VIH : seuls les gay sont de plus en plus touchés !

Anonyme
2011-12-08 18:41:54
tinargue:Pour ça, il faut que ton partenaire régulier t'ait trompé avec un partenaire occasionnel infecté sans se protéger.


Ou alors être en couple avec un séropositif sans forcément le savoir.

tinargue:
Si le multi partenariat n'était pas dangereux, alors les bakcrooms et autres n'exploseraient pas les chiffres ...


Les accidents de préservatifs restent rares, et il y existe des traitements d'urgence. Si le taux de contaminations explosent dans les backrooms c'est précisément à cause du sexe sans capotes. Après je ne remets pas du tout en cause l'absence de risques lorsque l'on utilise un préservatif.
Je veux simplement sous entendre que si ce dernier est correctement utilisé avec un séropositif, avec du lubrifiant et si il ne se perce pas, le risque de se faire contaminer reste plus que très faible.

Mais il faut savoir que les risques existent aussi dans un couple et peuvent être aussi dramatiques, puisque comme je le rappelle, 70% des contaminations se font avec des partenaires réguliers. Or l'utilisation d'une capote me parait beaucoup moins évidente pour faire l'amour avec son copain que pour baiser un inconnu.
******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2011-12-08 18:43:50
Vilkrit,

Je ne pointe du doigt que le multipartenariat, parce que cela fait ringard de pointer du doigt l'infidélité, qui si elle est répétée, n'est pas fondamentalement différente. Le mot papillonnage serait peut-etre plus explicite.

Je ne remets pas du tout en cause le préservatif, mais reconnaitre que "le risque zero n'existe pas", c'est reconnaitre que comme toute prevention necessitant une intervention humaine, elle est susceptible d'etre "defaillante" (absente, mal mise en oeuvre, accidentée, etc).

Or à l'echelle de la durée de la sexualité d'un gay, en moyenne le gain de sureté apporté par le préservatif est du meme ordre de grandeur que l'augmentation du risque apporté par le papillonage. Sauf a etre plus vigilant que la moyenne, ou bien plus sage que la moyenne et avec un partenaire ayant le meme objectif, evidemment, ou mieux ...les deux.

Les decouvertes de seropositivité sont loin de ne concerner que les gens imprudents, ce serait trop facile.


Quant-à la vulnerabilité des jeunes, elle peut etre liée à leur inexperience, leur naiveté, leur desir de délirer au risque de perdre la maitrise de la situation, tout ceci etant tres "normal", ce serait triste si les jeunes se comportaient comme des vieux.

A l'inverse, un plus agé qui ne rencontre que des ti jeunes, et se protege (a defaut d'avoir le souci de leur sécurité), a statistiquement une probabilité plus faible de chopper une IST.

Ce n'est pas par hasard que j'appelle souvent a la responsabilité.
 
Tinargue Tinargue
Zaguien
Inscrit: 2008-10-28 12:10:30
2011-12-08 18:56:03
Vilcrik:
tinargue:Pour ça, il faut que ton partenaire régulier t'ait trompé avec un partenaire occasionnel infecté sans se protéger.

Ou alors être en couple avec un séropositif sans forcément le savoir.

Et d'où vient cette séropo ? C'est un cercle vicieux. Mais quand bien même, c'est aussi pour ça qu'il ne faut pas voir le dépistage comme un moyen de savoir si l'on est condamné ou non, il faut le voir comme un autre outil de prévention contrairement à ce que dit Jacques Leibowitch dans la vidéo. Car si la prévention par le traitement médicamenteux est efficace (et tant mieux), elle passe forcément par le dépistage d'une part, et d'autre part, le traitement est lourd avec beaucoup d'effets secondaires et un coût monstrueux pour la sécu.

On peut alors se demander si elle sera aussi efficace que ça, et je m'explique. À mon sens, elle devra TOUJOURS être couplée et aux préservatifs, et aux dépistages, et ce par le simple fait que, comme le souligne très justement Allomat, ces protections nécessitent une intervention humaine, et je dirais même plus, elles en sont totalement dépendantes. On parle ici de la responsabilité, du simple bon sens que malheureusement beaucoup de personnes n'ont pas...
Anonyme
2011-12-08 19:05:31
Allomat:Je ne remets pas du tout en cause le préservatif, mais reconnaitre que "le risque zero n'existe pas", c'est reconnaitre que comme toute prevention necessitant une intervention humaine, elle est susceptible d'etre "defaillante" (absente, mal mise en oeuvre, accidentée, etc).

Or à l'echelle de la durée de la sexualité d'un gay, en moyenne le gain de sureté apporté par le préservatif est du meme ordre de grandeur que l'augmentation du risque apporté par le papillonage.


J'aimerai bien une source. Mon medecin m'a dit que si le preservatif était agrée aux normes européennes, correctement utilisé avec du lubrifiant, vérifié après utilisation, il ne fallait pas céder à la psychose car les risques de contamination relevaient de l'intervention diabolique.

