors on peut arguer que ça a été d'abord pour subvenir a ses besoins "naturels", je pense notamment à la création des premiers outils. Mais très vite, la culture s'est retrouvée être partie intégrante de la vie humaine, à travers les échanges qui ont conditionné sa subsistance, et les pactes de paix qui ont permis sa survie dans une meute d'autres humains sans que de rivalités ne viennent noircir le tableau. La véritable nature de l'Homme, c'est donc sa culture. On ne peut pas distinguer, si l'on se place d'un point de vue purement anthropologique, un Homme "naturel" et un Homme "culturel", à part peut-être si on considère un homme vivant de manière insulaire sans contact avec ses semblables. Mais cela n'est pas le propos du mariage, n'est-ce pas ?

J'avais déjà répondu une première chose : que ce que tu dis est très intéressant et certainement d'une exhaustive vérité historique ; mais qu'il fallait voir ma distinction comme celle d'ordres purement ou avant tout théoriques, si tu veux, pour le dire vite, un peu comme le font les théories de l'état de nature.
Mais pour renforcer un peu plus cette précision tout en acceptant le naturalisme (je veux dire les acquis scientifiques), je pourrais dire encore que quand je parle "d'état animal", j'entends justement non pas "l'homme préhistorique" - puisque celui-ci est déjà, en effet, un homme - mais ce qu'il était encore avant - le singe ? Bref, l'animal. Et en effet ce serait plutôt ce que je voulais dire. D'autant plus que son contraire, "l'état robotique" dont je parlais, si on accepte mon humble schéma, pour être celui du robot, est plus que celui de l'homme post-historique (phase qui nous concerne actuellement, si je puis dire), pour n'être plus celui de l'homme - mais, donc, du robot. Mais au fond d'un extrême à l'autre ce n'est plus grand chose d'autre que la particule élémentaire... Je pense me faire comprendre ?



ruby-throat: Le mariage est donc une création purement culturelle, [...]

Lapalissade ! Je n'ai bien sûr jamais dit le contraire.
Ce que je disais "naturel" c'était justement l'accouplement (proprement et dans tous les sens, si j'ose dire ; )), reproductif, qui est entre un homme et une femme - autre truisme.
Le mariage je disais donc est l'alliage du naturel et du culturel : le dépassement du vil coït pur, comme de l'accouplement "pour la survivance pure", en ce qu'ils sont compris par une forme culturelle d'alliance - le mariage. Mariage qui se trouve ainsi quelque part "au milieu" du naturel et du culturel ou, pour être plus exact après ce que nous avons dit, peut-être, de l'animal et du robotique (si je précise que le robotique se caractérise par le contrat qu'est la pure connexion...)...
Tout ça reste très abstrait et mérite certainement un livre - qui doit exister déjà -, mais j'en serais incapable évidemment, lol ; je me contentais d'énoncer le fait.

ruby-throat: [...] n'en déplaise aux catholiques qui n'en sont d'ailleurs pas les instigateurs. Les formes les plus ancestrales d'union, par ailleurs, n'avaient pas pour but la procréation mais étaient simplement des alliances de "commodités". Les mariages, tout au long de l'Histoire, le furent également, je prendrais au hasard Louis XIV et Marie Antoinette. Un truc sociologique : prendre un conjoint à l'extérieur de son cercle, ça apaise les tensions entre les cercles voisins.

Ah bon, y'avait quelque chose avant le catholicisme ? lol Là non plus je n'ai jamais dit le contraire.
Des "alliances de commodités" : je doute fort de la validité universelle (spatiale, temporelle et sociologique) de ceci. Mais admettons - tu auras noté que je pêche en connaissances empiriques ; ). Si ce n'est pas la procréation c'est au moins l'éducation de l'enfant, l'entretien même du cocon du foyer, ne serait-ce que dans une logique purement survivaliste !
J'ajoute de plus que c'est aussi la question du rapport entre Mariage et Amour : justement le mariage d'amour est très récent (pour le dire très vite, disons comme dominante) ; c'est toute notre question ! - Je n'ai jamais prétendu qu'historiquement les deux allait ensemble.

ruby-throat: Le mariage n'est rien d'autre que culturel, et de ce fait, est forcément voué à se changer, à évoluer, avec la société qui l'emporte (et qu'il s'estime déjà bien heureux que cette société l'est gardé). Quoi de plus normal, donc, qu'un mariage homosexuel maintenant que les couples homosexuels sont reconnus aux même titre que les couples hétérosexuels ?

