Le suicide - sujet plus approprié pour le débat-

Anonyme
2011-02-06 21:47:57
Et je vois pas le rapport avec le progrès et le nazisme.

Assimiler l'un à l'autre pour se donner raison, je trouve ça malhonnête.

Euh tu vas pas me dire que selon toi les théories freudiennes ou lancaniennes expliquent l'homosexualité quand même ? x)

Le nazisme n'est pas un progrès CONSTRUCTIF, il est un "progrès" DESTRUCTEUR (on a vu ce que ça a donné), donc assimiler ça à un truc pareil => Godwin assuré, t'as pas trouvé autre chose comme argument, ah si, les bisounours...

Non mais lol quoi, faut arrêter de chercher à avoir toujours raison parce qu'on pète plus haut que son cul.


Me dites pas que certaines croient en les théories freudiennes sur la sexualité quand même ?
Anonyme
2011-02-06 22:00:15
Et bien, tu as mal lu Freud et Lacan, ils expliquent l'homosexualité.

Ce n'est pas malhonnête de dire que le nazisme est un progrès si l'on est dans la perspective où il n'y a aucune morale, ce qui n'est pas ma position. Répondre à quelqu'un est une chose, mal le lire en est une autre.

J'ai été clair pourtant : Si on NE doit se baser QUE sur les progrès, alors le nazisme est un progrès, l'Allemagne a été modernisée, le stalinisme est un progrès, c'est l'âge d'or de l'URSS, l'Inquisition aussi a du bon, elle a permis de cultiver la populace.

J'ai bien donné des progrès, la modernisation du pays (industrie, autoroutes). Tout comme en France on doit à Napoléon III (dictateur notoire) l'essort du chemin de fer.
 
Julien Geek83000
Zaguien
Inscrit: 2009-07-28 09:07:01
2011-02-06 22:13:29
Nekono:
geek83000:Lorsque tu étais enfant, tes parents décidaient à ta place.


Tu est stupide ou quoi ? C'est juste histoire de contredire ou d'avoir le dernier mot encore une fois. Quand on est gosse on ne peut pas y penser, y réfléchir. C'est d'une logique.


quand on est enfant (c à d < 13ans, après c'est l'adolescence), on ne réfléchit pas?
parle pour toi!

moi je pensais au suicide, à la vie après la mort, à la religion et au sens de la vie quand j'avais 10ans, l'époque où pourtant mes parents décidaient encore de tout à ma place (dans quel college m'inscrire, me forcer à faire du sport, m'empecher de me gaver de sucreries en permanence, ...)

bref, tout ça pour dire qu'on est pas maitre de sa vie en permanence. Et surtout pas pendant les périodes où on n'est pas capable de prendre des décisions rationnelles (enfance, dépression, ...). Nos proches ont d'avantage de légitimité à prendre des décisions à notre place dans ces périodes là.

PS: pourquoi tu ne réponds jamais à la question que je t'ai posé? ça fait 5x que je te la pose, on dirait que t'évite d'y répondre!

je recopie/colle:

"Si un jeune mec t'annonce qu'il va se suicider car il est trop malheureux parce que son mec l'a plaqué, tu vas le laisser faire, sans essayer de le convaincre de renoncer à son geste?"

ta réponse est "OUI je le laisse faire" ou "NON je fais tout pour l'en dissuader"?
Anonyme
2011-02-06 22:35:30
Blaise83:On voit que vous connaissez mal la loi Godwin...

Je n'ai accusé personne d'être un nazi ou Hitler, j'ai pris le nazisme comme un exemple au même titre qu'une théière ou un bisounours. Cela ne faisait qu'illustrer mon propos.


Cette « loi » s'appuie sur l'hypothèse selon laquelle une discussion qui dure peut amener à remplacer des arguments par des analogies extrêmes. L'exemple le plus courant consiste à comparer le thème de la discussion avec un élément du régime nazie.
Si le sujet de la discussion était très éloigné d'un quelconque débat idéologique, une comparaison de ce genre est considérée comme un signe d'échec de la discussion. On estime alors qu'il est temps de clore le débat, dont il ne sortira plus rien de pertinent : on dit que l'on a atteint le « point Godwin » de la discussion.


Double fail en deux posts, c'est dur. =(
Anonyme
2011-02-06 22:59:12
Il y a une différence entre argumenter et refuser d'argumenter, de même qu'il y a une différence entre discuter et refuser de discuter.

Les arguments ont un sens. Et il arrive parfois que certains aient raison, et d'autres tort, car cela tient simplement au principe de non contradiction : une chose ne peut pas être à la fois une chose et son contraire. S'il y a contradiction, c'est que l'un des deux partis a raison, et l'autre tort. Et pour ta gouverne encore, je ne compare pas le thème de la discussion avec un élément du régime nazie, il ne me semble pas que le sujet initial, le suicide, ait été comparé au nazisme par quelqu'un non plus. Je n'ai cité le nazisme que comme deux cas d'exemple, la lâcheté, et sur le progrès.

Le parti qui aura raison est celui qui défendra un point de vue logique et rationnel, qui peut résister à un examen critique.

Ce n'est pas être logique et rationnel que de réfuter quelqu'un par un hors sujet. La loi Godwin n'a rien à voir avec le sujet. Citer le nazisme comme exemple n'est qu'un exemple car c'est un exemple que tout le monde comprend, du moins, en théorie, puisque l'on retrouve chez certains le même genre de totalitarisme : on n'a plus d'arguments, donc on cogne. Ca, c'est répondre selon cette fameuse loi Godwin, ce qui ne présente aucun intérêt, puisque c'est contradictoire avec ce que je disais plus haut.

C'est quand même regrettable de voir comment le refus d'admettre que ses positions ont moins de force que celles d'un autre se traduit en dénigrement des propos d'autrui. On appelle cela de la diffamation, pour votre gouverne, car cela n'est basé sur aucun propos de ma part. C'est également manipuler les propos de quelqu'un que de le réduire à son exemple, ce qui n'est pas non plus une comparaison, mais un simple exemple.