Après je ne veux pas forcément être l'avocat du libertinage. J'ai l'impression d'être un peu dans cette position ^^.
S'adonner au papillonnage comporte des responsabilités. Avant d'entretenir des relations multiples, il faut connaître les procédures à suivre pour respecter sa santé. Et c'est le travail des campagnes de prévention ou de l'éducation sexuelle.

Allomat:A l'inverse, un plus agé qui ne rencontre que des ti jeunes, et se protege (a defaut d'avoir le souci de leur sécurité), a statistiquement une probabilité plus faible de chopper une IST.


J'aimerai bien encore une source ^^ Parcequ'à mon avis, les jeunes ne sont pas moins épargnés que les vieux concernant l'ensemble des IST (ne serait ce que pour les chlamydias ou les mycoplasmes, que l'on surnomme les "Ist de jeunes" ) .

EDIT
tinargue:
Vilcrik:
Ou alors être en couple avec un séropositif sans forcément le savoir.

Et d'où vient cette séropo ? C'est un cercle vicieux.


Ou alors se mettre * en couple avec un séropositif sans forcément le savoir.
Mehdi Yo-tux
Zaguien
Inscrit: 2009-05-21 12:05:16
2011-12-08 19:11:48
Puis aussi on peut relativer ce dire que 2500 personnes contaminés, sur 63 000 000, c'est rien.(bien 1, c'est trop).

Puis aussi, je suis pas sur, que les hétéros se dépistent au tant que nous. Ils doivent se dire que de toute façon, le sida c'est pour les pédés...
Tinargue Tinargue
Zaguien
Inscrit: 2008-10-28 12:10:30
2011-12-08 19:13:05
Vilcrik:J'aimerai bien encore une source ^^ Parcequ'à mon avis, les jeunes ne sont pas moins épargnés que les vieux concernant l'ensemble des IST (ne serait ce que pour les chlamydias ou les mycoplasmes, que l'on surnomme les "Ist de jeunes").

Le BEH s'intéresse à la prévalence du VIH, si tu veux les chiffres tu pourras les trouver dedans en ce qui concerne l'âge des cas de VIH déclarés.

Sinon, en effet, ton médecin à raison, un préservatif bien lubrifié ne doit pas claquer. La muqueuse anale n'est pas "autolurbrifiée" comme le vagin peut l'être. Quand un préservatif claque, c'est parce qu'il a chauffé (par friction), et donc il n'a pas été assez lubrifié. Donc là aussi ça dépend de l'invervention humaine mais surtout de la prévention faite dans les collèges par exemple (éducation sexuelle).
Tinargue Tinargue
Zaguien
Inscrit: 2008-10-28 12:10:30
2011-12-08 19:18:46
yo-tux:Puis aussi on peut relativer ce dire que 2500 personnes contaminés, sur 63 000 000, c'est rien.(bien 1, c'est trop).

2 500 sur 7 milliards d'accord, mais il n'y a pas que la France dans le monde. Et puis même, ça reste énorme !!! Je rappel que c'est 2 500 gays, ou plutôt HSH ! 6 300 personnes ont découvert leur séropositivité seulement 2010 ! Et tu oublies les 50 000 personnes qui sont atteintes sans le savoir (gay, hétéro etc.).

yo-tux:Puis aussi, je suis pas sur, que les hétéros se dépistent au tant que nous. Ils doivent se dire que de toute façon, le sida c'est pour les pédés...

En effet...
Anonyme
2011-12-08 19:29:39
Tinargue:
Vilcrik:J'aimerai bien encore une source. Parcequ'à mon avis, les jeunes ne sont pas moins épargnés que les vieux concernant l'ensemble des IST (ne serait ce que pour les chlamydias ou les mycoplasmes, que l'on surnomme les "Ist de jeunes".

Le BEH s'intéresse à la prévalence du VIH, si tu veux les chiffres tu pourras les trouver dedans en ce qui concerne l'âge des cas de VIH déclarés.


Le VIH est un virus ultra médiatisé apparu au début des années 80. On voit bien en consultant les chiffres que la génération des 30 / 50 ans ont morflé.
Mais je doute que la tendance soit la même pour l'ensemble des IST.
Tinargue Tinargue
Zaguien
Inscrit: 2008-10-28 12:10:30
2011-12-08 19:35:17
VilcrikLe:VIH est un virus assez connu apparu au début des années 80. On voit bien en consultant les chiffres que la génération des 30 / 50 ans ont morflé.
Mais je doute que la tendance soit la même pour l'ensemble des IST.

C'est vrai ce que tu dis à propos des 30 / 50 ans. Pour l'ensemble des IST je n'en sais rien, mais ici dans le BEH il est question du VIH, qui est quand même la plus dangereuse de toute.
******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2011-12-09 08:49:48
Vilcrik ,

Le compteur kilométrique de ma voiture est fiable, indiquant invariablement 4 km/heure au dessous de la mesure donnée par mon gps, qui est un sirf3 fiable à 10 mètres pres.
Or il y a quelques mois où je roulais beaucoup, je me suis fait choppé à +1 km/heure, et j'ai perdu un point.
Par contre, je peux garantir avec une assez bonne probabilité que j'ai peu de chance de me faire chopper à +20 km/heure, qui entraine des sanctions lourdes.

