Regardez la longueur de vos doigts

kg
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Date 28/03/2018 13:23

encore une fois, une soi disante étude scientifique  qui indique que le gars qui aurait un index plus long que son annulaire seraient statistiquement plus enclins à être bi ou gays.

Du coup qu'en pensez-vous ? Es-ce que chez vous ça se révèle plutôt vrai ou faux. Bien entendu ça ne dis pas que tous les gays et bi on l'annulaire plus petit que l'index mais que statistiquement on note que les gays et bi ont l'index plus long que l'annulaire.

Bouclette
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Date 28/03/2018 17:51

Bon, déjà cet article ne cite aucune source donc c'est mal parti (et quand on voit les autres titres de ce journal ça a l'air d'aller très loin dans le n'importe quoi).

Il y a une vingtaine d'années, des biologistes ont fait l'hypothèse que le rapport de longueur entre les doigts était influencé par l'exposition prénatale aux androgènes (hypothèse jamais sérieusement vérifiée depuis), ce qui a donné lieu à cette idée : en étudiant les corrélations entre le rapport de longueur des doigts et diverses caractéristiques, on pourrait étudier l'impact qu'a l'exposition du f½tus à la testostérone sur ces caractéristiques. Depuis, des milliers d'études trouvent des corrélations entre ça et absolument n'importe quoi et régulièrement la presse généraliste fait des articles là-dessus sans aucun esprit critique.

Pour donner une idée de l'ampleur que ça a pris, une recherche sur ScienceDirect renvoie 50938 résultats, voilà quelques unes des dernières publications qui montrent ce que j'entendais par "n'importe quoi" :

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Tout ça pour dire qu'il y a un bon paquet d'études douteuses à ce sujet (en cherchant des corrélations,  ). Il faut savoir que toutes les études qui ont échoué à trouver des corrélations n'ont pas été publiées, c'est pour ça qu'on a l'impression que  . Après, la presse repère les études aux résultats les plus sensationnels (donc les plus improbables) et écrit des articles dessus. C'est pour ça que chaque semaine on apprend que tel aliment donne le cancer (enfin, si on lit les journaux, ce qui est quand même une grosse perte de temps).

Et aussi, c'est pas en regardant nos cas personnels qu'on va confirmer ou infirmer ces études.

Phylos
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Date 28/03/2018 20:33

Quand je regarde ma main d'un côté ou de l'autre la longueur de mes doigts est différente.

C'est grave ?

kg
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Date 29/03/2018 12:01

Bien sur, je n'ai jamais dis que cela était une étude 100% viable et fondée. Néanmoins, soit ils (ce média) sont des menteurs, soit il y a un minimum de vrai. Je ne dis pas comme je le cite plus haut que tout les gays/bi ont l'annulaire plus petit que leur index. D'après cet article, ils constatent que statistiquement les gays et bi ont l'index plus grand que l'annulaire.

Je ne dis pas qu'il faut en faire un raccourci et une généralité bien entendu. Si vous voyez un mec ayant l'index plus grand que son annulaire, il ne faut pas tiré une conclusion hâtive en se disant il est gay ou bi. Je ne lis pas cet article en me disant que c'est la vérité absolue, d'ailleurs eux-même mettent cela sous l'hypothèse. Mais la source est donné dans  (journal un peu plus sérieux que celui cité plus haut) ce sont des chercheurs des université d'Oxford et de Northumbria en Grande-Bretagne.

Toutefois ça révélerai une hypothèse c'est que l'homosexualité/bisexualité n'est pas un choix mais qu'on né ainsi tout comme on ne choisit pas de naître brun, blond ou roux. En revanche on choisi de la vivre (son orientation sexuelle) et de l'assumer. Je parlais justement avec un pote (bi) samedi soir dernier et on était d'accord sur une même constatation. On pense qu'il y a bien plus de bisexuel/gay/LGBT qu'on le pense. Car les chiffres qu'on a actuellement sont sur ceux qui s'assument ou en tout cas ce déclare comme tel. Tout ceux qui (et je ne jette pas la pierre bien entendu) n'assument pas leur orientation sexuelle et qui vivent une vie hétérosexuée ne sont pas comptabilisé dans les statistiques.

Après je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi bouclette. S'il est vrai qu'il y a des statistiques et des études inutiles. D'autre en revanche ont bien démontré leur utilité notamment sur le plan de vue alimentaire, sécurité, etc... par exemple le glyphosate (on sait maintenant qu'elle est toxique et dangereuse pour la santé) ou sur des aliments ou épices dont on sait qu'ils sont bénéfique pour le corps et d'autre produit néfaste pour la santé.

Pour celle ci concernant les doigts, je ne dis pas c'est vrai ou c'est faux, je n'en sais rien. Je reste juste ouvert à cette étude et attends de voir si elle se confirmera ou pas dans le futur.

Bouclette
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Date 03/04/2018 20:22

hier soir j'ai écrit un énorme pavé illisible puis je l'ai supprimé juste après en me disant que je ferais mieux aujourd'hui et puis en fait j'ai la flemme de recommencer donc voilà je le remets à l'identique parce que même si c'est mal dit il y a des choses intéressantes vers la fin enfin je crois voilà voilà

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kg écrit:

Néanmoins, soit ils (ce média) sont des menteurs, soit il y a un minimum de vrai.


Ou plus probablement ils cherchent juste des infos qui génèrent du clic et la qualité de ces infos est le dernier de leurs soucis. On ne peut pas tout résumer par des oppositions binaires.

