Croyez-vous encore en l'Europe ?

D . . . S ASA
Zaguien
Inscrit: 2009-09-28 08:09:28
2012-07-10 13:29:23
Je ne vois pas la contradiction avec ce que j'ai dit, l'assemblage nécessite un grand nombre de personne qui aujourd'hui n'ont plus d'emploi car ce n'est plus fait en France. LA sous traitance française, ça marche, ce n'est pas un secret, quant à Renault, elle a toujours été commercialisée sous d'autres noms en Asie, en Amérique du Sud, ça ne change pas depuis des années.
Je n'ai jamais dit que les concepteurs étaient payés sur le chiffre, où sur les royalties, j'ai juste dit qu'il y avait des cadres de plus en plus payés, et des ouvriers de moins en moins nombreux. J'ajoute d'ailleurs, et là on sort du domaine automobile, que là où tu avais 10 ouvriers pour un cadre, tu as maintenant plus de cadres que d'ouvriers. Je te suggère d'aller dans les usines voir à quel point les ouvriers sont sous pression d'objectif pendant que les cadres (même s'ils ne comptent pas leurs heures vus leurs salaires) ont un relatif confort de travail.
Ne me sors pas qu'on ne connait pas le processus industriel, c'est insupportable, surtout quand tu nous parles d'un vis faite en France par un machine (souvent faite à l'étranger d'ailleurs) quand l'assemblage faisaient vivre des milliers de personnes qu'on licencie à tour de bras aujourd'hui parce que ce ENCORE PLUS rentable de le faire à l'est. Nier ça, c'est nier la réalité. Les entreprises étaient rentables, mais pas assez aux yeux des actionnaires qui en veulent toujours plus, c'est tout.
Mael MaelstroM
Zaguien
Inscrit: 2007-05-09 09:05:04
2012-07-10 13:32:54
Sauf qu'au bout d'un moment, il faut la vendre ta voiture hein ... Et puis, tu es gentil, mais les usines, je connais.
Ile Seguin tout ça ...
Même Flins, quand ils sont passé du chrome au plastique pour les pare choc ... Alors vois tu, au bout d'un moment, tu as raison, mais quand même... Les voitures sont maintenant plus sûre, mieux construite, plus écologique, leur production se fait dans un respect de l'environnement accrue ...
Enfin, tout n'est pas à jeter non plus.

Et normal que les cadres soient plus payé que les ouvriers, cela a toujours été le cas ...
 
D . . . S ASA
Zaguien
Inscrit: 2009-09-28 08:09:28
2012-07-10 13:42:43
Je critique pas la différence, je critique le TROP élevé. Et ta voiture, c'est sûr tu la vends pas si t'as personne pour l'acheter, et avec 750.000 emplois industriels détruits, tu t'assois sur au moins 500.000 consommateurs...
Anonyme
2012-07-10 14:05:27
Kozuke renseignes toi ! Toi qui affirme sans meme verifier que la France ne possède pas d'équivalent a la Silicon Valley , jettes un oeil a la Cosmetic Valley : Elle attire des chercheurs du monde entier , regroupe des grands groupes du secteur tels que Shiseido , L'oréal , Guerlain . Le centre de recherches de LVMH y est aussi si je me trompe pas .
Et si tu souhaites des chiffres fiables et qui tiennent la route :
Au début de l'année 2010, le pôle compte 550 entreprises pour environ 47 000 emplois et 11 milliards d'euros de chiffre d'affaires, six universités, 136 établissements de formation, 200 laboratoires de recherche publics pour 7 680 chercheurs, 41 projets de recherche représentant un budget d'environ 75 millions d'euros .
C'est du Wikipédia , et c'est ce que l'on étudie au programme au lycée .