Autre exemple, sur le VIH, qu'on a pu lire sur ce forum comme mise en garde contre les possibles contaminations par fellation.

Un étudiant en médecine, apparemment tres volage, donc fréquentant inévitablement des milieux et des gens à risque, s'attache à ne tolérer aucune défaillance de préservatif annal. Il est du métier, et pense donc gèrer au plus près des connaissances.
Or lors d'un contrôle de routine il se retrouve séropo, et ne voit pas d'autre vecteur que la ou les fellations qu'il a fait à un mec réputé séropo.

Or il aurait du savoir qu'une relation avec un dépisté séropo doit être entièrement protégée. Ce faisant elle devient statistiquement plus sûre qu'avec quelqu'un dont on ne sait rien. Mais à l'inverse...

Sa réaction a été, à juste titre, de diffuser l'info pour mettre en garde contre les risques possibles de la fellation.

Mais fondamentalement, il appartenait apparemment à une population qui a un taux de contamination élevé (prévalence pouvant atteindre 20%), et en moins de 10 ans il a rejoint le niveau de prévalence de sa population, ce qui n'est pas extravagant statistiquement, sur une défaillance humaine, ce qui n'est pas non plus surprenant.

L'excellente sureté technique du préservatif est secondaire au risque de défaillance humaine.
Les études gratifient le préservatif d'une efficacité finale de l'ordre de 90 et 99% par an sur le long terme, en utilisation soutenue (la défaillance est la contamination par une IST, dont le HIV, voir les sources sur wiki, bien documenté).

Ce sont des ordres de grandeurs excellents pour une protection dite "active", nécessitant donc une intervention humaine, mais qui trouvent naturellement leurs limites en 10 à 100 ans (à titre de comparaison, la circoncision est une protection permanente, dite "passive" ).

Alors bien entendu en vigilance maximale on doit pouvoir atteindre des taux de 99,9%, voire 99,99% par an, au moins transitoirement.

Mais les défaillances humaines se jouent de la vigilance, un exemple : il est tout-à-fait possible de revenir sain et sauf en voiture la nuit de Noel, réputée bien arrosée. Par contre, il ne faut guère espérer revenir systématiquement sain et sauf des samedi soir bien arrosées en boite. Les stat ont la peau dure...


"Les jeunes ne sont pas moins épargnés que les vieux concernant l'ensemble des IST (ne serait ce que pour les chlamydias ou les mycoplasmes, que l'on surnomme les "Ist de jeunes".

Le VIH se transmet plus difficilement, il a besoin de circonstances favorables, qu'il trouve notamment chez les gays.
De plus le gros du réservoir est encore chez les plus âgés (mais pour combien de temps ?).

Par contre, les IST aggravent le risque de transmission du VIH, car elles attirent à la surface des muqueuses les lymphocytes dont le VIH raffole.

J'essaie, avec beaucoup de difficulté j'en conviens, de différencier les notions de danger, de risque, et de vulnérabilité : on perçoit bien le danger, moins bien le risque qui est le danger composé avec sa probabilité, et encore moins la vulnérabilité qui est le risque composé avec la sensibilité du sujet...
Guillaume Nemo69
Zaguien
Inscrit: 2008-07-21 06:07:21
2011-12-09 11:03:05
Allomat, arrête de dire des conneries qui viennent de supposition issues de ton esprit et de l'image que tu as des gays et du milieu gay, et regarde l'émission postée, juste les quelques premières minutes ...

Toi qui a fait des études (enfin, on espère vu le ton professoral que tu utilises), tu devrais comprendre que le taux élevé de contamination vient du fait que la population gay est plus petite, non ?
Que c'est la même chose dans chaque pays ET dans les populations hétéro petites, "fermées".

Un peu de la même manière que des consanguins se filent des maladies génétiques parce qu'ils s'accouplent qu'entre eux, les gays se refilent un virus parce qu'ils couchent entre eux ... Et y'a pas besoin de partenariat multiple pour l'expliquer.
Tinargue Tinargue
Zaguien
Inscrit: 2008-10-28 12:10:30
2011-12-09 11:54:02
nemo69:Un peu de la même manière que des consanguins se filent des maladies génétiques parce qu'ils s'accouplent qu'entre eux, les gays se refilent un virus parce qu'ils couchent entre eux ... Et y'a pas besoin de partenariat multiple pour l'expliquer.