Quand on veut argumenter, la première chose, c'est de réfléchir à ce que l'on dit.
Julien Geek83000
Zaguien
Inscrit: 2009-07-28 09:07:01
2011-02-06 23:34:17
Headphones:
Blaise83:On voit que vous connaissez mal la loi Godwin...

Je n'ai accusé personne d'être un nazi ou Hitler, j'ai pris le nazisme comme un exemple au même titre qu'une théière ou un bisounours. Cela ne faisait qu'illustrer mon propos.


Cette « loi » s'appuie sur l'hypothèse selon laquelle une discussion qui dure peut amener à remplacer des arguments par des analogies extrêmes. L'exemple le plus courant consiste à comparer le thème de la discussion avec un élément du régime nazie.
Si le sujet de la discussion était très éloigné d'un quelconque débat idéologique, une comparaison de ce genre est considérée comme un signe d'échec de la discussion. On estime alors qu'il est temps de clore le débat, dont il ne sortira plus rien de pertinent : on dit que l'on a atteint le « point Godwin » de la discussion.


Double fail en deux posts, c'est dur. =(


FAIL toi même! tu n'as rien compris à la loi de godwin.

Blaise83 a juste fait allusion au nazisme pour dire qu'un progrès dans un domaine (ex: modernisation de l'allemagne) ne suffit pas à considérer une chose comme bonne dans sa globalité (ex: le nazisme).

d'après ta compréhention erronée de la loi de godwin, tout topic parlant d'histoire et abordant le sujet du nazisme serait concerné par cette loi. Ce n'est pas le cas.

Or, la loi de godwin est juste une théorie qui dit que lorsqu'une conversation s'éternise, il y a de grandes chances que les propos d'un des intervenants soit comparée à du nazisme par quelqu'un en manque d'argument qui a envie de frapper fort.

Ce n'est clairement pas le cas ici.

donc gros FAIL à toi et à kermit qui a lancé le sujet sur la loi godwin
Anonyme
2011-02-07 00:22:29
Freud et Lacan ont expliqués l'homosexualité => Epic fail de chez epic. Ils ne se sont appuyés sur aucunes données sociologiques ni anthropologiques, Freud n'a fais que s'appuyer sur son propre vécu en rejetant celui des autres car il portait pour vrai et unique le complexe d'Oedipe comme base primaire de sa psychanalyse. Freud était un merveilleux sophiste en la matière quand il s'agissait de "convaincre" avec ses théories (réussir à faire d'un argument faible un argument fort en l'habillant par des explications psychanalytiques et de belles cohérences, c'était son fort quand il s'agissait d'imposer sa théorie aux patients)

Dans le complexe d'Oedipe, on aime ses parents certes, mais on ne les désire pas sexuellement de façon universelle. Et dire "ça se passe dans le subconscient" comme il disait, c'est d'un facile ! Je n'ai jamais désiré sexuellement un de mes parents, j'ai étais très attaché à ma mère, et j'aimais que mon père parte et laisse ma mère à moi tout seul ^^, puis ça c'est finis. Bah je suis homo. Et surtout, cette théorie sur l'homosexualité n'a pas suivie d'examen pour savoir si cela été vrai ou non, universel ou non.

Tiens d'ailleurs, tu aurai très bien pu cité Gustav Jung et Sartre qui ont tout deux fondés d'autres mouvements psychanalytiques, comme la psychologie analytique et la psychanalyse existentielle.

Enfin bref, ne nous écartons pas du sujet

Freud a bien choisit de se suicider, ça n'était pas un acte égoïste pour autant, il était condamné
Anonyme
2011-02-07 00:37:30
J'y ai déjà répondu Julien.
******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2011-02-07 00:45:36
je suis emerveille par votre capacite a philosopher sur le sujet.

La plupart du temps la pensee philosophique d'un suicidaire se resume a quelques mots, et encore a condition qu'il accepte d'en parler : j'en ai marre je veux mourir.

Et pendant qu'on cause, il tente de se butter.

Il en resulte que chercher des motivations philosophiques au sucide, n'est surement pas la bonne approche...
Anonyme
2011-02-07 00:52:57
C'est là qu'est l'arnaque Kermit justement, et c'est ce que je répète depuis le début. Freud prétend expliquer tout, mais de fait il n'explique rien (et oui, je prends le verbe expliquer dans deux acceptions différentes du terme, puisque tu me reprends sur la deuxième). Je dis également depuis le début que Freud n'est qu'un rhéteur habile, et c'est en ce sens qu'il peut être qualifié de menteur, et de manipulateur. Bref, il suffisait de lire avec attention.

Je n'ai pas cité Sartre qui effectivement peut se permettre de détruire une bonne partie de la psychanalyse freudienne, n'ayant pas eu de père. Je n'ai pas non plus cité Jung, d'abord champion de Freud, puis qui s'est rendu compte des mensonges de son maître, et qui a tout simplement fait session, pour suivre une approche plus qualitative de la psyché humaine, la comparant à une énergie souple, plutôt que des instances rigides et normées (ça, surmoi, conscience, inconscient).

J'avais oublié que Freud s'était suicidé. Il faut dire que la douleur physique, et le poids de ses mensonges ont pu lui donner envie de fuir ses responsabilités, plutôt que d'avouer. Non, en général, avant de mourir, certains ont le bon goût de reconnaître leurs torts, Freud a choisi la facilité.
Anonyme
2011-02-07 04:08:34
Hum... Je rattrape mon retard (oui, je viens de finir de lire les messages depuis ma dernière intervention et je tiens à réagir sur certains points).

J'aurais tendance à dire qu'on ne peut réellement comprendre toutes les motivations qui poussent une personne au suicide. Il peut être d'origines multiples et variées : au fond personne, sans exceptions, ne peut comprendre ce que ressent l'individu au moment où il passe à l'acte. A partir de là j'estime qu'on se doit de respecter ce choix.

