Le suicide - sujet plus approprié pour le débat-

Nekono:Non mais Geek, tu ne peux pas expliquer comment sa marche dans la tête d'un suicidaire. Le seul point commun c'est la finalité.

j'ai eu de sérieuses pensées suicidaires quand j'étais ado (et pas à cause de l'homosexualité ni d'un probleme particulier, juste parce que je ne voyais pas l'interet de vivre). Donc je pense savoir comment ça marche, et je sais qu'en grandissant on finit par voir les choses différemment, et de se dire "putain qu'est ce que j'étais con! j'ai failli faire une énorme connerie!".

-Libertin-:Ben oui mon coco, on pas tous la même force mental.
Tu es quand même très individualiste toi hein

c'est ridicule, tout le monde finit par se remettre d'une rupture! si on devait se suicider dès qu'on est triste, la race humaine aurait été complètement décimée il y a bien longtemps!

Honi:Au risque d'en choquer certains, pour ma part j'estime qu'on devrait avoir le droit de choisir l'endroit et le moment précis de notre mort.
On aura beau dire que la personne n'aurait peut-être fait ce geste avec le recul, cependant j'ai envi de dire, et alors ? Ca dérange qui ? Les autres ?

quand on décide de se suicider parce qu'on est déprimé, on n'est pas vraiment soi même. C'est le "moi déprimé" qui pense à la place du "moi normal" et qui prend les mauvaises décisions à sa place.

C'est comme si on retombait en enfance. Les enfants se gaveraient de bonbons et n'iraient jamais à l'école si on les laissait choisir, et ils deviendraient de gros obèses idiots.

Il faut admettre que lorsqu'on subit une dépression, on n'est plus en mesure de prendre les bonnes décisions pour soi même. Et comme pour un enfant, il faut que quelqu'un d'extérieur mette fin à notre volonté d'auto destruction et choisisse ce qui est bon pour nous.

Si tu dis à quelqu'un "dans quelques mois tu vas te faire larguer par un mec que tu n'as même pas encore rencontré, et tu vas faire une tentative de suicide", il y a aucune chance qu'il te réponde: "si c'est ma destinée, je l'accepte!". Il va plutot répondre un truc du genre: "je me suis fait chier à aller à l'école pendant 20ans et à construire mon avenir, c'est certainement pas pour y mettre fin pour un connard qui ne me mérite visiblement même pas!". Et pourtant, le moment venu, il voudra en finir...
Que faudra t-il retenir de lui? que c'est un mec qui n'a pas envie de vivre, ou que c'est un mec qui avait plein de projet d'avenir et qui traverse juste une mauvaise phase?

Faut-il le laisser faire ou prendre une décision à sa place?

geek83000:c'est ridicule, tout le monde finit par se remettre d'une rupture! si on devait se suicider dès qu'on est triste, la race humaine aurait été complètement décimée il y a bien longtemps!

Ben écoutes si pour toi c'est aussi insignifiant que tu le dis tant mieux, chez certaines personnes c'est différent, les sensibilités ne sont pas les mêmes et c'est valable pour tout.

geek83000:j'ai eu de sérieuses pensées suicidaires quand j'étais ado (et pas à cause de l'homosexualité ni d'un probleme particulier, juste parce que je ne voyais pas l'interet de vivre). Donc je pense savoir comment ça marche, et je sais qu'en grandissant on finit par voir les choses différemment, et de se dire "putain qu'est ce que j'étais con! j'ai failli faire une énorme connerie!".

Nous y voila enfin.
Tu te bases sur ton experience pour en faire une vérité générale. C'est une erreur.
TES pulsions suicidaires = à toi, les tiennes, personnelles, à personne d'autres.
TES conclusions, ne s'appliquent qu'à toi.

Sur ce forum, c'est un sport de donner des conclusions hâtives sans connaître la personne. Geek-machin-chose fait parti de ce genre de personne qui donne un avis tranché et personnel, il y en a une tripoté comme lui, comme je l'ai dit c'est un sport sur ce forum.
Headphones, c'est étonnant que tu ne t'en rendes compte que maintenant.


Le débat tourne en rond, il serait temps de le boucler.

C'est tellement subjectif, comme sujet...

Lermb:Le débat tourne en rond, il serait temps de le boucler.

Trois pages seulement hein...

Headphones:Nous y voila enfin.
Tu te bases sur ton experience pour en faire une vérité générale. C'est une erreur.
TES pulsions suicidaires = à toi, les tiennes, personnelles, à personne d'autres.
TES conclusions, ne s'appliquent qu'à toi.

non je me base aussi sur les expériences d'autres personnes que je connais, ceux qui ont réussi à mettre fin à leur vie, et ceux que l'on a empeché.
mon cas est juste un exemple parmis tant d'autres.

mais je remarque que tu ne critiques pas le fond de mon argumentation... tu t'attaques juste à quelque chose de secondaire, mon témoignage perso, pour décréter que je suis incapable de mener un raisonnement plus général. Bref, tu manques d'arguments...

-Libertin-:

geek83000:c'est ridicule, tout le monde finit par se remettre d'une rupture! si on devait se suicider dès qu'on est triste, la race humaine aurait été complètement décimée il y a bien longtemps!