Un hétéro qui pioche dans le tas "hétéros" à moins de chance de tomber sur un séropo qu'un gay qui pioche dans le tas "gays", c'est tout, que la population soir fermée ou non ça ne change en rien la probabilité pour nous de tomber sur un gay séropo. Tu crois toujours que l'on compare gay et hétéro, mais non. C'est justement parce que les gays couchent avec des gays qu'il faut s'inquiéter de ce taux, qui est comme tu le dis (et comme le dit Jacques Leibowitch dans la vidéo) plus élevé car notre population est petite d'une part, et fermée d'autre part ( "les gays couchent avec les gays" ). Le fait que la population soit petite et fermée permet juste de dire que comparer gay/hétéro n'a pas de sens.

Si les gays se refilent le virus entre eux, tu crois que c'est à cause de quoi ? Parce qu'il n'y a pas eu protection. Encore une fois, la sécurité est une chaine, dont le préservatif est le maillon n° 1.

Comme on couche avec des HSH (pour être plus précis), il est évident que plus le taux de HSH séropo sera grand, plus le risque augmentera avec le nombre de partenaires différents, et d'autant plus si tu trouves ces partenaires dans les lieux à risques comme les backrooms et les saunas. Plus tu multiplieras les partenaires, plus tu augmenteras le risque, que tu le veuilles ou non c'est mathématique.

L'analogie la plus proche (mais rigoureusement identique bien sûr) est le loto sans remise. Tu as 100 boules dans un sac opaque, dont 20 sont rouges et 80 sont jaunes. Les boules sont parfaitement identiques dans le sens où il est impossible de les différencier. Tu choisis une boule au hasard. Si elle est jaune, tu marques 1 point, si elle est rouge, tu perds tout. Chaque boule tirée n'est pas remise dans le sac. La probabilité de tirer une boule rouge est de 0,20 au départ et augmente au fur et à mesure que tu retire les boules du sac.

Après tu peux très bien avoir une vie avec 100 partenaires par an, si tu te protèges à chaque fois et correctement, c'est quasi aussi sûr que de ne pas avoir de relation sexuelle. Mais comme il n'est pas exclu que la capote soit mal lubrifiée et qu'elle lâche, ou que la soirée ait été arrosée au point de ne pas en mettre pour une fellation par exemple, il faut bien avoir d'autre sécurités. Rappeler que le multi partenariat est facteur à risque est un fait, tout comme il est un fait établi qu'environ 20 % de la communauté homosexuelle est atteinte par le VIH.
Anonyme
2011-12-09 11:59:51
Allomat:
Un étudiant en médecine, apparemment tres volage, donc fréquentant inévitablement des milieux et des gens à risque, s'attache à ne tolérer aucune défaillance de préservatif annal. Il est du métier, et pense donc gèrer au plus près des connaissances.
Or lors d'un contrôle de routine il se retrouve séropo, et ne voit pas d'autre vecteur que la ou les fellations qu'il a fait à un mec réputé séropo.


Lorsque l'on est "volage" il faut utiliser un preservatif, même pour la fellation. N'importe quelle association de lutte contre le VIH le dira. Ne serait ce que pour éviter les IST moins graves mais aussi irréversibles.

Allomat:
Mais les défaillances humaines se jouent de la vigilance,


Ca ne doit pas être une question de vigilance, mais de mécanisme. C'est le travail des campagnes de prévention.
Plusieurs mecs : une capote agrée pour la sodomie, du gel, et en selle
Si on est passif, il faut s'assurer que le mec porte bien un preservatif lubrifié, et vérifier après le rapport si il n'est pas troué. Idem pour la fellation.

A partir du moment ou ces règles sont respectées, les risques de contaminations au VIH sont trop proches de 0 pour être significatif.

Tinargue:
Rappeler que le multi partenariat est facteur à risque est un fait, tout comme il est un fait établi qu'environ 20 % de la communauté homosexuelle est atteinte par le VIH.


La relation homosexuelle elle même est un facteur à risque. Cependant un mec ayant 100 partenaires peut avoir la présence d'esprit d'utiliser constamment un préservatif pour limiter les risques. Ce qui est beaucoup moins mécanique dans le couple.
D'ou les 70% de contaminations qui sont le fruit de rapport avec un proche.

Paradoxalement je pense que pour certains homos, le risque (sexuel) est plus grand avec un proche dont on est pas certain de la sérologie qu'avec une unique relation avec un inconnu, car l'utilisation d'une capote est peut être moins systématique.

C'est l'exposition répétée au VIH qui est le plus gros facteur à risque. Bien plus à risque que l'homosexualité des sujets ou des partenaires multiples.
Tinargue Tinargue
Zaguien
Inscrit: 2008-10-28 12:10:30
2011-12-09 12:49:35
Vilcrik:Ca ne doit pas être une question de vigilance, mais de mécanisme. C'est le travail des campagnes de prévention.
Plusieurs mecs : une capote agrée pour la sodomie, du gel, et en selle
Si on est passif, il faut s'assurer que le mec porte bien un préservatif lubrifié, et vérifier après le rapport s'il n'est pas troué. Idem pour la fellation.