Ainsi si je décide de me jeter du haut d'un immeuble tout à l'heure (j'ai pas dis que je vais le faire hein ! J'ai pas envi de rater l'exam de cette aprem !!), personne ne sera à même de comprendre les motivations qui m'y ont poussé et ne pourra par conséquent en juger.

kermit:Le suicide peut être égoïste lorsque l'on tente de contraindre les autres ("si tu fais pas si pas ça je me suicide, si t'es pas comme si..."). Mais être égoïste ça n'est pas faire ce que l'on désire mais plutôt vouloir que les autres fassent ce que tu as envies ou/et ce que tu veux, et qu'ils soient comme ça blablabla... Etre égoïste revient donc à penser à soi ET au détriment des autres. Sauf que pour celui qui souffre, pensez-vous vraiment que de lui dire "se suicider c'est égoïste ne le fais pas" ça n'est pas tout autant égoïste ?
Je ne dis pas "vas y mon gars fais ce que tu veux" non, il faut l'aider, mais pas le culpabiliser avec des termes inappropriés qui révèlent justement d'un raisonnement égoïste (bah ouais, "te suicide pas, t'as pensé aux autres ?" (en gros démmerde toi pour te soigner ou non peu importe mais ne te suicide pas, souffre en silence mais ne le fais pas ça va nous faire mal) et "ne te suicide pas, je vais faire en sorte que TOI tu ailles mieux pour que TOI tu ailles bien et moi ça passe après" (plutôt qu'un vulgaire et laid "égoïste !".


Tout à fait d'accord, c'est d'ailleurs pour cette raison que lorsque geek83000 demande je cite :
geek83000:"Si un jeune mec t'annonce qu'il va se suicider car il est trop malheureux parce que son mec l'a plaqué, tu vas le laisser faire, sans essayer de le convaincre de renoncer à son geste?"

ta réponse est "OUI je le laisse faire" ou "NON je fais tout pour l'en dissuader"?


J'aurais tendance à répondre ni l'un, ni l'autre. Je ne vais pas le laisser faire, clairement. Néanmoins je ne ferais pas TOUT pour l'en dissuader : le but n'est pas de l'empêcher à tous prix d'agir, mais de savoir si on peut ou non lui apporter de l'aide tout en lui faisant comprendre qu'on n'est pas là pour le juger. Après, j'estime que la balle est dans son camp et qu'il est le seul maître à bord. S'il ne souhaite pas recevoir d'aide, que ce soit par pudeur, fierté ou autre, c'est son choix.

geek83000:quand on est enfant (c à d < 13ans, après c'est l'adolescence), on ne réfléchit pas?
parle pour toi!

On a pas assez de raison à cet âge pour faire la différence entre tout ce qui est "bien" et "mal" (et j'insiste sur les guillemets) : nos parents sont alors là pour faire la part des choses, nous protéger et nous aider à réfléchir par nous-même, afin qu'on puisse ensuite établir nos propres opinions et prendre les décisions qui nous semblent les plus judicieuses et ce de notre propre chef.

geek83000:
Il faut admettre que lorsqu'on subit une dépression, on n'est plus en mesure de prendre les bonnes décisions pour soi même. Et comme pour un enfant, il faut que quelqu'un d'extérieur mette fin à notre volonté d'auto destruction et choisisse ce qui est bon pour nous.

Justement non. C'est différent : c'est pas à un être extérieur de décider, c'est à l'individu lui-même de faire son choix car au fond rien n'empêchera ce dernier de réitérer ce geste plus tard. Tu peux toujours l'opprimer en lui bourrant le crâne d'idées préconçues sur le suicide (c'est pas bien, c'est égoïste vis à vis des autres, tout ça tout ça), néanmoins ce n'est pas ainsi que tu l'aideras.

geek83000:quand on décide de se suicider parce qu'on est déprimé, on n'est pas vraiment soi même. C'est le "moi déprimé" qui pense à la place du "moi normal" et qui prend les mauvaises décisions à sa place.


Le "moi normal" n'est en rien différent de ton "moi déprimé" : ce n'est qu'une question de contexte.

Blaise83:Présumer que chacun est libre de se tuer quand il lui plaît, cela revient à considérer que la vie humaine n'est qu'un bien parmi tous les autres. C'est penser que toute vie est un objet remplaçable, de valeur équivalente. Bien sûr, tous ceux qui défendent cette position ne le diront pas ainsi, pourtant, c'est ce à quoi conduit la logique de ce raisonnement. La vie n'est pas un magasine dont on peut interrompre l'abonnement sur commande.


Alors étonnement je me retrouvais assez bien dans ce paragraphe (il faut croire que je rentre dans cette catégorie de personnes), sauf pour la dernière phrase : sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ?

BrianJustin :Quand je te qualifie de "cruel" (je m'en excuse d'ailleurs) c'est tout simplement parce que tu semble minimiser la douleur qu'une telle mort peu causer chez les proches mais je suppose que ça tu le sais déjà. ce n'était en aucun une attaque personnelle a ton égard.


Excuses acceptées ! Pour le reste, j'ai déjà vécu ça et je sais à quel point c'est difficile, surtout au début et lors des "dates anniversaires". Néanmoins avec le recul je me dis que c'est peut-être les m½urs qu'il faut changer (relativiser un tel acte permet de mieux l'accepter).
******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2011-02-07 09:05:30
Honi ,

"Ainsi si je décide de me jeter du haut d'un immeuble tout à l'heure (j'ai pas dis que je vais le faire hein ! J'ai pas envi de rater l'exam de cette aprem !!), personne ne sera à même de comprendre les motivations qui m'y ont poussé et ne pourra par conséquent en juger. "

Il y a peut de chance pour que tu le fasses, car tu ne presentes pas les caractéristiques des gens qui se suicident.

Déjà, tu parles de motivations, or la motivation est rarement à l'origine d'un suicide, à part quelques kamikazes, et encore fanatisés.

La tentative de suicide est plutôt à comparer à une impérieuse obligation, y compris préparée en détail, ou à une fuite irrésistible, ou encore une pulsion incontrôlable, qui dans ce cas dure une fraction de seconde.

Difficile de suivre à la minute pres ce qui passe par la tête d'un suicidaire, mais le mécanisme est parfaitement compris des spécialistes, ainsi que ses antidotes.