Ceci dit on a dérivé du " Croyez vous encore a l'Europe " à " Où et comment sont fabriqués les Dacia Sandero "
D . . . S ASA
Zaguien
Inscrit: 2009-09-28 08:09:28
2012-07-10 14:09:52
Frou:Ceci dit on a dérivé du " Croyez vous encore a l'Europe " à " Où et comment sont fabriqués les Dacia Sandero "


J'avais envie de le dire aussi mais étant parti dans le truc j'osaispas ^^
Mael MaelstroM
Zaguien
Inscrit: 2007-05-09 09:05:04
2012-07-10 14:12:48
ASA:Je critique pas la différence, je critique le TROP élevé. Et ta voiture, c'est sûr tu la vends pas si t'as personne pour l'acheter, et avec 750.000 emplois industriels détruits, tu t'assois sur au moins 500.000 consommateurs...


Nous sommes d'accord, ceci étant dis, étant dans un monde globalisé, il ne faut pas être con non plus sous peine de risquer de voire les entreprises mourir...

Et celui qui me parle de VAG, je lui rappellerais que les "petites" (genre Polo, Golf etc) ne sont pas produite en Allemagne.
D . . . S ASA
Zaguien
Inscrit: 2009-09-28 08:09:28
2012-07-10 14:15:21
Mauvais exemple Les constructeurs allemands ne construisent pas tout en Allemagne mais ils ne délocalisent pas constamment dans les pays à petites main d'oeuvre; Ainsi BMW et tout on des usines en Europe du Nord, Australie, Japon par exemple M'enfin sont pas tout rose tu as raison.
Mael MaelstroM
Zaguien
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2012-07-10 14:18:51
Bah, BMW peut se permettre de vendre ses modèles 10 à 15% plus cher ... Le client est près à acheter le badge.

Renault fait ça très bien avec les Scenic et autres Espaces ...

C'est pour ça que j'avais précisé VAG. Il faut prendre des modèle de tailles et prestations équivalentes
D . . . S ASA
Zaguien
Inscrit: 2009-09-28 08:09:28
2012-07-10 14:26:39
Mouais comparer un Golf à une Mégane, je suis dubitatif ... #CaSuffitLautomobile
Colin Boa
Zaguien
Inscrit: 2011-11-15 10:11:49
2012-07-10 19:25:57
Frou:Ceci dit on a dérivé du " Croyez vous encore a l'Europe " à " Où et comment sont fabriqués les Dacia Sandero "


En passant par: la France rejoindra bientôt le tiers-monde. (cf. les message de kosuke) ^^

Pour revenir à la Silicon Valley, il existe un projet de silicon valley à l'européenne assez peu connu qui s'appelle KICs. Il s'agit de regrouper des centres de recherches, des universités et des entreprises. C'est géré par l'institut européen de l'innovation et de la technologique (EIT) qui les finance en contrepartie de relations étroites entre les parties prenantes (les entreprises prennent en stage les étudiants, les étudiants sont incités à faire de la recherche etc.).
Anonyme
2012-07-10 23:59:54
Je ne crois pas avoir dit que la France se ''tiersmondialisé'' Enfin bon...ce petit pays qui ne vaut plus grand chose s'affaiblira encore plus dans quelques années...je ne vois pas un avenir rayonnant pour cette pathétique nation à la dérive. La France est faible, depuis la terrible défaite contre la Prusse en 1871 ce pays n'a jamais gagné une seule guerre seul, on a toujours eu besoin d'alliés (je mets à part les guerres de décolonisation)
Quant à son poids économique, la France se faisait déjà largement distancer par le Royaume Uni et l'Allemagne durant la 2de révolution industrielle. Aujourd'hui sa production industrielle ne pèse plus grand chose. Allez en Amérique du Nord vous verrez des voitures Allemandes, Japonaises, Américaines mais pas une seule Française idem pour la Chine. J'ai lu dans les Echos que PSA s'apprête même à venir pleurnicher auprès du gouvernement pour lui demander de l'aide, parce que le groupe fait face à de graves difficultés financières.