A partir du moment où ces règles sont respectées, les risques de contaminations au VIH sont trop proches de 0 pour être significatif.

Oui absolument !
Vilcrik:La relation homosexuelle elle même est un facteur à risque.

Oui, la sodomie est la pratique sexuelle la plus à risque en effet. C'est une des explications de ce 20 % dont je parlais.
Vilcrik:Cependant un mec ayant 100 partenaires peut avoir la présence d'esprit d'utiliser constamment un préservatif pour limiter les risques. Ce qui est beaucoup moins mécanique dans le couple.
D'ou les 70% de contaminations qui sont le fruit de rapport avec un proche.

Paradoxalement je pense que pour certains homos, le risque (sexuel) est plus grand avec un proche dont on n'est pas certain de la sérologie qu'avec une unique relation avec un inconnu, car l'utilisation d'une capote est peut être moins systématique.

Jusque là on est d'accord, d'où l'importance d'utiliser toujours un préservatif tant que l'on n'est pas renseigné sur le statut sérologique de son partenaire ET sur le sien (car c'est ça la responsabilité, ne pas uniquement s'inquiéter d'attraper le VIH et penser à ne pas le transmettre) !

Vilcrik:C'est l'exposition répétée au VIH qui est le plus gros facteur à risque. Bien plus à risque que l'homosexualité des sujets ou des partenaires multiples.

Oui et non. En effet, plus tu t'exposes au VIH, plus tu as de chance de le choper, c'est évident. C'est mathématique enfin, on ne pas aller contre ce fait ! Cela revient à mon exemple du loto sans remise de tout à l'heure. D'un part, la sodomie est très favorable à la propagation du virus, et d'autre part la population homosexuelle est quand même touchée à hauteur de 20 % environ. Tu as environ 20 HSH sur 100 séropo ! La probabilité de tomber sur un HSH séropo est donc fonction du nombre de partenaires que tu auras.

Et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis. Je ne dis pas qu'un couple est 100 % safe. Mais si tu chopes le sida avec un partenaire stable, c'est soit que tu as arrêté la capote sans connaître son statut sérologique, soit il est allé voir ailleurs sans se protéger et qu'il n'a pas eu de chance.

Je ne condamne pas le multi partenariat, je dis juste que c'est une pratique à risque, rien de plus. Tu peux jouer à la roulette russe si tu veux, tant que tu le fais derrière une vitre pare-balles
******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2011-12-09 13:17:46
tinargue,

j'ai le sentiment de bien te comprendre ^^


nemo69, notion de population "petite"

Si je perçois bien la réduction de la durée du cycle de contamination dans une population moins nombreuse, le fait est qu'à comportement comparable à celui des gays, des populations africaines nombreuses (certes moins bien protégées, et avec des trabsmissions mere-enfant) ont des prevalences d'infection de meme ordre de grandeur que les milieux gays.

En tout etat de cause, c'est bien la défaillance de protection qui est en cause dans les deux cas, dans le contexte d'une population fortement infectée, ayant des comportenents comparables, et des muqueuses abimées par les IST.

Si j'insiste sur l'impact du papillonage, c'est que je vois qu'on atteint, au moins en France, les limites de la protection (on peut nettement mieux faire en Afrique), mais que je ne crois pas que la diffusion du VIH chez les gays soit une fatalité.


Vilkrik, notion d'exposition répétée dans le couple

J'aime bien rappeler les principes des démineurs : si tu sais qu'un champs est déminé tu peux y aller, si tu sais qu'il est miné tu n'y vas pas, et si tu ne sais rien tu fais comme s'il était miné.

Avoir un copain aussi soucieux que soit-meme de sa santé, et ayant un comportement responsable, n'est pas une garantie, mais diminue globalement le risque.

Malgré tout, je ne pense pas que cela doive conduire a supprimer toute protection...
Tinargue Tinargue
Zaguien
Inscrit: 2008-10-28 12:10:30
2011-12-09 13:22:15
allomat69:Si j'insiste sur l'impact du papillonage, c'est que je vois qu'on atteint, au moins en France, les limites de la protection (on peut nettement mieux faire en Afrique), mais que je ne crois pas que la diffusion du VIH chez les gays soit une fatalité.

Voilà !!

allomat69:Avoir un copain aussi soucieux que soit-meme de sa santé, et ayant un comportement responsable, n'est pas une garantie, mais diminue globalement le risque.

Malgré tout, je ne pense pas que cela doive conduire a supprimer toute protection...

VOILÀ !!!

^^
Guillaume Nemo69
Zaguien
Inscrit: 2008-07-21 06:07:21
2011-12-09 17:14:18
tinargue:
nemo69:Un peu de la même manière que des consanguins se filent des maladies génétiques parce qu'ils s'accouplent qu'entre eux, les gays se refilent un virus parce qu'ils couchent entre eux ... Et y'a pas besoin de partenariat multiple pour l'expliquer.