Sachant qu'il est tres difficile à la personne elle-même de se controler. Elle est sur une pente qui s'accélère, bien souvent seule une main secourable extérieure pourra la retenir.

Et c'est là que se situe l'essentiel de la discussion, entre ceux qui pensent qu'on ne peut rien faire, et dégagent ainsi leur responsabilité, et ceux qui savent qu'au contraire qu'une aide externe est essentielle, et que son défaut engage la responsabilité.
Anonyme
2011-02-07 18:07:21
Nan nan, quand je dis les motivations, j'entends les raisons qui poussent la personne à franchir le pas. Or il y a toujours une/plusieurs raison(s) qui justifient un tel acte (sauf éventuellement le cas de l'aliénation et encore ce serait discutable) : que ce soit un mal de vivre récurrent ou encore suite à un événement difficile à supporter (pour ne citer que les principales raisons).

"Difficile de suivre à la minute pres ce qui passe par la tête d'un suicidaire, mais le mécanisme est parfaitement compris des spécialistes, ainsi que ses antidotes. "

Pour ma part je considère qu'il n'y a pas "d'antidotes" (et je trouve se terme quelque peu déplacer) miracles : seul le sujet possède les réponses à ses questions et connais le pourquoi du comment il en est arrivé là.

Enfin, pour moi la question n'est pas de savoir si on doit venir en aide ou non à une personne sur le point de se suicider (la réponse serait pour ma part oui, clairement), mais de savoir si on doit à tous prix le dissuader de passer à l'acte ou si au contraire on peut être amené à respecter un tel choix (et là ma réponse est tout autre).
Vivien85 Vivien85
Zaguien
Inscrit: 2009-11-28 11:11:47
2011-02-07 19:36:32
geek83000: Il faut admettre que lorsqu'on subit une dépression, on n'est plus en mesure de prendre les bonnes décisions pour soi même. Et comme pour un enfant, il faut que quelqu'un d'extérieur mette fin à notre volonté d'auto destruction et choisisse ce qui est bon pour nous.


Honi: Justement non. C'est différent : c'est pas à un être extérieur de décider, c'est à l'individu lui-même de faire son choix car au fond rien n'empêchera ce dernier de réitérer ce geste plus tard. Tu peux toujours l'opprimer en lui bourrant le crâne d'idées préconçues sur le suicide (c'est pas bien, c'est égoïste vis à vis des autres, tout ça tout ça), néanmoins ce n'est pas ainsi que tu l'aideras

Juste pour dire qu'il ne faut pas confondre dépression et suicide... Ce n'est absolument pas la même chose : la dépression est une maladie ; le suicide, c'est "la fin de la vie résultant directement ou indirectement d'un acte positif ou négatif de la victime elle-même, qui sait qu'elle va se tuer" (Durkheim).

La dépression est un des nombreux facteurs de risque de suicide, mais pas le seul. L'environnement affectif, professionnel et social, la présence d'une personnalité impulsive, les antécédents de tentative de suicide, le sexe masculin, la présence d'une autre pathologie psychiatrique, etc. en sont d'autres.

Certaines dépressions graves, nécessitent une hospitalisation car la personne n'est plus en mesure de pouvoir juger ce qui est bon pour elle (Dans ce cas, oui : c'est un peu comme un enfant !). Et ce n'est qu'avec l'aide d'un traitement qu'elle s'en sortira. Le risque de suicide est important, mais il est contrebalancé par l'extrême inhibition motrice qu'entraine son état.

Tout ça pour dire, qu'on n'a jamais fait le choix d'être malade et que dans le cas précis de la dépression avérée (pas la déprime de madame Duchmol qui a perdu son chien !), l'idée de choix délibéré est assez discutable...
Il en va de même pour d'autres pathologies psychiatriques, mais vous m'excusez : j'ai des partiels à réviser.
Iwoji Iwoji
Zaguien
Inscrit: 2010-03-04 11:03:57
2011-02-08 22:54:34
Blaise, autant j'ai trouvé ton commentaire précédent pertinent, autant là je trouves que ça se détériore...
Déjà il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que seul comptait les résultats, de plus je parle de psychologie ici, d'où ça vient faire là l'hypocrisie et les mensonges ?

De plus je trouve que tu sembles un peu manipulé par les détracteurs de Freud; Jung n'a pas renié la psychanalyse de Freud ! Au contraire ! S'il y a eu rupture entre les deux hommes c'est parce que Freud en a voulu à Gustave car celui ci s'appropriait les idées de son maître, et de plus en plus ! Alors non, ce que tu dis est erroné.
Quand bien même ça aurait été le cas, que Jung critique Freud, je t'en réponds qu'Aristote a toujours critiqué Socrate, on ne peut pas dire que la philosophie de Socrate soit du pipeau pour autant (je prends cette exemple car tu as l'air adhérer aux idées de Platon).

Freud a (si je peux me permettre ce néologisme) détaboutiser la sexualité féminine et a permis de faire comprendre que l'enfant à une sexualité, que le nourrisson a une sexualité, chose qui n'était pas connu auparavant. Il a aussi travaillé sur la psychologie de l'inconscient, des rêves, il s'est grandement penché sur la mort aussi, et la liste est longue !
Dolto a réconciliée le lien parent-enfant et surtout parent-ados. Grâce à ses études, on a grandement avancé sur la psychologie de l'adolescent. Elle a aidée les professeurs face aux difficultés telle que la dyslexie, la dysphasie, dysorthographie ect... En outre elle fut la protectrice des enfants en échecs scolaire.
Que blâmer à cela dis moi ?


Une dernière chose, tu semble avoir fait de rapides recherches, mais peut être pas assez approfondis, tu ne t'en tient qu'au mauvaises paroles, et je vais te le prouver : Freud ne s'est pas suicidé, si tu connaissais bien sa relation avec la mort, plus sa relation avec son médecin tu ne dirais pas ça.
Et juste pour info, quand Freud est mort, il était atteint d'un cancer, il est mort d'une dose trop forte de morphine injectée par son médecin à sa demande, mais en aucun cas il n'a été question d'euthanasie ! Je pense qu'il faut soupeser ses paroles avant de les émettre mon cher...
Philippe Black_fox
Zaguien
Inscrit: 2008-03-11 02:03:31
2011-02-10 09:51:47
Apparemment, nombre de gens ici ont un sérieux problème avec la mort. Posons donc d'abord quelques évidences à son sujet :

- elle est inévitable, suicide ou pas, on y passera tous, demain, dans dix ans, dans 50. J'ai envie de dire, et alors ?
- C'est l'affaire de 5 minutes de souffrance au plus, sauf en cas de maladie prolongée.