Le mariage n'est pas "rien d'autre que culturel", lire plus haut donc.
Bien sûr c'est là le point d'achoppement de tout. Tu estimes qu'il est voué à se changer : ce serait le cas s'il était totalement culturel en effet. Or le coeur de mon propos [ON LOOK ICI CEUX QUI ME POMPENT AVEC LEURS TIRADES SUR LA VACUITE TOTALE DE MON ARGUMENTAIRE] est justement et précisément de dire qu'il est HUMAIN, et à ce titre "naturel-culturel" ; qu'il faut abandonner les catégories de nature et culture, qui sont intenables (pour être comme on l'a entrevu inextricablement problématiques et ainsi inopérantes !), et les remplacer par le triptyque : Animal - Humain - Robotique. Alors et encore pour aller vite mon pari et ma conviction est que : toute action modificatrice du réel et qui plus est de ses fondements qui négligerait ce triptyque pour en rester à ladite dichotomie "périmée" (qu'on me permette), ne verrait pas qu'elle pêcherait in fine par "artificialisme" et qu'elle se dirigerait tout simplement vers l'état robotique (au terme du processus, évidemment...). Voici tout mon propos donc, et qu'on veuille bien juger, au moins, que c'est autre chose qu'élucubrations d'arriéré mystico-religieux... ne serait-ce que par bonne foi. Et rationalisme, pour le coup, peut-être. En somme ce qui me fait peur c'est le Transhumanisme ; et le "progressisme" évidemment bien intentionné de mes chers congénères qui se répandent sur ce forum, qui le prépare. Or "l'enfer est pavé de bonnes intentions", n'est-ce pas ? - certes, pour entendre cela il faut croire que l'Enfer existe... et c'est un autre sujet ; ) - Et nul doute, il existe.

ruby-throat: Cette "nature-culture" pourrait également justifier "L'Homme Robotique" dont tu parles, faisant sûrement références à des prothèses robotisées ou des trucs du genre. Après, cela pourrait amener à des questions de bio-éthiques plus complexes qui ne sont pas le sujet du débat.

La bioéthique oui ; mais justement mon pari est qu'il faut viser bien plus large : je veux dire la Morale générale. (Je dis morale et non éthique volontairement, soit dit en passant.) Et qu'une telle réflexion renferme des possibilités théoriques infinies pour notre époque. (Pardon, je m'emporte : o )

ruby-throat: Le vrai Homme naturel, c'est plutôt l'enfant sauvage, dont l'absence d'éducation n'a pas permis de transmettre la culture. Cet Homme qui, même si a sûrement des besoins hormonaux qui le conduiront à sauter la première femelle qui passe, n'aura pas conscience d'avoir engendré une progéniture a élever, de ce fait, conduisant à un autre enfant sauvage non viable ou difficilement, que ce soit dans un environnement sauvage ou culturel... Breeef, je ne crois pas que ce soit la définition qu'un tout à chacun se fait d'un être humain.

Ce passage est très problématique et je pense que tu le vois bien, ne serait-ce qu'eu égard à ce que tu disais en tout premier lieu. Du reste je me permets de le laisser à lui-même, par incompétence et puis, parce que peut-être c'est un peu obsolète.

ruby-throat: Il est tout de même assez peu probable que ces dix femmes t'aiment en retour, et qu'elles s'aiment les unes aux autres. A partir de là, je vois plus qu'une raison de m'opposer à cette union, ne t'en déplaise.

Je t'ai déjà répondu sans que tu y prêtes attention que c'est bien sûr "assez peu probable" mais pas du tout "impossible", en pensée, et donc, pour toute école émancipationniste conséquente, à moins d'accepter une discrimination (la fameuse, elle est lâchée !) en puissance, il faudrait le prendre en compte. Pas peu problématique ? voyons, soyons conséquents ; ) Ou bien tes petits-enfants diront : "Berk, quel arriéré, mon arrière-Parent-N°1/2 ! pire qu'un nazi moyen-âgeux..."