Un hétéro qui pioche dans le tas "hétéros" à moins de chance de tomber sur un séropo qu'un gay qui pioche dans le tas "gays", c'est tout, que la population soir fermée ou non ça ne change en rien la probabilité pour nous de tomber sur un gay séropo.

blablablablabla


En gros tu dis exactement la même chose que moi. Mais tu t'en rends même pas compte.

Puis tu relances Allomat dans son idée de :
Les gays sont volages
Les gays font du multi-partenariat
Les gays se protègent pas
Les gays sont des salopes sans cervelles qui mettent pas de capotes ...

Alors que tu viens toi-même de dire qu'à taux d'utilisation du préservatif égal, à nombre de partenaire égal, bref à niveau de dangerosité de pratique égale, la prévalence du virus serait nécessairement plus élevée dans une population moins nombreuse.

Incohérent.
Tinargue Tinargue
Zaguien
Inscrit: 2008-10-28 12:10:30
2011-12-09 18:35:42
nemo69:Les gays sont volages
Les gays font du multi-partenariat
Les gays se protègent pas
Les gays sont des salopes sans cervelles qui mettent pas de capotes ...

Alors que tu viens toi-même de dire qu'à taux d'utilisation du préservatif égal, à nombre de partenaire égal, bref à niveau de dangerosité de pratique égale, la prévalence du virus serait nécessairement plus élevée dans une population moins nombreuse.

Incohérent.

Ton interprétation de mon discours (ainsi que de celui d'Allomat) est en effet incohérente avec ce que j'ai dis. J'ai vu sur ton profil que tu es en 4e année de bio, tu devrais pourtant avoir un esprit scientifique qui ne soit pas fourvoyé par ta façon presque parano de voir le mal partout.

Je suis désolé d'être un peu caustique mais il faut dire que l'espèce de haine dans tes différents posts sur le forum à ce sujet est énervante et lassante. Que tu aies tes idées et que tu les défendes, même avec passion, c'est parfaitement normal. Mais tu te fais tout un cinéma alors que si tu lisais correctement avec pragmatisme ce que l'on dit, tu comprendrais ce notre discours.

Mais pour reprendre ton listing :

* les gays sont volages -> Non, c'est un cliché ;
* les gays font du multi-partenariat -> Non, c'est un cliché également ;
* les gays se protègent pas -> Non (sinon les stats seraient encore plus élevés) ;
* les gays sont des salopes sans cervelles qui mettent pas de capotes -> là aussi, un gros cliché qui rejoint le fait que les stats plus élevés.

Je vais me répéter une énième fois, en essayant de faire court pour ne pas se perdre en digressions.

Les HSH qui sont séropo ont eu au moins une relation sexuelle non protégée. Donc oui, "les gays" qui sont séropo ne se sont pas protégés (les infections VIH par transfusion ou par seringue contaminée sont distinguées de ces stats). Oui, ça peut arriver dans un couple si les deux partenaires n'utilisent plus de préservatifs. Mais dans ce cas, soit l'un des deux est allé voir ailleurs sans se protéger, soit parce qu'ils n'ont pas pris soin de consulter leur statut sérologique respectif.

Tu vois la différence avec ton interprétation ?

Ensuite, le multi-partenariat augmente le risque d'être infecté tout simplement parce que :

* les SHS sont touchés par le VIH à hauteur d'environ 20 % (je te renvoi au loto sans remise, ou la roulette russe) ;
* le principal moyen de se prémunir du VIH (dans le cadre d'une sexualité à plusieurs partenaires) est le préservatif, et son efficacité n'est pas de 100 % (soit mal utilisé, soit pas mis du tout, ou pas pour tout).


C'est donc mathématique, une simple multiplication de probabilité. Plus tu augmentes le nombre de partenaires HSH, plus tu augmentes le risque d'être exposé au VIH.

Oui, si le préservatif est TOUJOURS utilisé (sodomie ET fellation) et bien lubrifié, et que les deux partenaires veillent bien à ce que leur fluide corporel ne soit pas contact avec leur muqueuse, la protection est sûr, plus sûr que dans un couple qui n'en met plus, c'est évident.

Alors pourquoi le VIH et les SHS en sont-ils là ? Parce qu'au moment de l'acte, les pulsions, l'alcool, l'autorité de l'autre, une mauvaise information sur les IST etc. peuvent conduire à une non ou mauvaise utilisation du préservatif. Donc, en amont, la sécurité à rajouter est d'informer sur le risque que peuvent encourir les personnes qui multiplient les partenaires.

Le risque ne peut être maîtrisé que lorsqu'il est connu et compris. C'est la base de la sécurité, qu'elle soit routière, industrielle...
Anonyme
2011-12-09 20:05:26
Ce qui est byzarre c'est que ces chiffres (officiels) contredisent encore une autre étude postulant (avec justesse) que ce sont dorénavant les hétéro les porteurs du "flambeau". Eh oui, comme quoi, les sources changes vite.
M'enfin, me fais pas de soucis.
Faire une étude sur des continuums aussi réduits, voilà ce que ça donne...