Prenons maintenant un cas plutôt général. Une personne donnée est, par sa situation - maladie, servitude, inaptitude psychologique à la vie, que sais-je encore - dans une situation dont la perspective est essentiellement une souffrance longue et durable, sans grande possibilité d'en revenir. Et entendons que je ne parle pas uniquement des maladies, il y a des gens tout simplement inaptes à l'existence, qui ne font que souffrir par elle.

A ce moment là, on a trois possibilités, soit se révolter contre la nature, qui est injuste ("la nature est injuste", "le monde est imparfait et je voudrais faire ma grande révolution égotique"), et contester les lois de la physique (qui nous rendent malade, nous déterminent, etc), pour se prendre un mur, soit souffrir en silence, soit sortir de la vie. La première solution est vouée à l'échec, la seconde est chrétienne, mais étant donné qu'il n'y a aucune noblesse à souffrir, c'est un peu stupide, reste donc la 3e solution, qui est pour les stoïciens, sortir d'une pièce enfumée parce qu'on étouffe. Rien de mal à ça, ça n'est pas plus douloureux que de ne pas exister parce qu'on est pas né, et la viande froide se moque pas mal de ce qu'elle n'aura prétendument pas vécu.

Je finirai par une petite citation de Sénèque, traduit par A. Golomb :

« La seule raison qui nous interdise de nous plaindre de la vie, c'est qu'elle ne retient personne. La condition humaine est bonne puisqu'on ne demeure jamais malheureux que par sa propre faute. Content de vivre ? Vis. Pas content ? Tu peux retourner d'où tu viens. »

La vie n'a rien de sacré ni de miraculeux, ce sont juste des atomes agencés dans un état transitoire, entre deux phases extraordinairement longues de non-être, alors 5 minutes de plus ou de moins, qu'est-ce que ça change ?
******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2011-02-10 11:14:07
black_fox,

Tu vas penser que je cherche a te contredire, il n'en est rien.

En temps normal (maladie, vieillesse), la mort est rarement l'affaire de qq secondes a quelques minutes.

Le moment ou le corps cesse de lutter peut durer de quelques heures a qq jours ou semaines.

Et ce qu'on appelle la fin de vie, c'est a dire ou la personne attend la mort comme ineluctable car a bout de force, dure plutot quelques semaines, mois ou annees.

Ce n'est pas tres rejouissant, mais c'est la vie comme on dit, et doit encourager a profiter de sa jeunesse, et des bonnes annees d'adulte.

Par ailleurs il faut bien se mettre dans la tete qu'un suicidaire a une vision deformee de la realite, a cause de sa souffrance psycologique, voire physique.

Imagine tout simplement qq qui aurait une rage de dent.Tu lui dit "il fait beau la vie est belle", il n'a pas du tout cette perception des choses.

Pour un suicidaire, il est donc primordial de baisser son niveau de douleur, ou detourner l'attention de cette douleur, ou evoquer un lien affectif, avant d'aborder quoi que ce soit de moral ou philosophique.

Le desir de mort n'a rien avoir avec la mort, mais avec une vie ressentie comme insuportable.
Alors que la plupart du temps elle est supportable, ou correctible, mais le suicidaire ne trouve plus la force de le faire. Par exemple refaire sa vie, terminer ses etudes, etc.

Comme signale par certains, generalements de multiples circonstances s'ajoutent, affaiblissent la personne, qui est de fait "malade". Il n'est pas rare que la "goutte qui fait deborder le vase" apparaisse insignifiante aux temoins de la tentative de suicide, alors que le suicidaire se sentait deborde.

Il en resulte que de l'etiqueter de lache (pas toi lol), ou de n'avoir rien compris a la vie, est completement hors sujet.
Philippe Black_fox
Zaguien
Inscrit: 2008-03-11 02:03:31
2011-02-10 16:32:19
allomat69:black_fox,

Tu vas penser que je cherche a te contredire, il n'en est rien.

En temps normal (maladie, vieillesse), la mort est rarement l'affaire de qq secondes a quelques minutes.

Le moment ou le corps cesse de lutter peut durer de quelques heures a qq jours ou semaines.

Et ce qu'on appelle la fin de vie, c'est a dire ou la personne attend la mort comme ineluctable car a bout de force, dure plutot quelques semaines, mois ou annees.

Ce n'est pas tres rejouissant, mais c'est la vie comme on dit, et doit encourager a profiter de sa jeunesse, et des bonnes annees d'adulte.

Par ailleurs il faut bien se mettre dans la tete qu'un suicidaire a une vision deformee de la realite, a cause de sa souffrance psycologique, voire physique.

Imagine tout simplement qq qui aurait une rage de dent.Tu lui dit "il fait beau la vie est belle", il n'a pas du tout cette perception des choses.

Pour un suicidaire, il est donc primordial de baisser son niveau de douleur, ou detourner l'attention de cette douleur, ou evoquer un lien affectif, avant d'aborder quoi que ce soit de moral ou philosophique.

Le desir de mort n'a rien avoir avec la mort, mais avec une vie ressentie comme insuportable.
Alors que la plupart du temps elle est supportable, ou correctible, mais le suicidaire ne trouve plus la force de le faire. Par exemple refaire sa vie, terminer ses etudes, etc.

Comme signale par certains, generalements de multiples circonstances s'ajoutent, affaiblissent la personne, qui est de fait "malade". Il n'est pas rare que la "goutte qui fait deborder le vase" apparaisse insignifiante aux temoins de la tentative de suicide, alors que le suicidaire se sentait deborde.