On a vu ces dernières années qu'au sein du couple Franco-Allemand il n'y avait qu'un seul chef en l'occurrence l'Allemagne. La France se contentant d'obéir et de s'agenouiller. Croyez vous en l'Europe ? Oui je crois en une Europe sous la domination Germanique.
Lorsque je voyage sur ce continent et à l'étranger j'ai presque honte de dire que je suis Français, vu l'image désastreuse que les Français ont à l'étranger...
Colin Boa
Zaguien
Inscrit: 2011-11-15 10:11:49
2012-07-11 02:28:17
>Personne ne dit que la France est dans une bonne situation, mais de là à relier sa faiblesse supposée à la défaite de 1871 c'est quand même un peu gros, et un peu loin. D'ailleurs, depuis 1871, l'Allemagne n'a gagné aucune guerre si je ne m'abuse (elle les a toute perdues) contrairement à la France donc ton exemple est malvenu.
>Quant à la production, regarde le PIB/habitant voire le PNB/habitant et tu verras que l'Allemagne, la France et le RU sont très proches. La différence de PIB (en valeur absolu donc) entre l'Allemagne et la France s'explique beaucoup par la différence de population entre les deux pays.
>Pour la production automobile, il est assez connu que l'Amérique du Nord préfère les grosses voitures, modèle que ne produit pas la France (à tort peut-être). Donc il n'est pas étonnant que tu n'en trouves pas aux USA/Canada.
>Ah bon? Hollande s'est agenouillé devant Merkel ? Elle a dû faire des concessions au dernier somment européen. La vérité s'est que l'Allemagne ne peut rien faire sans l'appui de la France au niveau européen et vice versa. Et la France prend souvent des décisions au niveau international sans vraiment consulter l'Allemagne, la mettant devant le fait accompli (par exemple pour l'intervention en Libye). L'Allemagne reste la superpuissance régionale, la France est une puissance moyenne internationale (sur le déclin) et une superpuissance régionale parmi d'autres (Royaume-Uni, Italie).
>Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu t'obstines à dire ça. Généralement les étrangers que j'ai rencontré ont une image positive de la France. Pas plus tard que cette semaine j'ai parlé avec une chinoise en voyage d'étude à Paris VI qui m'a parlé de nombreux films français (dont Amélie Poulain, apparemment ça a eu du succès en Chine ^^). Je me sentais assez gêné d'ailleurs de ne pas connaître un seul film chinois.
Anonyme
2012-07-11 04:12:48
J'ai volontairement pris l'exemple de la guerre Franco-Prussienne de 1871 pour montrer que la faiblesse de la France est ancienne et ne date pas d'hier.
Si la France a gagné la 1er Guerre mondiale ce n'est que grâce à l'appui d'une large coalition incluant notamment le RU et la Russie (qui se retira en 1917) ainsi que les USA. Si c'était un face à face France vs Allemagne, la France aurait été réduite en miette. L'écart démographique entre notre pays et l'Empire Allemand était nettement en faveur de l'Allemagne, de même que l'industrie Allemande était beaucoup plus performante et davantage capable de mener une guerre durable. La France n'avait donc aucune chance...
Dire que l'Allemagne n'a gagné aucune guerre c'est oublier le fait que la France a été écrasée militairement en 6 semaines par ce même pays et à dû subir après la capitulation plusieurs années d'occupations de son territoire.

=) Je parlais surtout de la présidence de Sarközy de Nagy-Bocsa...Il donnait l'illusion aux médias que le couple Franco-Allemand décidaient ensemble, mais en fait il était complètement assujetti aux dictats de l'Allemagne.
Hollande vient d'arriver, on verra comment il mènera sa politique étrangère sur le long terme...Je constate, que ses enrobons à la con ont été mis à la poubelle. D'ailleurs, la France vient d'emprunter sur les marchés pour la première fois à des taux négatifs alors qu'au même moment l'Italie et l'Espagne ont des taux qui avoisinent les 7%.. Si il y avait ces eurobonds si important pour notre président, notre coût des emprunts sur le marché obligataire et donc notre coût de la dette aurait fortement progressé.
Mael MaelstroM
Zaguien
Inscrit: 2007-05-09 09:05:04
2012-07-11 09:06:32
C'est vrai que l'industrie allemande a réussie des évolutions techniques fondamentale comme le canon de 75mm qui permet un chargement par culasse et plus de tires en moins de temps .... Oh Wait !