Ben écoutes si pour toi c'est aussi insignifiant que tu le dis tant mieux, chez certaines personnes c'est différent, les sensibilités ne sont pas les mêmes et c'est valable pour tout.

détrompe toi, pour moi une peine de coeur est loin d'etre insignifiante, étant donné que je suis un grand sentimental. Il m'est arrivé d'en souffrir beaucoup, mais j'ai toujours eu le recul qu'il fallait pour me dire que dans quelques mois/années ça ira mieux. Mais si je n'avais pas eu le recul qu'il fallait pour me dire ça, j'aurais apprécié qu'on m'empeche de commettre l'irréparable, par la force s'il le faut.

Je connais un gars qui voulait se suicider suite à un viol, il s'est mutilé gravement (on a failli lui amputer la main à cause de ça), ses parents l'ont fait interner dans un asile psychiatrique pendant quelques semaines, et maintenant il va beaucoup mieux, il est normal et plutot heureux. Si on l'avait laissé faire, sans prendre de décision à sa place il serait mort. Alors qu'en quelques mois, il a réussi à surmonter cette épreuve douloureuse et il s'en est remis.

Lermb:Sur ce forum, c'est un sport de donner des conclusions hâtives sans connaître la personne.

dans ce cas là tous les professionnels de la psychologie sont aussi des idiots qui font des conclusions hatives car ils ne connaissent pas chacun des 6.5 milliards d'humains?

arrete de dire des betises, tout le monde connait plus ou moins les memes problemes dans sa vie, les memes passages à vide, et réagit de manière assez prévisible (avec plusieurs issues possibles), donc il est possible de généraliser certaines situations à partir d'expériences de multiples personnes, car le même schéma se répète la plupart du temps.

Maintenant, si tu as quelque chose à dire sur le fond de mon raisonnement, ne t'en prive pas, mais argumente!
Et ne viens pas nous faire perdre notre temps à critiquer de manière non constructive en disant des débilités du genre "c'est son avis, donc c'est faux". Ce genre d'intervention ne sert strictement à rien.

Geek-machin-chose fait parti de ce genre de personne qui donne un avis tranché et personnel, il y en a une tripoté comme lui, comme je l'ai dit c'est un sport sur ce forum.

peut etre que tu aimes te retrancher derrière l'ignorance, et dire "ah ben c'est la vie, on pouvait pas éviter ce suicide, ça devait arriver, c'était son destin!", mais n'essayes pas de faire taire ceux qui donnent des explications valables et qui veulent éviter que des couillons restent totalement passifs face à des gens qui ont des pensées suicidaires à cause d'un probleme aussi ridicule (à l'échelle d'une vie) qu'un chagrin d'amour.

geek83000:dans ce cas là tous les professionnels de la psychologie sont aussi des idiots qui font des conclusions hatives car ils ne connaissent pas chacun des 6.5 milliards d'humains?

Pauvre ... !
Tu as fait des études de psychologie toi ? Tu sais ce que c'est la psychologie ? Non, même pas !
Un psy ne te donnera jamais son avis, il ne te donnera jamais de réponse toute faite, mais des conseilles. C'est le patient accompagné par le psy qui trouvera le chemin, c'est de là que vient la caricature du patient sur le divan pendant que le psy ne fait que noter sur une feuille sans jamais rien dire.
C'est toi qui fait la réflexion, c'est pas le psy qui va en faire une pour toi. Ainsi il juge une personne unique, il ne juge pas tous les êtres humains. Toi tu juge tous les êtres humains en ta basant sur ta vie personnelle, c'est un témoignage ce que tu fais rien de plus.

Zouya !

Mon cher Geek83000 tout phénomènes pouvant atteindre la sensibilité de chacun est vécu différemment, encore une fois a cause de cette sensibilité justement qui est différente.
La tristesse d'un amour perdu peut amener à un état de dépression et cette état c'est quoi ? C'est le dégoût de toutes choses, on voit le mauvais partout, on ne veux même plus voir le bon. Et c'est à partir de là que le danger intervient, les suicides sont les plus fréquents ici.
Donc je le redis, un échec amoureux peut conduire au suicide.

Je crois qu'on devrait arrêter là, on marche sur des tessons de verre pour des broutilles. Et à moins d'être maso ou fakir, je ne vois pas l'intérêt de continuer.

Julien, je pense que maintenant tu peux comprendre l'origine de nos débats/disputes, sur ce que tu penses des choses. Certains ont assez bien résumez, tu généralise trop souvent sur une ou deux expériences vécues.

En passant, évite le double post, édite toi.

Lermb:
Pauvre Krust !
Tu as fait des études de psychologie toi ?

seuls ceux qui font des études de psychologie ont le droit de parler de psychologie? bonjour l'ouverture d'esprit (ou comment chercher la petite bete quand on n'a rien à dire d'interessant!)

Tu sais ce que c'est la psychologie ? Non, même pas !

moi oui, mais visiblement toi non, puisque tu confonds psychologie (la science) et psychologue (la profession) dans la suite de tes propos! Tous les professionnels de la psychologie ne sont pas forcément des psychologues!

allez, je suis gentil, je te copie colle la définition puisque tu n'as pas pris la peine de la chercher:

La psychologie est l'étude scientifique des faits psychiques, la connaissance empirique ou intuitive des sentiments, des idées, des comportements d'autrui et des siens, l'ensemble des manières de penser, de sentir, d'agir qui caractérisent une personne, un animal, un groupe ou un personnage.