Il en resulte que de l'etiqueter de lache (pas toi lol), ou de n'avoir rien compris a la vie, est completement hors sujet.



Oui, et alors ? Si, par ce que l'on nomme pompeusement "son être", qui est un mélange de corps, de personnalité, de vécu, et d'autres choses diverses, une personne qui se juge inapte à la vie y met fin, où est le problème ? Je n'y vois que du courage. Si objectivement, il n'a qu'une perspective de souffrance, autant en finir. Il peu y avoir des raisons parfaitement légitimes et rationnelles de se suicider, le tout est d'avoir une faculté de juger en état de marche.

Et pour ceux qui ne l'ont pas, c'est trop tard, en général. La mort ne fait souffrir que les vivants (sur un mois, jamais plus, ceux qui y sont passé n'en ressentent par définition plus rien. S'il a mal vécu et qu'il est mort, au moins il échappe à cette possibilité, c'est toujours ça. C'est la dernière des liberté, c'est un peu prétentieux que de croire qu'on peut la retirer aux gens pour la satisfaction de nos egos.
******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2011-02-10 17:20:46
Black_fox ,

hum... je ne vais pas être exactement d'accord avec toi...

La personne n'est pas en pleine possession de ses moyens pour statuer si la mort est ou n'est pas, la seule façon d'échapper à sa douleur.

Si je reprends mon exemple du mec qui a une rage de dent, il ne comprend plus rien à ce qu'on lui raconte, mais il aura la présence d'esprit de prendre un antalgique, puis téléphoner à son dentiste.

L'état suicidaire s'installe lentement, en plusieurs semaines, voire plusieurs mois ou plusieurs années.
Le suicidaire n'a plus de point de repere, ne connait généralement pas d'antalgique à son mal-être, ne sait généralement pas à qui s'adresser - s'agissant de problemes intimes, ne voit plus de solution a ses problemes, et n'en cherche même plus.

La seule bonne solution n'est pas de lui laisser expérimenter la mort, dont on sait rien soit dit en passant, mais de l'aider à sortir de cet état, de se soigner, surmonter ses difficultés, et faire redémarrer la mécanique.

Si, ayant retrouvé ses facultés mentales, il décidait que finalement la mort était tout de même la bonne solution, et qu'il n'avait rien à foutre des gens qui tiennent à lui, et de l'investissement que la société a consenti sur lui, je dirais à la limite pourquoi pas.

Mais ce n'est pas le cas du suicidaire, qui est prisonnier de pensées issues de son inconscient, et n'est pas en pleine jouissance de ses facultés.
D'ailleurs la plupart des anciens suicidaires qui s'en sont sorti, ne sont pas mécontents d'être en vie, et savent qu'il faut tendre la main a ceux qui sont submergés, car sinon ils auront bien du mal à s'en sortir seul.

Alors bien sur on pourra trouver des cas où on n'aurait pas su soulager le suicidaire, mais dans l'immense majorité des cas on a des méthodes pour le soulager et l'aider à se reconstruire.

C'est sensiblement différent de la question de l'euthanasie, quand on ne sait pas soulager le souffrant, qui n'est physiquement pas en mesure de se suicider tout seul.
Anonyme
2011-02-12 11:42:29
Je peux aussi dire que le suicide est une fuite. La plupart des suicidaires (j'attends avec impatience les objections) ne prennent pas conscience du malheur qu'ils pourront causer s'il passe à l'acte. Je connais une famille, qui s'est déchirée à cause d'un suicide. Ils n'ont jamais su le pourquoi du comment.

Pis, dans le cadre de la réflexion avant l'acte, le suicidaire éprouve très peu d'émotions juste avant l'acte. Il a comme un blanc, un flash, un vide. C'est alors qu'il se dit que sa vie n'est rien, qu'il n'est pas une grosse perte, car il se considère comme ce vide qu'il a perçu. Ça peut paraître complètement stérile comme pensés, mais je m'y attache particulièrement depuis cet accident. J'essaie d'analyser pourquoi il a bien pu faire ça.

Il peut résider derrière un lourd secret, comme celui d'être gay ou autre. Il peut aussi exister une tension familiale très forte, ce qui entraîne la désorientation de l'individu. Il se dit qu'il est l'élément déclencheur de cette querelle continue. Je pense que le suicidaire n'est pas compris. Il se perd dans son esprit, et vient le moment de tout lâcher, de fuir.
******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2011-02-12 21:48:48
SydMatters ,

"La plupart des suicidaires (j'attends avec impatience les objections) ne prennent pas conscience du malheur qu'ils pourront causer s'il passe à l'acte. Je connais une famille, qui s'est déchirée à cause d'un suicide. Ils n'ont jamais su le pourquoi du comment."

c'est clair, ils sont submergés par leurs émotions, ont du mal à anticiper celle de leurs proches, ou bien leur demande pardon, et parfois même, ils voient dans leur projet une certaine revanche (en cas de déception amoureuse notamment).

Je connais aussi une famille qui s'est décomposée apres un suicide, théoriquement "inexpliqué", mais qui pouvait se comprendre, a entrainé une culpabilisation, une autre tentative de suicide qui s'est terminée par un coma et une dépendance chez un parent, et une autre imprudence mortelle chez un pré-ado.

Un suicide a toujours des conséquence catastrophiques, c'est d'autant plus dommage de ne pas identifier et soigner la dépression qui généralement précède la ou les tentatives de suicide.
Iwoji Iwoji
Zaguien
Inscrit: 2010-03-04 11:03:57
2011-02-12 23:12:29
SydMatters:Il peut résider derrière un lourd secret, comme celui d'être gay ou autre. Il peut aussi exister une tension familiale très forte, ce qui entraîne la désorientation de l'individu. Il se dit qu'il est l'élément déclencheur de cette querelle continue. Je pense que le suicidaire n'est pas compris. Il se perd dans son esprit, et vient le moment de tout lâcher, de fuir.