C'est vrai que l'industrie allemande a réussie à créer des véhicule automobile blindé capable de forcer les lignes ... Oh wait !

Alors tout n'est pas parfait, mais je trouve que le ton que tu emplois est au mieux irrespectueux voir limite insultant pour les millions de morts des guerres dont tu parles (des deux côtés).

La vérité, en 1870, comme en 1914, c'est que l'Allemagne c'était déjà 70millions d'habitants, la France, 32millions (Malthus tout ça).

Tu laisse l'image d'un pays quand même qui n'est plus que l'ombre de lui même (au temps de Louis XIV, tu aurais été du genre à regretter Clovis toi non ?) mais quand même, n'oublions pas qu'en 1940, en 4 semaines, les militaires français perdront 100 000 membres. Les pertes américaines, entre 1942 et 1945 étant de 300 000. Cela remet en perspectives quand même.

Durant l'opération Barbarossa, les Allemands sont quand même arrivés à 35km de Moscou. Durant cette opération qui dure environ 6 mois, les russes laissent 1 500 000 hommes, et 4 000 000 de prisonniers ...
La guerre à l'Est, au final, fera plus de 10 000 000 de morts côté soviétiques et 5 700 000 côté allemands.
Ces quelques chiffres pour remettre en perspectives quand même ...
La France s'est battue, elle n'était tout simplement pas au niveau.
Mais en 1914, la France à tenue seule le choc de l'attaque Allemande sur la guerre la plus stupide de l'Histoire.


Pour les eurobonds, tu as mal lu la presse, car des "project bonds" vont être créés sous peu... Un premier pas, les eurobonds vont dans le sens de l'histoire, ce n'est qu'une question de temps avant de les avoir.
Et oui, nous empruntons à des taux très bas ... Quel rapport ?
Anonyme
2012-07-17 12:04:18
Je viens de lire un article intéressant du journal Allemand Die Welt traduit par courrier international.
Cet article me conforte dans ce que je pensais et il démontre parfaitement comment les Allemands voient les Français. Ils regardent leurs voisins Français d'outre Rhin de haut, très haut. Le titre de l'article est : "Hollande veut sauver Peugeot ? Inadmissible !" Quelques extraits :

La France a l'air perdu. L'axe franco-allemand ne signifie plus rien, ou presque. Comme si le soutien provocateur accordé aux pays débiteurs lors du sommet de Bruxelles ne suffisait pas à prouver à quel point le nouveau président François Hollande ne se soucie guère du partenariat avec les Allemands, voilà qu'une nouvelle provocation s'annonce, sous la forme de mesures prévues pour sauver une industrie automobile française mal en point. La dernière voiture vraiment classe qu'aient produite les Français, c'était la Citroën DS, exemple type de la capacité d'innovation européenne, en 1955 ! Depuis, les constructeurs français sont pris au piège d'une déchéance morne et irrémédiable. Moralité, PSA Peugeot Citroën ne peut être sauvée qu'à l'aide d'une compression radicale de son personnel. Ce qui ne plaît pas au président socialiste. Un tel plan serait inacceptable, a déclaré Hollande, avant de se proclamer super-PDG de PSA.

Bienvenue dans l'économie planifiée. Dans une semaine environ, le gouvernement socialiste a l'intention de proposer un plan pour l'industrie automobile. Les subventions devront profiter exclusivement, autant que possible, aux constructeurs français ; en contrepartie, la taxation sera renforcée sur les voitures de luxe, ce qui touche plus particulièrement les constructeurs allemands. Cette combinaison d'intervention de l'Etat, de protectionnisme, de hausse de la pression fiscale et de subventions destinées à des entreprises non concurrentielles a tout de la caricature de l'économie planifiée à la socialiste.
C'est s'engager dans une voie réactionnaire, autoritaire, contraire aux libertés. Par conséquent, si Hollande poursuit dans ce sens, la France va perdre sa connexion avec les Allemands. Pour Angela Merkel, les Français ne sont déjà plus des partenaires à part entière.