Et la définition d'empirique: Qui s'appuie exclusivement sur l'expérience et l'observation

Un psy ne te donnera jamais son avis, il ne te donnera jamais de réponse toute faite, mais des conseilles. C'est le patient accompagné par le psy qui trouvera le chemin, c'est de là que vient la caricature du patient sur le divan pendant que le psy ne fait que noter sur une feuille sans jamais rien dire.
C'est toi qui fait la réflexion, c'est pas le psy qui va en faire une pour toi. Ainsi il juge une personne unique, il ne juge pas tous les êtres humains.

bel étalage de science pour quelqu'un pas capable de faire la différence entre psychologue et la psychologie.... déballage de science clairement inutile étant donné que je ne parlais pas de psychologues.

Toi tu juge tous les êtres humains en ta basant sur ta vie personnelle, c'est un témoignage ce que tu fais rien de plus.

je ne me base pas sur ma vie, je me base sur les expériences de gens que j'ai connu. Je pense que l'échantillon est suffisamment large pour être représentatif.
Je te conseille de relire la définition de "psychologie" et du mot "empirique" si tu penses vraiment que ma démarche est à l'opposée de la psychologie.

De plus, je constate que tu ne met en évidence aucune de faille dans mon raisonnement, du coup tu te contentes d'attaquer ma crédibilité, faute de mieux... pathétique, même pour un ado de 18ans!

Bref, ne me fais pas perdre mon temps d'avantage si tu as juste envie de participer au topic, mais que tu n'as strictement rien d'interessant à dire.

Nekono:Julien, je pense que maintenant tu peux comprendre l'origine de nos débats/disputes, sur ce que tu penses des choses. Certains ont assez bien résumez, tu généralise trop souvent sur une ou deux expériences vécues.

c'est la définition même de la psychologie!
la généralisation d'observations sur un groupe représentatif d'individus!

et mes pensées ne se résument pas à l'observation d'une ou deux personnes, j'en connais beaucoup plus que ça qui ont été confronté au probleme avec des issues plus ou moins tragiques.

enfin, ma crédibilité importe peu! je n'ai pas la prétention d'etre un professionnel de la psychologie, mais juste de montrer en quoi c'est débile de se suicider pour un probleme surmontable.

j'attend juste que quelqu'un trouve une faille dans mon raisonnement et soit capable d'argumenter. Chose que je n'ai pas vu jusqu'à présent (enfin c'est ma faute, j'oublie parfois que zagay est un site d'ado fréquenté par un grand nombre d'ados rebelles)

et d'ailleurs tu n'as toujours pas répondu à ma question:

Si un jeune mec t'annonce qu'il va se suicider car il est trop malheureux parce que son mec l'a plaqué, tu vas le laisser faire, sans essayer de le convaincre de renoncer à son geste?

la derniere fois quand on a discuté, ta réponse m'avais choqué. As tu changé d'avis depuis?

En passant, évite le double post, édite toi.

j'ai pas fait de double post

(deux posts consécutifs ayant un contenu différent ne constitue pas un double post!)

Sans vouloir être acerbe. Un mec de 25ans gamin qui limite renvoi chier l'avis de quelqu'un sous prétexte de son age, je te laisse deviné ce que je pense.

De plus, ce n'est pas qu'il est interdit à ceux n'étudiant pas la psychologie de parler, c'est juste que comme tu ne sais pas, tu ne dois rien dire plutôt que de dire des choses erronées.
Comme dit plus haut, chaque chose est vécu différemment, le ressenti n'est pas le même !
Ainsi une jeunesse difficile peut rendre un ados très caractériel avec une forte personnalité comme tout l'inverse. (pour exemple)

Et sans vouloir porter atteinte à ta vie geek. Si tu te base sur tes relations ... tu m'as dit toi même ce qu'il en est du nombre.

geek83000 expose ses explications à partir de son vécu personnel et de celui de son entourage , il n'est pas en train d'inventé ,il argumente sa pensée, donc il n'a pas tord.

Un psy aide le patient qui a en face de lui à réfléchir , à l'amener à la solution qu'il envisage pour lui, l'approche est d'autent plus intéressante car le patient auras plus de chance de passer à l'acte pour améliorer son quotidiens qu'etre passif.

Lermb : Les causes changes car toutes les personnes réagissent différemment ,tu n'as pas tord non plus , tu pourrais nous donner un exemple pour illustrer tes arguments ?

Nekono:Sans vouloir être acerbe. Un mec de 25ans gamin qui limite renvoi chier l'avis de quelqu'un sous prétexte de son age, je te laisse deviné ce que je pense.

"pathétique, même pour un ado de 18ans" implique qu'à 18ans, on devrait etre capable d'argumenter!
Ma critique ne concerne donc pas l'age, mais l'individu qui a atteint l'age auquel on est sensé etre capable de donner des arguments au lieu de s'attaquer à la forme.

De plus, ce n'est pas qu'il est interdit à ceux n'étudiant pas la psychologie de parler, c'est juste que comme tu ne sais pas, tu ne dois rien dire plutôt que de dire des choses erronées.

tu déclares que je "ne sais pas". De quel droit?

et si je dis des choses erronées, corrige les. Dire que je dis des choses erronées ne suffit pas à ce que ce soit le cas!