Je pense que c'est bien plus profond qu'une simple fuite.
Sisyphe Sisyphe
Zaguien
Inscrit: 2010-05-09 02:05:29
2011-02-12 23:51:22
-Libertin-:
SydMatters:Il peut résider derrière un lourd secret, comme celui d'être gay ou autre. Il peut aussi exister une tension familiale très forte, ce qui entraîne la désorientation de l'individu. Il se dit qu'il est l'élément déclencheur de cette querelle continue. Je pense que le suicidaire n'est pas compris. Il se perd dans son esprit, et vient le moment de tout lâcher, de fuir.
Je pense que c'est bien plus profond qu'une simple fuite.


Pour ma part, j'ajouterais qu'un suicide peut également être un acte de révolte - et pas seulement lorsqu'il est récupéré en politique. Black_fox évoquait plus haut des contraintes de l'être, j'irai jusqu'à dire qu'il n'y a pas que le monde matériel qui a ses lois, et que les lois intrinsèques de l'immatériel peuvent aussi entraver l'individu. Quand l'âme butte alors que la raison est dépassée, il me semble tout à fait commun d'envisager un acte suicidaire, comme le chant d'un cygne dans une bulle de désespoir. Maintenant, la détresse peut-elle être "corrigée" ? La question à une vie, si j'ose. Quelque part, il y a toujours une telle infinité de possibles que la réponse est oui. Alors, la vraie question devient : veut-on "corriger" cette détresse ? C'est là qu'on sait si on a répondu bénévolement ou pour sauver sa peau.
En ce sens, j'imagine que la question du suicide est l'ultime rempart derrière lequel se dressent la folie et l'abandon de soi.
Philippe Black_fox
Zaguien
Inscrit: 2008-03-11 02:03:31
2011-02-13 11:58:58
La plupart de ceux qui ici défendent la thèse de la vie à tout prix ont quand même un rapport sacrément complexé avec la mort. Ne plus être, c'est retourner à un état de non-existence total, ça ne fait pas mal, ça ne chance strictement rien, alors pourquoi condamner ceux qui veulent en sortir et qui ne sont retenus par aucune responsabilité d'envergure ? Et je ne parle pas d'une responsabilité envers l'entourage, ça c'est du pipeau, mais bien de devoirs à terminer avant de retrouver sa pleine liberté.

Mais je vous mets au défi, chers défenseurs de la vie, de me dire ce que ça changera fondamentalement pour l'humanité, l'univers, que quelqu'un d'inapte à la vie, ou que quelqu'un qui n'a plus possibilité de mener une vie libre, sorte plus tôt ou plus tard. Laisser quelqu'un privé de liberté exister, ou quelqu'un qui est inadapté à l'existence, ça n'est pas le laisser vivre ; vous croyez vraiment que c'est ça vivre ? Se lamenter, se plaindre, se gaver de stupidités... Il végète, au mieux.
Honk, Honk. Macaron
Zaguien
Inscrit: 2011-01-07 06:01:04
2011-10-10 06:30:19
"Je me souviens plus trop du jour où on m'a expliqué qu'on pouvait mourir par un autre moyen que l'accident, la mort naturelle, la maladie ou l'assassinat. J'étais petite, je crois qu'on avait vu un téléfilm où la madame elle se faisait des choses à ses poignets et elle tombait dans les pommes dans son sang. Enfin c'est pas du sang, c'est du ketchup. On te dit ça quand t'es gamine pour pas que tu sois traumatisée alors que tu sais pas encore vraiment ce que c'est que le sang. Bref, ensuite j'avais demandé à mon papa pourquoi elle était morte la madame. Il m'avait dit de demander à ma mère. Alors je l'ai fait. Et elle m'a répondu que parfois certaines personnes qui allaient pas bien préféraient mourir plutôt que de vivre alors elles se tuaient, et qu'il fallait pas faire ça parce que c'était mal et que Jésus aimait pas ça. À l'époque j'aimais bien Jésus alors je l'ai crue et j'ai tout de suite vu d'un mauvais ½il les personnes qui faisaient ça.

Puis, quand je suis arrivée au collège, je suis devenue fan de « rock » et de « métal » (fais des guillemets avec tes doigts, tu sais, le truc agaçant). J'étais vaguement fascinée par les « gothiques » qui se « scarifient » et qui tentent de se « suicider » (bon d'accord j'arrête les guillemets), même si je savais pas vraiment pourquoi ils faisaient ça, et pourquoi moi j'avais envie de le faire. À cet âge-là, le suicide et tout ce qui concerne le mal qu'on peut se faire à soi-même, c'est plus un effet de mode qu'un réel mal-être, à part pour certains ados. Le genre d'ado intelligent et sensible et à fleur de peau. Oui oui, ceux qu'on appelle emos aujourd'hui. Après on va pas rentrer dans le débat sur leur musique/look de merde hein. Moi je m'en bats les reins. Moi j'étais pas ça. J'étais conne et naïve et j'encaissais les quolibets comme une victime. Je voulais m'intégrer mais je choisissais de me faire intégrer dans une minorité. Un peu con hein. À part ça, j'avais pas vraiment de problème particulier à l'époque, excepté le fait d'aimer System Of A Down. C'était au tout début où je commençais (enfin) à m'ouvrir à la tolérance et ce genre de trucs alors que les autres découvraient le monde depuis déjà au moins 5 ans, mais comme j'étais sur-protégée tu comprends, je continuais d'aimer Radio Nostalgie en regardant Capital avec mes parents dans la joie et la bonne humeur. Du coup je me sentais trop spéciale car je me détachais de la façon de penser de mes parents et tout, façon grosse rebelle, tout ça. Être fascinée par le suicide c'était dire merde à mère. Dire merde à la religion. Mais tout ça en secret.

Et puis je me suis rendue compte que je pouvais encore mûrir, que j'avais pas tout compris à la vie. Parvenue au lycée j'ai abandonné mes idées de victime qui veut s'intégrer mais en même temps veut pas s'intégrer. Parce que finalement, j'aimais bien vivre. J'étais contente. J'avais jamais vraiment voulu me suicider ou me faire du mal. J'étais plus intelligente qu'au collège. Mais toujours un peu plus conne qu'aujourd'hui. C'est durant cette période-là que je me suis vraiment ouverte, c'est là que je me suis bâti mes opinions à moi et plus celles qu'on m'infligeait. J'ai pris le temps de les laisser s'épanouir, et ce encore aujourd'hui. Notamment grâce à la philosophie. Mais ça on en reparlera. Bref, ça m'empêchait pas de penser au suicide de temps en temps. Au lieu d'être bêtement subjuguée, j'ai commencé à penser au suicide comme étant autre chose que le simple abandon de ta carcasse de jeune paysan. J'ai commencé à l'envisager comme un soulagement. Mais aussi un acte de courage.