J'aime beaucoup le dernier paragraphe... :

Il y a des entreprises qui, comme Peugeot ou Citroën le font dans leurs spots publicitaires, s'imaginent capables de supplanter des produits allemands. Ce sont au mieux des copies mal inspirées, et cela vaut aussi pour Hollande, ce spectre mitterrandien.
Source :  
Mael MaelstroM
Zaguien
Inscrit: 2007-05-09 09:05:04
2012-07-17 12:17:44
Bienvenue dans l'économie planifiée. Dans une semaine environ, le gouvernement socialiste a l'intention de proposer un plan pour l'industrie automobile. Les subventions devront profiter exclusivement, autant que possible, aux constructeurs français ; en contrepartie, la taxation sera renforcée sur les voitures de luxe, ce qui touche plus particulièrement les constructeurs allemands.

Toute cette partie est géniale.
Outre le spectre du stalinisme (et au passage, le Commissariat au Plan et "l'économie planifiée" nous a donnée Airbus (indirectement), le Concorde, l'industrie nucléaire, le TGV ... ce n'est pas si mal); outre le retour à l'URSS, l'auteur se permet de parler d'un plan dont personne n'a la moindre idée de ce qu'il contient !
C'est juste fabuleux.

Mais encore une fois, je suis d'accord avec l'analyse faites par le journal, mais elle est incomplète !
L'industrie automobile allemande ne produit sur son sol quasi exclusivement que des modèles de luxe à forte rentabilité. Les délocalisations ont également été massives vers les zones à bas coups (Europe de l'Est principalement) pour les "petits modèles". De plus, venir critiquer les subventions étatiques ... Erm ... C'est au moins aussi crédible que lorsque les Etats-Unis conspuent le protectionnisme sur l'acier ...
Sans parler d'Opel, marque allemande qui est franchement au bord du gouffre actuellement (et ne survit qu'à coups de subventions de recherches et à les aides de GM (la maison mère).

Et puis, l'équivalent de die Welt en France, c'est le Figaro hein ... Faut remettre en perspectives...


Et merci de citer en intégralité l'article la prochaine fois, pas seulement les morceaux choisis...

"La France a l'air perdu. L'axe franco-allemand ne signifie plus rien, ou presque. Comme si le soutien provocateur accordé aux pays débiteurs lors du sommet de Bruxelles ne suffisait pas à prouver à quel point le nouveau président François Hollande ne se soucie guère du partenariat avec les Allemands, voilà qu'une nouvelle provocation s'annonce, sous la forme de mesures prévues pour sauver une industrie automobile française mal en point. La dernière voiture vraiment classe qu'aient produite les Français, c'était la Citroën DS, exemple type de la capacité d'innovation européenne, en 1955 ! Depuis, les constructeurs français sont pris au piège d'une déchéance morne et irrémédiable. Moralité, PSA Peugeot Citroën ne peut être sauvée qu'à l'aide d'une compression radicale de son personnel. Ce qui ne plaît pas au président socialiste. Un tel plan serait inacceptable, a déclaré Hollande, avant de se proclamer super-PDG de PSA.