-D'une cordialité sincère.


PS: Pitié, qu'on ne tombe pas dans un enchaînement de quotes-contre-quotes après ça : /
Anonyme
2012-11-14 17:44:09
Tu as de la chance, il n'y aura pas d'enchaînement quote-quote, vu que tu ne sembles pas comprendre mon propos, ce qui rend inutile de répondre à chacun de tes points

Il n'y a pas de caractère naturel et de caractère culturel du mariage. La nature de l'Homme c'est la culture, donc le mariage est une invention purement culturelle, et elle est donc naturelle d'un point de vue humain, il n'y a pas de dualité possible. Il y une hiérarchie des désirs à la limite, où on peut considérer que certains sont "non naturels" mais le sexe n'en fait pas partie (et on ne mentionne même pas la procréation, qui est plus un instinct qu'un besoin). Prendre le singe est un très mauvais exemple, car c'est également un animal culturel, la seule différence est que son domaine culturel ne s'étend pas à un domaine artistique (les singes ne font pas d'art). Mais c'est un peu hors-sujet de prendre cet "état" là de l'Homme (on a jamais vraiment été des singes en plus, mais on avait plutôt un ancêtre entre les deux espèces) parce que ça ne prend plus en compte sa nature même. Ce serait aussi hors-sujet que de remonter à l'époque où "on était" un organisme unicellulaire ancestral type bactérie... Et aux dernières nouvelles nous sommes des animaux, donc ta trinité Humain-Animal-Robot est invalide.

De toute façon, l'état naturel ça ne veut rien dire, c'est juste le nom que certains donnent à ce qui est "normal" ou "acceptable" pour eux, comme tu le fais, et comme font certains pour l'homosexualité. Le naturel, à la limite, c'est tout ce qui émane de l'humain. Donc même un caractère forcé et excentrique est, contrairement aux croyances, totalement naturel. La culture n'est pas immuable, c'est un système ouvert qui change, donc le mariage est voué à changer. Tu avoues toi-même que la procréation n'est pas le but, juste fonder un foyer, mais c'est ce qui se passe suite à un mariage (foyer = personne ayant des liens ensembles vivant sous le même toit). Un couple homosexuel marié répond à la condition. Il faut juste que le législateur s'adapte à ce changement culturel.

Et concernant ton dernier propos : je ne pense pas que le cas que tu décris se retrouve en nombre assez conséquent ou même que les couples formés de plusieurs personnes soient assez stables pour parler de "minorité" et donc de discrimination, je parlerais plutôt de particularisme.

Je sais que je finirais vieux con, comme tout le monde. Contrairement à toi, je préfère donc ne pas prendre de l'avance
 
Roquy69 Roquy69
Zaguien
Inscrit: 2007-12-20 05:12:42
2012-11-14 18:12:13
mecbi69lyon:

Mais l'homophobie est une chose totalement différente. Car aujourd'hui il y a des gens contre le mariage pour tous et qui ne sont pas homophobes et inversement il y a des gens qui diront "moi je m'en fiche qu'ils se marient mais je veux pas les côtoyer".



Déjà, contrairement à ce que beaucoup de "bien pensants" affirment, être contre l'ouverture du mariage aux couples homos sans être homophobe, ce n'est pas si évident.
Par-ce que la plus part des arguments avancés sont finalement homophobes.
Il ne s'agit pas d'homophobie visible, comme insulter, rejeter ou tabasser une personne ou un couple homos, mais il s'agit d'une homophobie latente, cachée et finalement acceptée par beaucoup de monde. Mais considérer que les couples homos n'ont pas de légitimité à avoir les mêmes droits que les couples hétéros, c'est finalement considérer que l'homosexualité est inférieure à l'hétérosexualité, ou pire, qu'elle serait plus dangereuse. C'est une forme de violence que de considérer les couples homos comme des sous-humains.
Y a cas voir ce qu'a dit Jospin : "L'humanité toute entière est structurés entre homme et femmes". Pour lui, les couples de même sexe ne font donc pas partie de l'humanité. Merci Jojo...
Et pour ceux qui invoquent la différence des couples pour justifier des droits différents, rappelez-vous que les couples hétéros ont le droit de faire tout ce que peuvent les homos (avoir des relations sexuelles, vivre en couple, se pacser), mais pas l'inverse.