Beaucoup de gens pensent que le suicide, « c'est pour les lâches ». Mais je suis désolée moi madame. Tu sais madame, nous les humains on a un instinct de survie en béton. Genre comme le truc qui fait que ta paupière elle se ferme quand on s'approche trop de ton ½il. Bah voilà, c'est ça puissance mille, madame. J'ai logiquement pensé que le suicide c'était contre-nature. Pas pour une question de morale à la con ou de religion-caca, mais parce que le corps humain était pas fait pour se causer d'injures à lui-même. Et il en faut des couilles pour se tuer alors qu'on est réglé pour survivre. Les faibles se retrouvaient en réalité forts, plus forts que les gens sans aucune envie de se tuer. J'ai même tellement réfléchi (oui ça m'arrive), que j'en suis venue à développer une sorte de théorie comme quoi le suicide serait dans les gènes. Que les personnes qui se suicident descendent de gens qui se sont aussi suicidés. Un tissu de conneries comme tu constates. Durant cette période, et jusqu'à encore récemment, j'ai recommencé à ne plus tolérer le suicide ou les scarifications et trucs dans le style. Je pouvais rien interdire bien sûr hein. Mais je montrais mon mécontentement (oui j'ai fréquenté des personnes qui ont fait des conneries et qui en ont réchappé, et oui je les ai engueulées genre chanmé). Moi, j'étais trop forte pour vouloir me suicider. Attends, t'as cru quoi. J'étais heureuse. J'étais imbattable.

Aujourd'hui, avec la dépression, tout à changé. J'ai des idées noires, j'ai pas de honte à le dire. Je pense souvent au suicide. Je ne suis plus fascinée par ça pour la beauté du geste, tu sais, partir en silence, pour que les autres te regrettent, etc. Je l'envisage seulement pour me libérer de cette merde, pour fuir, parce que fuir c'est ma technique. Je me sens pour l'instant pas assez courageuse pour passer à l'acte dans l'immédiat, mais je sais déjà que quand je crèverai, ce sera de ma propre main. Le seul truc de bien, c'est que maintenant je suis définitivement plus ouverte. Je défends ceux qui veulent mourir parce qu'ils souffrent. Je suis pour l'euthanasie, même si c'est pas pareil que le suicide. On m'a souvent dit que c'était dégueulasse pour les gens qui perdent la personne qui s'est tuée, mais franchement, on s'en bat les couilles des gens. Tu souffres, tu veux plus vivre, si t'as le courage de le faire, fais-le. Oublie ta famille, tes amis. Ils ont pas su te donner assez de courage pour continuer. T'as du courage pour cesser de vivre. Utilise-le, tant pis. Ils seront tristes ? Ça leur passera. Ils t'ont déjà fait chier en te forçant à faire des trucs que tu voulais pas. Oui c'est un choix personnel, oui c'est égoïste, mais on a encore le droit de faire ce qu'on veut de son corps. Je suis pas le genre d'hypocrite à penser que chaque vie est précieuse. On est trop de gens sur la terre. Trop de cons, dont certainement moi. Trop de gens qu'ont pas demandé à naître, ou qu'ont pas jugé nécessaire d'aimer la vie. Dont moi."



J'ai trouvé ca sur le Net en fouinant sur le suicide et en fait, en toute objectivité, je suis d'accord avec la dame. Du moins en grande partie.
******* Allomat69
Zaguien
Inscrit: 2007-04-09 05:04:11
2011-10-10 08:27:50
Macaron ,

Cette dame n'est pas au bout de sa découverte de sa vie, en tout cas je lui souhaite.

Son état déprimé ayant duré longtemps sans être "soigné", autrement dit combattu autrement que de l'intérieur par elle même, il a finit par s'installer, et atteindre un niveau très sévère.

Elle l'a compris, puisqu'elle parle de dépression, mais apparemment elle ne connait pas, ou n'a pas compris, ou à atteint un stade où sa volonté est trop déprimée pour pouvoir réagir, les méthodes pour se sortir de cette ornière, ou pour le moins ne pas s'y embourber.

Il s'agit bien de méthodes, car le corps humain fonctionne de façon biologique, c'est-à-dire intermédiaire à de la chimie et de la mécanique (que les biologistes me pardonnent pour l'affront lol).

La pensée qui a déjà peu de prise sur le corps, n'en a plus chez le dépressif.

Qu'un dépressif soigné (y compris par un médoc) et qui va bien mieux, décide que malgré tout la vie ne vaut pas la peine d'être vécue, qu'il n'a pas de devoir envers sa famille et ses parents qui l'ont élevé, et qui vont avoir besoin de lui pendant leur vieillesse, qu'il n'a pas de compte à rendre à la société qui a investi sur lui, alors encore une fois pourquoi pas.

Mais là l'envie de vivre, d'être heureux, et de partager ce bonheur reprennent le dessus, et comme par miracle, non seulement l'ex dépressif n'a plus envie de mourir, mais il ne cesse d'aider les autres à s'en sortir.

Je dirai donc que je ne suis pas complétement d'accord avec elle, car son histoire est inachevée, il manque des chapitres...
Anonyme
2011-10-10 09:03:32
Et dire qu'on me trouve indécent sur d'autres sujets ^^
Je pense que j'aurais du exprimer mes réflexions faites sur ce topic ici.
Anonyme
2011-10-10 21:49:52
Vilcrik:Et dire qu'on me trouve indécent sur d'autres sujets
Je pense que j'aurais du exprimer mes réflexions faites sur ce topic ici.


Bien oui ici c'était l'endroit et pas là ou tu l'as fait, c'était dangereux.