Comme dit plus haut, chaque chose est vécu différemment, le ressenti n'est pas le même !
Ainsi une jeunesse difficile peut rendre un ados très caractériel avec une forte personnalité comme tout l'inverse. (pour exemple)

ça n'invalide nullement mon raisonnement.
Tu penses que si? qu'un ado qui a eu une adolescence difficile suivi d'un chagrin d'amour a d'excellentes raisons de se suicider, et qu'on ne doit pas l'en empecher?

c'est ce que tu sembles sous entendre, en disant que je ne peux pas généraliser à toutes les situations.

Et sans vouloir porter atteinte à ta vie geek. Si tu te base sur tes relations ... tu m'as dit toi même ce qu'il en est du nombre.

si tu avais lu mon topic, tu saurais que mon probleme est que je n'arrive pas à conserver des relations sur le long terme.

en revanche, ça ne veut pas dire que je ne connais personne, j'ai sympathisé assez profondément avec des centaines de gays et ados souvent malheureux, et des dizaines de suicidaires ces 12 dernières années sur le net. Sans compter les exemples au sein de ma propre famille. Je suis du genre à discuter beaucoup sur le sens de la vie, les motivations, ... donc je pense que j'ai largement plus de quoi discuter du sujet que certains qui n'abordent jamais les sujets sensibles et qui viennent donner des leçons comme quoi je suis pas un professionnel de la psychologie donc je dois me la fermer!

Non je ne parlais pas de toi, je parlais du cas général d'une personne qui n'y connais rien, alors elle n'en parle pas.
Oui c'est vrai que tu as rencontré des gens, même des "connard superficiel" je cite (hihi)

On ne peux juger si les raisons des gens sont bonnes ou mauvaises. Je t'ai déjà dit ce que je pense sur le suicide en globalité.
Eh ! Tu n'est pas obligé de te justifier tu sais.

Mais je pense que tu est mal placé pour généraliser selon ton expérience, en fait nous sommes tous mal placé pour généraliser.

Je n'ai pas critiqué la fond, mais que la forme. J'ai juste expliqué que la psychologie se base sur un individu en particulier, car le psychisme est différent. Donc être psychologue ce n'est pas connaître les six milliards d'individus, mais connaître son patient. Ainsi, toi tu connais ton patient, tu connais un cas particulier et je trouve dommage que tu en fasses tout de suite une généralité.

Je ne critique que la forme, le fond c'est autre chose.

Le suicide est un sujet bien trop sérieux pour ne le laisser qu'à la considération d'un narcissisme individuel plus ou moins prononcé.

Prendre son exemple personnel comme base de réflexion n'est en aucun cas blâmable, et l'on ne peut encore moins y trouver là matière à reproche. Nous n'avons d'expérience que personnelle, car nous vivons chaque événement, intérieur ou extérieur de façon personnelle. C'est la base de toute pensée.

Par suite, il faut maintenant distinguer le raisonnement qui ne vise que soi, pour soi, et par intérêt personnel, du raisonnement qui cherche à trouver une certaine forme de vérité.

Aussi, sur une question aussi sérieuse que le suicide il faut simplement se demander :
Puis-je souhaiter que tout homme mette fin à ses jours ?

Si l'on répond non à cette question, il n'y a pas matière à longuement discuter, le fait de dire non exclue toute argumentation. Mais, on peut simplement répondre : la vie vaut la peine d'être vécue, et un gosse de 18a n'a pas vécu, il commençait à peine à vivre.

En revanche, le fait de dire oui amène une question plus fondamentale : qui suis-je pour décider de la valeur de toute vie humaine, à commencer par la mienne ? Parce que bon, c'est bien beau de dire : il faut respecter ce choix. Ainsi, lorsque par exemple, les citoyens de ce pays ont dénoncé leurs frères durant l'occupation nazie, faut-il respecter leur choix d'envoyer à la mort ?

Présumer que chacun est libre de se tuer quand il lui plaît, cela revient à considérer que la vie humaine n'est qu'un bien parmi tous les autres. C'est penser que toute vie est un objet remplaçable, de valeur équivalente. Bien sûr, tous ceux qui défendent cette position ne le diront pas ainsi, pourtant, c'est ce à quoi conduit la logique de ce raisonnement. La vie n'est pas un magasine dont on peut interrompre l'abonnement sur commande.

Le "débat" sur la question est très simple : soit le suicide est un droit légitime, soit il ne l'est pas.

C'est hypocrite de considérer que ce soit un droit légitime, car c'est aliéner la vie humaine à un objet d'une certaine valeur. Or, à moins d'assumer son narcissisme puéril, la valeur de toute vie humaine est infinie, donc défendre le suicide comme un droit est absurde. Le suicide est donc une absurdité... comme en témoigne l'acte lui-même, c'est un geste de désespoir, et pire que tout, c'est un acte égoïste, peut-être même l'acte le plus égoïste : c'est nier totalement tout le monde qui nous entoure. C'est un double crime, un crime que l'on fait à soi-même, et un crime que l'on fait à tous ses proches.