Finalement, lorsqu'on est contre le mariage des couples homos, on a soit un problème avec le mariage, soit un problème avec les couples homos, soit les deux. Et pour moi, seul le premier cas n'est pas synonyme d'homophobie.
Xaipo Xaipo
Zaguien
Inscrit: 2010-04-11 03:04:28
2012-11-14 18:54:55
ruby-throat:Tu as de la chance, il n'y aura pas d'enchaînement quote-quote, vu que tu ne sembles pas comprendre mon propos, ce qui rend inutile de répondre à chacun de tes points

Après avoir lu ton dernier pavé je dois reconnaître que je n'ai qu'à te citer pour dire ce que j'en pense.
Tu n'as en effet rien pipé de ce que j'ai chié ; tu vises à côté et tout ce que tu écris pour finir ne l'invalide donc absolument en rien, du tout, jamais, nullement. Sans doute est-ce le pur esprit de contradiction qui te motive. Evidemment je ne vais pas dire pourquoi et en quoi, il suffit de lire. Ca fait quand même chier d'avoir passé je sais pas combien de temps sur cette merde électronique pour... ça. Chut.
Anonyme
2012-11-14 19:26:23
Bah dès que t'opposes culturel et naturel, c'est plutôt toi qui est à côté. Après si tu te prends en référentiel, forcément c'est moi qui paraît "à côté". Je recentre juste les choses, en fait.
_neo_ _neo_
Zaguien
Inscrit: 2009-08-25 07:08:32
2012-12-02 22:45:34
Oui, ça me parrait tellement dérisoire... Mais bon ça brasse des papiers, fait couler de l'encre, alors on nous en remet des couches et des couches...
Anonyme
2012-12-03 17:28:47
Mdr!!! Enfin quelqu'un qui en revient au sujet posé, il était temps !!!!! En meme temps, je pensais bien que ça allait dégénénerer, que ça allait commencer à débattre, et à sortir des idées qui ont déjà été dites des milliers de fois (chose qui me semble complètement inutile puisqu'il n'y a rien de nouveau). En tout cas, je vois que beaucoup prennent cette loi pour quelque chose d'important, de capital limite, ce qui n'est pas mon point de vue. Après, lequel est le bon...personne ne peut le dire. En meme temps, il n'y existe pas vraiment d'"opinion parfaite". Mais je dis merci à neo, car avec lui, je me sens un peu moins seul xD
Xaipo Xaipo
Zaguien
Inscrit: 2010-04-11 03:04:28
2012-12-04 16:33:03
Si "revenir au sujet posé" c'est l'effleurer en ne disant absolument rien dessus, c'est gagné en effet.
N. Aerial
Zaguien
Inscrit: 2012-12-07 05:12:03
2012-12-09 01:06:05
la loi du "mariage pour tous" aurait dut être promulgué dès l'élection du Ps au pouvoir pour marquer le coup avant de s'attaquer au problème plus "sérieux" : crise economique , chômage,ect....cetai une mesure phare de la campagne, qui ne mange pas de pain et qui fait de mal a personne. au lieu de sa le nouveau gouvernement ses reposer sur ses lauriers et les média on relancé le débat ...partis comme c'est partis je pense que cette loi ne va jamais passé...
Narcisse49 Narcisse49
Zaguien
Inscrit: 2011-10-20 05:10:35
2012-12-10 23:21:48
Je rejoint aerial sur cette idée, l'accessibilité du mariage aux couples homosexuel aurait dû être promulgué dans les quelques jours qui suivaient l'élection de Hollande. Or la question est utilisée et manipulée par les médias dans un simple but, faire écran de fumer pour occulter les vrais problèmes, je parle de la crise, des moyens de relance, en parle-ton dans les médias? non.... Car l'infâme corporation au service du pouvoir qui se veut instrumentalisée créer un débat avec ce qui aurait dû être une banalité, le mariage pour tous.