Autre chose : ne jamais, au grand jamais sortir de généralitées d'un tel graphe statistique. Seuls les professionnels devraient pouvoir le faire, d'ailleurs même eux reviennent sur leurs interprétations. Donc....
Tinargue Tinargue
Zaguien
Inscrit: 2008-10-28 12:10:30
2011-12-09 21:01:21
Oshiary:Ce qui est byzarre c'est que ces chiffres (officiels) contredisent encore une autre étude postulant (avec justesse) que ce sont dorénavant les hétéro les porteurs du "flambeau". Eh oui, comme quoi, les sources changes vite.
M'enfin, me fais pas de soucis.
Faire une étude sur des continuums aussi réduits, voilà ce que ça donne...

Autre chose : ne jamais, au grand jamais sortir de généralitées d'un tel graphe statistique. Seuls les professionnels devraient pouvoir le faire, d'ailleurs même eux reviennent sur leurs interprétations. Donc....

Le problème n'est pas de dire qui porte le flambeau enfin...

Sinon je suis d'accord sur le fait qu'il ne faille ni tirer de généralités, ni d'interprétations, de ce genre de graphe sorti de son contexte. C'est pour ça d'ailleurs que j'ai mis le lien vers le BEH pour savoir comment ces chiffres ont été obtenus et de quoi parlent-ils exactement. Sinon, certaines choses sont quand même évidentes.. Le graphe montre clairement une augmentation du nombre de HSH qui ont découvert leur séropositivité depuis 2003 jusqu'en 2011.

Après, il a été dit dans les posts précédent (et il fallait le souligner) que cette augmentation pouvait être due au fait que les gays fassent plus de dépistage. Or d'après le BEH, 1/3 des sérologies réalisées était à cause de l'apparition signes cliniques, quel que soit le mode de contamination. Qui plus est les HSH étaient diagnostiqués le plus souvent à la suite d'une exposition au VIH (33 %) que par simple dépistage de routine (8 %) contre 18 % et 16 % respectivement pour les hommes hétérosexuels en 2010.

Ce qui est dommage par contre, c'est de ne pas avoir de graphe traçant le nombre de sérologies réalisées par les populations (définies par l'InVS) en fonction des années.
******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2011-12-10 10:48:12
nemo69 ,

Concernant le point de vue de Jacques Leibowitch, il confirme que dans certaines sociétés de taille réduite, tout le monde visite tout le monde, mais il oublie de préciser que ce sont des sociétés qui ont les mêmes comportements, celui de coucher avec tout le monde.

Toutes les micro-sociétés ne fonctionnement pas de la même façon, par exemple certaines populations nomades mettent en ½uvres des règles de vie tres strictes. Les mieux connues sont celles des nomades orientaux dont sont issues la Bible. Je ne dis pas que ce soit l'idéal, mais entre deux extrêmes il peut exister un juste milieu.

Certaines sociétés hétéros sont autrement plus réduites que les gays français, qui représentent tout de même 10% de la population française, voire 5% si on ne tient compte que des mecs. Et selon ce raisonnement les goudous devraient être pourries d'IST.

Ce qui est vrai, c'est que "le milieu gay" des grandes villes est une micro-société fermée, ayant de nombreuses relations, que j'appelle le papillonnage.

Et je n'ai jamais dit que les gays se protègent pas et sont des salopes sans cervelles, je dis que mathématiquement, en moyenne, les défaillances (principalement humaines) de la méthode dite "protection par le préservatif", deviennent significatives à l'échelle d'une vie, et qui explique que cette méthode n'enraie pas l'épidémie (ce que confirme Jacques Leibowitch).

Lorsqu'il existe une probabilité p de tirer une boule noire, p faible (la protection par le préso est plutôt bonne !), qu'elle est la probabilité de tirer une boule noire en n tirages ? On connait les ordres de grandeur de l'efficacité du préservatif en nombre de défaillance contaminante par an, on connait la durée de vie sexuelle des gays, on peut en déduire que les gays fréquentant les milieux gays et ayant leurs habitudes, n'ont que peu chances d'échapper au HIV. Une prévalence de 20%, ce qui n'est pas rien !

Or ce n'est pas une fatalité, car lorsque l'on gravite dans un milieu plus sérieux, on peut facilement se situer dans des prévalences d'un à deux ordres de grandeurs en-dessous, et je mettrais ma main à couper que les jeunes zaguiens sont encore un ordre de grandeur en-dessous (et heureusement, car sinon je deviendrais pénible mdr ^^).


tinargue,

on a accès aux chiffres bruts, mais on ne peut rien en déduire car les chiffres étudiés sont corrigés de différentes données parasites ou manquantes au moment de la publication.

Donc difficile d'interpréter au-delà de l'interprétation du BEH.

La seule chose que je leur reprocherais, est qu'ils ont tendance à confondre leurs gays avec les gays du milieu gay "visible".