Néanmoins, je défendrai que certains cas rares de suicides n'ont pas la même valeur égoïste, comme par exemple, le sacrifice (que l'on a tous plus ou moins vu dans un film ou une série), ou bien, dans certains cas de folie meurtrière (la schizophrénie paranoïaque peut conduire au meurtre, certains malades ne pouvant plus contrôler cette pulsion la retournent contre eux plutôt que sur d'autres), et enfin, le cas plus rare du suicide comme alternative à une exécution (Socrate, Sénèque pour les plus cultivés, ou le Seppuku, encore que). Mais un suicide pour un chagrin d'amour, ça n'est jamais que de l'égoïsme, au milieu d'une grande souffrance.

Mon cher Geek83000 tout phénomènes pouvant atteindre la sensibilité de chacun est vécu différemment, encore une fois a cause de cette sensibilité justement qui est différente.
La tristesse d'un amour perdu peut amener à un état de dépression et cette état c'est quoi ? C'est le dégoût de toutes choses, on voit le mauvais partout, on ne veux même plus voir le bon. Et c'est à partir de là que le danger intervient, les suicides sont les plus fréquents ici.
Donc je le redis, un échec amoureux peut conduire au suicide.

Blaise83:par exemple, les citoyens de ce pays ont dénoncé leurs frères durant l'occupation nazie, faut-il respecter leur choix d'envoyer à la mort ?

Chacun décide de SA vie, pas celle des autres.

-Libertin-:Mon cher Geek83000 tout phénomènes pouvant atteindre la sensibilité de chacun est vécu différemment, encore une fois a cause de cette sensibilité justement qui est différente.
La tristesse d'un amour perdu peut amener à un état de dépression et cette état c'est quoi ? C'est le dégoût de toutes choses, on voit le mauvais partout, on ne veux même plus voir le bon. Et c'est à partir de là que le danger intervient, les suicides sont les plus fréquents ici.
Donc je le redis, un échec amoureux peut conduire au suicide.

de toutes évidence tu as survolé ce que j'ai dit, mais tu as tout compris de travers.

Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas se suicider pour un chagrin d'amour. Au contraire, je pars du constat que certains mettent fin à leur vie à cause d'un chagrin d'amour, et j'explique pourquoi c'est un choix stupide guidé par l'irrationnalité compte tenu du fait que c'est un probleme surmontable (et qui dure rarement plus de quelques mois), et qu'un chagrin d'amour ne devrait jamais être une raison valable pour se donner la mort (contrairement à une maladie incurable entrainant de fortes souffrances par exemple!).

Nekono:

Blaise83:par exemple, les citoyens de ce pays ont dénoncé leurs frères durant l'occupation nazie, faut-il respecter leur choix d'envoyer à la mort ?

Chacun décide de SA vie, pas celle des autres.

pas d'accord. Lorsque tu étais enfant, tes parents décidaient à ta place.
Lorsque tu es dépressif, ta façon de penser est guère plus mature que celui d'un enfant. Donc c'est normal que quelqu'un d'extérieur te dise ce qui est le mieux pour toi, puisque tu n'es pas capable de t'en rendre compte par toi même.

j'attend toujours que tu répondes à ma question clairement:

"Si un jeune mec t'annonce qu'il va se suicider car il est trop malheureux parce que son mec l'a plaqué, tu vas le laisser faire, sans essayer de le convaincre de renoncer à son geste?"

ta réponse est "OUI je le laisse faire" ou "NON je fais tout pour l'en dissuader"?

"C'est le patient accompagné par le psy qui trouvera le chemin, c'est de là que vient la caricature du patient sur le divan pendant que le psy ne fait que noter sur une feuille sans jamais rien dire."

Sans vouloir chercher la petite bête, cette caricature viens de l'analyse freudienne qui mets à l'aide le patient pour qu'il se remémore son passé notamment.
Ça me fait toujours bien rire quand les gens parle de "psychologie" sans vraiment savoir où ils vont dans leurs propos.

A liberté,
Ce que Geek83000 dit est que la sensibilité est la base de la pensée, et non pas son moteur.
La pensée suicidaire ne conduit pas NÉCESSAIREMENT à un suicide.
L'état dépressif, suicidaire est un état, il N'est PAS un suicide. C'est évident qu'un chagrin d'amour peut conduire au suicide, la preuve. Ce n'est pas parce que cela PEUT conduire au suicide, que cela DOIT y conduire. Les modalités ne sont pas les mêmes. C'est ce que Geek83000 explique, pas forcément de façon évidente, mais c'est le fond de sa pensée (sans trop m'avancer).

Sûr que de parler de Freud, un menteur et un arnaqueur notoire, qui a conduit au moins un patient au suicide, c'est très approprié.

A Nekono,

Ok, donc si je te suis.
Un proche à toi décide qu'il va se suicider.
Tu as les moyens de l'en empêcher.
Que fais-tu ?

Blaise83:Sûr que de parler de Freud, un menteur et un arnaqueur notoire, qui a conduit au moins un patient au suicide, c'est très approprié

WTF ? Je ne suis pas sur d'avoir compris
Tu critiques Freud ?

Blaise83:
Tu as les moyens de l'en empêcher.

Lesquels ?

Oui, je critique Freud, et même pire, je l'accuse d'être un escroc, en menteur et un manipulateur. La psychanalyse freudienne n'est qu'une vaste fumisterie qui consiste à faire de la psychologie humaine qu'une histoire de conflits d'intérêts entre instances de son "moi". Les seuls points intéressants de la psychanalyse freudienne sont des reprises d'études antérieures, datant de l'antiquité, autant lire les originaux, y a l'escroquerie freudienne en moins dedans.