Bienvenue dans l'économie planifiée. Dans une semaine environ, le gouvernement socialiste a l'intention de proposer un plan pour l'industrie automobile. Les subventions devront profiter exclusivement, autant que possible, aux constructeurs français ; en contrepartie, la taxation sera renforcée sur les voitures de luxe, ce qui touche plus particulièrement les constructeurs allemands. Le tout est agrémenté de fioritures écologiques censées imposer les modèles hybrides français sur le marché. Cette combinaison d'intervention de l'Etat, de protectionnisme, de hausse de la pression fiscale et de subventions destinées à des entreprises non concurrentielles a tout de la caricature de l'économie planifiée à la socialiste. C'est s'engager dans une voie réactionnaire, autoritaire, contraire aux libertés, étrangement indigne d'une nation qui, au XVIIIe siècle, avait lutté avec succès au nom du droit des citoyens. Par conséquent, si Hollande poursuit dans ce sens, la France va perdre sa connexion avec les Allemands. Pour Angela Merkel, les Français ne sont déjà plus des partenaires à part entière.

Hollande se comporte comme un premier de classe frustré. Comme presque tous les hommes politiques de haut rang, il est issu de l'ENA, cette pépinière de l'élite, et il s'estime en droit de bouleverser les valeurs. Merkel doit prudemment considérer d'autres partenaires potentiels : les Polonais, les Britanniques, les Scandinaves, les Baltes et les Néerlandais. A Paris, les puissants souhaitent une Europe bureaucratique et protectionniste qui envisage avec méfiance la liberté d'entreprise dans le cadre de la mondialisation. Il y a des entreprises qui, comme Peugeot ou Citroën le font dans leurs spots publicitaires, s'imaginent capables de supplanter des produits allemands. Ce sont au mieux des copies mal inspirées, et cela vaut aussi pour Hollande, ce spectre mitterrandien."
Anonyme
2012-07-17 15:58:24
MaelstroM:Et merci de citer en intégralité l'article la prochaine fois, pas seulement les morceaux choisis

Non mais toi il faut que tu arrêtes...tu trouves toujours le moyen de te plaindre.
J'ai cité 95% de l'article et j'ai mis le lien avec la source qu'est-ce que tu veux de plus ?

Comme tu le dis, Die Welt est un journal de droite il reste néanmoins le journal le plus lu d'Allemagne avec le Süddeutsche Zeitung.
Mael MaelstroM
Zaguien
Inscrit: 2007-05-09 09:05:04
2012-07-17 16:33:31
Parce que la partie que tu n'as pas cité n'est pas importante tu trouve ?

Effectivement il manque 5% ... Mais quel 5% !!

Hollande se comporte comme un premier de classe frustré
Jugement de valeur et limite insulte

Comme presque tous les hommes politiques de haut rang, il est issu de l'ENA, cette pépinière de l'élite, et il s'estime en droit de bouleverser les valeurs.
Critique de "l'entre soi" (c'est vrai qu'Angela et les autres de la CDU sont tous des prolo qui n'ont fréquenté aucune école "prestigieuse" *tousse*) et jugement de valeur ("bouleverser les valeurs" : mais lesquelles ? Les dogmes auxquels il (Hollande) ne croit pas ? Le libéralisme sauvage soutenu par die Welt ? ...)

Merkel doit prudemment considérer d'autres partenaires potentiels : les Polonais, les Britanniques, les Scandinaves, les Baltes et les Néerlandais.
Visiblement, le dernier sommet à laisser plus de traces qu'on ne pensait ... L'axe Madrid-Rome (allié à Paris) à fonctionné, l'Allemagne se sent de plus en plus isolée sur la scène européenne avec ses "valeurs" ...

A Paris, les puissants souhaitent une Europe bureaucratique et protectionniste qui envisage avec méfiance la liberté d'entreprise dans le cadre de la mondialisation.
Bien le procès d'intention ... mais ce n'est pas seulement à Paris que des "puissants" (termes à définir d'ailleurs) veulent cela ... Le SPD le veut aussi ...


Bref, ce passage, juste en changeant quelques termes, aurait tout à fait ça place dans le FT ou the Economist ... Bref, c'est un passage puissamment libéral d'autant plus qu'il n'accepte même pas l'idée même qu'on puisse avoir une opinion divergente à la leur...

Alors comme je l'ai dis, effectivement, tu as cité 95% de l'article ... Mais les 5% que tu as oublié sont ô combien révélateurs !