Or si tous les gays avaient le comportement du milieu gay, les résultats seraient tout simplement ...catastrophiques.
Tinargue Tinargue
Zaguien
Inscrit: 2008-10-28 12:10:30
2011-12-10 11:01:07
allomat69:tinargue,

on a accès aux chiffres bruts, mais on ne peut rien en déduire car les chiffres étudiés sont corrigés de différentes données parasites ou manquantes au moment de la publication.

Donc difficile d'interpréter au-delà de l'interprétation du BEH.

Oui c'est exact.

allomat69:
La seule chose que je leur reprocherais, est qu'ils ont tendance confondre leurs gays avec les gays du milieu gay "visible".

Comme beaucoup de personnes malheureusement...

allomat69:
Or si tous les gays avaient le comportement du milieu gay, les résultats seraient tout simplement ...catastrophiques.

Au vue de la prévalence dans le milieu, oui c'est sûr.
Guillaume Nemo69
Zaguien
Inscrit: 2008-07-21 06:07:21
2011-12-10 12:19:06
Allomat:nemo69 ,

Concernant le point de vue de Jacques Leibowitch, il confirme que dans certaines sociétés de taille réduite, tout le monde visite tout le monde, mais il oublie de préciser que ce sont des sociétés qui ont les mêmes comportements, celui de coucher avec tout le monde.


Nan. Justement il dit qu'il n'y a pas besoin d'avoir 45 partenaires ou 72, mais que 2 ou 3 dans sa vie suffit, juste parce que c'est petit.

Donc encore une fois, tu tires l'information que tu veux de plein d'endroits, puis tu fais ta petite cuisine en ayant l'impression d'en faire une théorie synthétique assurément juste et pleine de hauteur.

Enfin, je te remercierai d'éviter de me faire un cours de probabilité niveau 0 de manière systématique... Je pense que sur le sujet j'ai pas vraiment besoin d'epxlication.
Anonyme
2011-12-10 12:47:40
J'avais pas le courage de l'écrire. (Se pendre pour des bugs de Zag, vous rigolez?)
j'appuie nemo69
******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2011-12-13 12:03:22
nemo69 ,

"Nan. Justement il dit qu'il n'y a pas besoin d'avoir 45 partenaires ou 72, mais que 2 ou 3 dans sa vie suffit, juste parce que c'est petit."

Il le dit effectivement, mais c'est probablement une hypothèse fausse.

Déjà les gays n'ont pas 2 à 3 partenaires dans leur vie, sauf de rares exceptions. A l'autre extrémités, somme toute une minorité mais significative, ils ont plutôt 200 à 300 partenaires. La moyenne se situe probablement dans l'ordre de grandeur intermédiaire.

Il cherche à justifier qu'en augmentant la facilité de dépistage, et leur rapidité, on parviendrait à maitriser la contagion du virus.

Certes il n'est pas faux de dire que dépister les séropos est nécessaire. Mais il y a fort à parier que ce ne soit pas suffisant.
Maitriser sa charge virale est infiniment plus contraignant que de se protéger et faire régulièrement des dépistages. Je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui ne serait pas assez rigoureux en prévention, le serait subitement en lutte, sauf illumination ou peur subite.

De plus, derrière le dépistage rapide, il y a l'idée de s'attaquer au pouvoir fortement contaminant du virus dans les semaines qui suivent l'infection, donc l'idée de possibilité de nombreux rapports avec la population infectée.

Ensuite, lorsqu'on a que deux partenaires, l'intention de se protéger et se faire dépister, la défaillance fatale reste rare. Elle est plutôt décrite lors d'abus.

Ceci étant, il n'est pas question de remettre en cause la nécessité d'identifier rapidement les séropos qui s'ignorent, c'est une priorité. Mais il y a statistiquement peu de chance que ce soit suffisant.


"Enfin, je te remercierai d'éviter de me faire un cours de probabilité niveau 0 de manière systématique... Je pense que sur le sujet j'ai pas vraiment besoin d'explication."

Perso je ne me contente pas de répéter les avis des "experts", qui affirment tout et leur contraire en moins de 10 ans, mais j'essaie d'avoir une analyse sur le long terme.

Le démarrage de l'épidémie, à partir d'un virus préexistant (dans des populations de taille réduite !), ne tient pas uniquement aux pratiques sexuelles des gays et à leurs muqueuses abimées par des infections à répétition, mais bien à leurs habitudes libertines (tourisme sexuel et backsrooms notamment), dans le contexte aggravant où le virus et sa prévention n'étaient pas identifiés.

Actuellement une prévention et une lutte sont en place, soumises aux défaillances humaines, mais le libertinage n'a pas réellement changé.

Pire, les ados s'aperçoivent tres vite qu'ils devront s'y soumettre, ...contre leur volonté.

A comportement comparable résultat comparable, est probablement ce à quoi il va falloir s'attendre tant qu'un vaccin ou thérapie de ce genre, ne seront pas efficaces.