La suite de mon message, si tu l'as bien lu s'adresse à Nekono, peu importe les moyens, il les a.

Tu critiques donc la technique d'analyse la plus utilisée en France (je ne dis pas que cela fait d'elle la meilleure hein, mais il y a forcément des raisons ).

L'accuser d'être un escroc est un peu gros selon moi, beaucoup de psychanalystes de renoms se sont servis de ses théories, de plus beaucoup d'autres psychanalyses sont inspirées de celle de Freud (La psychanalyse Lacaniene par exemple).
Freud a fait un grand travail sur le passé de l'individu, c'est une méthode efficace pour déceler les vices ou autres indices pouvant aider le psychothérapeute à aider son patient. Renier le travail de Freund c'est renier les psychothérapeutes qui s'en servent et sauvent parfois des vies.
J'avoue être un peu surpris, je savais qu'il y avait beaucoup d'oppositions à Freud mais de là à dire de lui que c'est un escroc... M'enfin.

Par psychanalystes de renom, tu veux dire qui ?

Lacan ? Joute rhétorique et jeux de mots. Sans parler de ses thérapies en 5mn chrono pour 5000 francs à l'époque.
Dolto ? Des milliers d'enfants autistes se sont vus privés de soin quand aux Etats-Unis on avait des résultats. Et des mères coupables quand elles ne sont pas coupables.
Bettelheim ? Des plaintes pour viol sur enfants autistes abondent à son sujet, et l'on passera sa soi-disant amitié avec la femme du président Roosevelt (qui ne le connaissait même pas).

C'est justement sur ce travail que Freud n'a rien inventé. Platon, dans le Théétète expose la même méthode : le dialogue.

En outre, ce même Sigmund Freud, anti-religieux notoire prétend mettre un terme à l'escroquerie religieuse, et comble de la mauvaise foi, il prétend pouvoir régner en maître sur l'esprit humain. Donc, oui, Sigmund Freud est un menteur, et les sectes d'aujourd'hui n'ont rien à lui envier.

J'ajoute aussi qu'il est directement responsable d'avoir poussé au suicide son champion pour répandre la bonne parole aux USA (son nom m'échappe), en lui ayant longuement mis en tête que c'était un homosexuel refoulé qui nourrissait des sentiments à l'égard de Saint-Sigmund. Pour un homme marié et père de famille, cela peut constituer un drame dans la société puritaine de l'entre deux guerres (n'oublions pas qu'à l'époque c'était un délit d'être homosexuel).

Par le même procédé de persuasion mentale, l'une des ses premières patiente, victime d'une opération dans lequel il a oublié une compresse dans les sinus a tout simplement fini par penser qu'elle était une hystérique, et non victime d'une erreur chirurgicale, alors que des lettres échangées avec son confrère témoignent bien de cet oubli.

Si cela n'est pas la preuve que c'est de la manipulation, alors qu'est-ce donc ?

Renier le travail de grands psychanalystes comme tu le fais ne peut n'empêcher de me faire sourire, tu ne réfutes pas leurs travaux là ! Tu donnes ton opinion aussi crue soit-elle mais tu ne réfute pas.

"il prétend pouvoir régner en maître sur l'esprit humain"

Elle est dans tes paroles la bêtise selon moi, sans vouloir te manquer de respect.


"Joute rhétorique et jeux de mots. Sans parler de ses thérapies en 5mn chrono pour 5000 francs à l'époque. "

Je t'invite à bien relire ce à quoi consiste la psychanalyse de Lacan car tu semble seulement avoir survolé ses théories.


"Des milliers d'enfants autistes se sont vus privés de soin quand aux Etats-Unis on avait des résultats."
J'avoue ne pas comprendre là ? Tu fais des accusations ?



Maintenant si tu fais un minimum de recherches, comment peux tu renier le fait que ces psychanalystes ont fait progresser les sciences humaines dans tout les domaines, quels avancées on a fait grâce à eux ! Sur la psychanalyse de l'enfance, l'inconscient, ect... Comment peux tu par de rapides paroles renier de si grandes thèses pionnières de notre psychologie aujourd'hui ?

On reprend depuis le début :

Inconscient : Leibniz in "Des petites aperceptions"
Enfance : Montaigne, pour ne citer que lui

J'ai lu Lacan, Dolto, Freud et toute la clique.

Je te cite Freud :
« Puisse un jour l'intellect - l'esprit scientifique, la raison - accéder à la dictature dans la vie psychique des humains ! Tel est notre v½u le plus ardent »

C'est pas vouloir remplacer un dogme par un autre dogme ? La raison, justement parce qu'elle est raison, ne peut pas conduire à la dictature, car elle est capable d'admettre le refus de la rationalité.

Donc oui, la bêtise est de suivre l'enseignement d'un soi-disant maître, sans même être capable de voir combien il n'est qu'un minable escroc sans envergure. C'est d'ailleurs pour cela que dans les pays outre atlantique, Freud est rangé dans la catégorie "plaisanterie". En France, c'est une autre affaire, car nous avons eu Lacan, le suprême commandeur des croyants.

Tu veux parler de Dolto ?
Considérer les enfants autistes comme des attardés incurables à cause d'une mère froide, est-ce une façon d'aider les familles à gérer une situation difficile ?
Et j'accorde cependant à Dolto un bienfait, c'est à elle que l'on doit la reconnaissance des enfants comme des personnes auprès des tribunaux.

La psychanalyse n'a apporté aucun progrès, les épistémologues (Popper en tête), n'ont de cesse que de tirer à coup de canon sur la psychanalyse, car elle se refuse à obéir aux règles de la science, au même titre que l'astrologie ou la phrénologie. Vois-tu, une science qui se reconnaît comme science admet que l'on puisse la soumettre à l'épreuve. Pour la psychanalyse, le fait de mettre à l'épreuve la psychanalyse est déjà une preuve d'incurie. L'épistémologue qui étudie la psychanalyse est déjà un malade qui refuse de se soigner : la preuve, tu réduis mes arguments à de la bêtise, et plus grave, tu n'as même pas lu que j'avais clairement revendiqué que c'était des accusations.

Et oui, j'ai fait des recherches sur la psychanalyse, étant diplômé. Tu ne tires de mes propos que ce qui t'arrange, comme le font tous les psychanalystes inconscients. Il n'y a pas de recette miracle pour aider quelqu'un, contrairement à ce que dit le pape des aliénés et autres névrosés.

Ton point de vue est intéressant.

Il va à l'encontre de tout ce que je pense, je dois l'avouer.
Dire que les thèses n'ont apportées aucun progrès me paraît un peu gros, tellement de choses ont avancées, la sexualité, la vie de couple, l'éducation, tellement...
Sciences ou pas sciences je juge le resultat et que vois-je ? Une évolution tout simplement.

Je n'argumenterai pas sur ce que tu dis sur Dolto car je connais d'elle pas mal d'écris et j'avoue ne pas toujours être d'accord mais sur l'ensemble de sa thèse je le suis mais argumenter sur Dolto reviendrai indirectement à argumenter sur Erikson (que j'aime beaucoup aussi) ou Freud et on en aurait pas finis.

Ces psychothérapeutes qui se servent des travaux de ses grands gens sauvent des vies, sciences ou pas sciences, il y a quoi à blâmer dans cela ? Dans le social, c'est pas les "épistologues" qui feront avancé le plus les choses cher ami.

Le mec c'est suicidé, je sais que c'est évidemment pas joyeux et je suis au courant des souffrances qu'il a du subir mais, de là à dire "vous avez pas honte de vous servir de sa propre mort", excusez moi mais, je ne m'en suis pas servi, je me suis juste interrogé sur les causes multiples de son acte et j'ai débattu sur le sujet du suicide, pas sur le sujet de la personne qui s'est suicidé merci, et ça n'était pas mon intention, donc merci pour vos propos vite fait bien fait

Concernant le suicide, comme je l'avais dis dans l'ancien sujet (sans parler du jeune qui a mis fin à ses jours), si on commence par le commencement, c'est-à-dire par la racine du mot, le suicide correspond à l'acte de mettre fin à sa propre vie.

Après, on peut mettre fin à sa vie pour diverses raisons, dont la plus courante est hélas dû à des souffrances diverses insupportables. (dépression par exemple, ou alors un autre sujet d'un jeune gay qui s'était suicidé, mort de honte et c'est le cas de le dire (sans cynisme ni mauvaise blague) suite à un imbécile qui l'avais filmé en train de faire l'amour avec son copain (la stigmatisation quoi))

Le suicide peut être un acte altruiste, par exemple, que choisiriez vous entre devoir dire où sont 3.000 Juifs pour les mettre en camp d'extermination et ne pas les divulguer ? Je pense qu'il faudrait mieux se suicider, entre 3.000 morts lentes dans l'agonie et une mort rapide, le choix est fait.

Le suicide peut être égoïste lorsque l'on tente de contraindre les autres ("si tu fais pas si pas ça je me suicide, si t'es pas comme si..."). Mais être égoïste ça n'est pas faire ce que l'on désire mais plutôt vouloir que les autres fassent ce que tu as envies ou/et ce que tu veux, et qu'ils soient comme ça blablabla... Etre égoïste revient donc à penser à soi ET au détriment des autres. Sauf que pour celui qui souffre, pensez-vous vraiment que de lui dire "se suicider c'est égoïste ne le fais pas" ça n'est pas tout autant égoïste ?
Je ne dis pas "vas y mon gars fais ce que tu veux" non, il faut l'aider, mais pas le culpabiliser avec des termes inappropriés qui révèlent justement d'un raisonnement égoïste (bah ouais, "te suicide pas, t'as pensé aux autres ?" (en gros démmerde toi pour te soigner ou non peu importe mais ne te suicide pas, souffre en silence mais ne le fais pas ça va nous faire mal) et "ne te suicide pas, je vais faire en sorte que TOI tu ailles mieux pour que TOI tu ailles bien et moi ça passe après" (plutôt qu'un vulgaire et laid "égoïste !".

On voit bien qui en a peu qui ont eu envie de se suicider durant longtemps pour pouvoir comprendre vraiment le sujet. Croyez vous seulement que pour le suicidaire malheureux il y a de quelconques sens de rester en vie pour soi et pour les autres ? Aucun des deux. Il tue sa propre personne, il ne contraint personne à faire quelque chose ou à être comme il le voudrait, ce sont les autres qui lui disent "égoïste" qui veulent qu'ils ne le soient pas pour que eux ne souffrent pas après sa mort.

Si un proche se suicide, je me reprocherai de ne pas avoir pu l'aider, je n'oserai jamais lui dire "aller fais pas l'égoïste pense à moi !" Vous l'aidez vachement puisqu'en fait, vous voulez que ça soit lui qui vous aide alors qu'il n'en peut plus et que c'est lui qui en a besoin. Vous étonnez pas qui en a qui se suicide en entendant des conneries aussi grosses et révoltantes.

j'ai deja ecrit qu'il y a une sorte de malhonetete a ne pas vouloir associer TS et depresion, car c'est generalement le cas chez les gays, et chez les jeunes en general.

De plus une echelle de mesure de la depression comme l'echelle Hamilton, permet de mesurer assez precisemment le risque de TS, au corrections pres de l'age, de l'anciennete de la deprime, de l'effet protecteur des fortes depressions, ou a l'inverse l'effet desinhibiteur de certaines molecules.

Il en resulte qu'un pro digne de ce nom peut rapidement evaluer le risque de TS, et meme d'efficacite de celle-ci.

Ceci a pour consequence que les proches de la victime, pour peu qu'ils ne soient pas dans le deni, finissent par comprendre que cette mort etait generalement evitable, et developpent une douloureuse culpabilite.

Il n'y a que sur les forums ou l'on peut tranquillement affirmer que le Suicide est une liberte ou une fatalite, ce qu'il n'est pas, sauf exeption.

Donne moi trois exemples pour chacun des points suivants dans la psychanalyse freudienne et consorts qui ont changé les choses de façon tout à fait innovante, et je reviendrai sur ma position sur la futilité de la psychanalyse :
- sexualité
- vie de couple
- éducation

Si on ne doit se baser que sur les progrès, alors le nazisme est un progrès, l'Allemagne a été modernisée, le stalinisme est un progrès, c'est l'âge d'or de l'URSS, l'Inquisition aussi a du bon, elle a permis de cultiver la populace.

Ce que tu défends comme position est : peu importent les moyens, seuls comptent les résultats. C'est donc dire également que l'hypocrisie, le mensonge et autres moyens retords ont leur place du moment qu'ils sont efficaces ?

On a bien vu ce que cela donne dans notre société, peut-être serait-il temps d'arrêter de jouer les pragmatiques consuméristes et se consacrer avec plus d'intérêt à l'enseignement des anciens :
- on ne répond pas à l'injustice par l'injustice, ni au mal par le mal.
- aime ton prochaine comme toi-même
- ce qui compte n'est pas ce pourquoi l'on a vécu, mais comment l'on a vécu.

Et même si l'on s'est écartés un peu du sujet, cela permet de répondre à la question du suicide :
- le suicide est un mal que l'on fait à soi et aux autres
- le suicide est rarement un acte d'amour
- le suicide est de la lâcheté, même s'il est un acte de désespoir

La science par sa cohérence rationnelle apporte bien plus qu'il n'y paraît, n'est-ce pas ? On peut tromper son monde, mais l'on ne peut pas tromper la logique.

GG le point Godwin au dessus


La fin justifie les moyens, Machiavel ! Machiavel était amoral, mais maintenant on l'emploie au sens péjoratif.

Si on prend le mensonge l'hypocrisie etc... au sens extra morale, ça dépend, ça peut être très bien (marre des imbéciles qui disent que mentir = mal), dire à un connard que son pote est parti dans cette direction alors que c'est faux pour qu'on ne lui pète pas la gueule, et bien on a menti, et c'est très bien !

Le suicide n'est pas une question de morale, mais d'éthique.

Et personnellement je connais un peu les concepts de la bible, j'aimerai avoir les tiens.

De la lâcheté ? Avoir peur de vivre, mais pas avoir peur de mourir, drôle de terme encore une fois inapproprié.

Ah mais la raison peut te tromper bonhomme, ce qui est cohérent n'est pas forcément vrai. (exemple de cohérence ridicule : Un pancake c'est marron. Barack Obama est marron. Donc Barack Obama est un pancake.)

(exemple de cohérence sophistique : Les homosexuels sont narcissiques puisque que quand vous trouvez l'autre chez le même que vous, vous êtes narcissiques)

Headphones, on clore pas, on supprime son message

Blaise83:Si on ne doit se baser que sur les progrès, alors le nazisme est un progrès, l'Allemagne a été modernisée, le stalinisme est un progrès, c'est l'âge d'or de l'URSS, l'Inquisition aussi a du bon, elle a permis de cultiver la populace.

On peut clore.

geek83000:Lorsque tu étais enfant, tes parents décidaient à ta place.

Tu est stupide ou quoi ? C'est juste histoire de contredire ou d'avoir le dernier mot encore une fois. Quand on est gosse on ne peut pas y penser, y réfléchir. C'est d'une logique.

On voit que vous connaissez mal la loi Godwin...

Je n'ai accusé personne d'être un nazi ou Hitler, j'ai pris le nazisme comme un exemple au même titre qu'une théière ou un bisounours. Cela ne faisait qu'illustrer mon propos.

Les exemples historiques sont nombreux, celui-ci n'est que marquant. J'aurais pu prendre le sectarisme raelien, le fanatisme religieux, mais reprendre encore les chiens de garde du freudisme aurait été trop redondant.