Je viens de lire l'article de l'Express, qui ne parle pas du même sujet (donc ça ne nous donne pas la source du premier), et si il y a bien une chose que ça montre, c'est que l'Express n'est pas un journal "plus sérieux" (à ce sujet regarde donc cette  , c'est marrant). J'ai retrouvé  , et c'est assez consternant.

Premièrement, l'article est co-écrit par John T. Manning, qui est l'inventeur de la théorie (largement contredite par plein d'autres études, ce qui n'est même pas dit dans l'article de l'Express) selon laquelle la longueur des doigts serait liée à l'exposition prénatale à la testostérone. Déjà on sait que cet article ne peut aller que dans une direction.

La suite est plutôt marrante. Pour résumer, ils ont fait un questionnaire en ligne dans le but d'évaluer le comportement sexuel (plutôt monogame ou plutôt polygame), et uniquement ça. Ensuite ils ont décidé qu'il existait 2 phénotypes distincts qui suivaient chacun une répartition normale dans la population et ils ont ajusté des paires de gaussiennes sur leurs données, ça donne  . Donc en gros ça marche pas trop (contrairement à ce qu'ils disent), mais ça n'est pas l'important.

Ensuite ils prennent une autre étude qui a mesuré les doigts de plein de gens (et uniquement ça) à partir de photocopies de leurs mains. Comme précédemment, ils trouvent qu'on a une distribution bimodale de l'indice 2D:4D (ce qui est pas si évident  ).

Voilà, c'est tout ! j'ai dû relire plusieurs fois tellement c'est incroyable : ils se servent de deux études qui n'utilisent même pas une variable commune qui pourrait relier longueur des doigts et comportement sexuel ! On pourrait penser qu'ils ont fait une enquête qui mesure à la fois la longueur des doigts ET l'aspect plus ou moins polygame de la personnalité, mais non, même pas. Tout le monde peut lire la publication pour constater l'arnaque, elle est en lien juste au dessus. En gros leur raisonnement c'est comme si je disais "la taille des humains suit une distribution normale, de même que le QI, la taille et le QI sont donc liés". C'est fou, quand même, qu'ils aient pas honte.

Maintenant, si on parle de toutes les études sur ce sujet, elles établissent des relations causales entre la testostérone (via la longueur des doigts) et le fait d'être bon en maths, l'homosexualité, la polygamie, la jalousie, l'anxiété, certains cancers, les maladies cardiovasculaires, etc. La théorie explicative derrière ça : aucune (ou alors très floue et avec des chaînons manquants dans le raisonnement). Pas de description d'un mécanisme biochimique qui expliquerait les thèses avancées (pourtant extravagantes si on considère l'éloignement entre les deux phénomènes et la grande différence de nature, de complexité entre eux).

Quel est le lien entre le nombre de morts par noyade et les films avec Nicolas Cage ? D'après les stats,  . Comment on explique ça ? là ça devient difficile, évidemment... Les corrélations peuvent-elles servir à établir un savoir scientifique, et par là rendre les phénomènes intelligibles, structurer notre représentation du monde, voire même guider nos choix ? Mais alors, tu vas me demander quel rôle peuvent bien avoir les stats dans la science. Je crois qu'elles ont un rôle d'épreuve pour les propositions scientifiques, un rôle de réfutation car, si on ne peut pas déduire d'un test statistique une théorie scientifique, toute théorie doit pouvoir se prêter à une expérience capable de la réfuter si elle est fausse (à ce sujet, lire  ).

Je pense qu'il est important de dénoncer le vide théorique sur lequel se fait la biologie, ou du moins une certaine biologie aujourd'hui. Ce fait est particulièrement flagrant dans le domaine de la génétique, où bien souvent, toute élaboration d'une théorie à valeur explicative est abandonnée au profit de l'efficacité prédictive. Le résultat de tout ça, ce sont les études que j'ai mis en lien dans mon post précédent, ou encore la "découverte" par Dean Hamer d'un gène de l'homosexualité en 1993 (qui a aussi découvert en 2004 le gène de la foi religieuse...). De même que plusieurs décennies plus tôt (avant la découverte de l'ADN), on a eu un tas d'études dont le but était de montrer l'hérédité de la criminalité ou du vagabondage, ou encore tous les travaux qui ont tenté de donner une assise scientifique au racisme (The Bell Curve: Intelligence and Class Structure in American Life)...

Pour résumer : prédire n'est pas expliquer, et quand tu parles de "l'utilité des statistiques", c'est un peu malhonnête de réduire le cas du glyphosate à ça (à une simple affaire de corrélation) ; je te laisse imaginer toutes les dérives des politiques basées sur des modèles prédictifs (ces modèles sont un des éléments de la  ), d'ailleurs il y a plein de livres et de films de science-fiction là-dessus.

Bon ça fait déjà plus d'1 h que j'écris mon pavé mais finalement il n'est pas assez subversif. Il ne peut pas l'être parce que je me suis contenté de dire d'après les critères actuels de la "bonne science" que ces études ne valent rien. À mon avis, tout ça ne mène pas à grand chose si à côté on ne se demande pas quelles sont les implications politiques qui apparaissent très clairement dedans. On a 50 000 publications qui cherchent à établir un lien causal entre une "hormone sexuelle" et tout un tas de caractères comportementaux ou parfois physiologiques. Tu vois où je veux en venir ? Je crois qu'il faut prendre très au sérieux le postulat de la sociologie contemporaine selon lequel  , et repérer en quoi le discours scientifique possède le pouvoir de structurer les représentations, moins par les réponses qu'il apporte que par les questions qu'il pose, qui impliquent des lignes de démarcation, une organisation, une stratification du monde (le monde en tant qu'ensemble amorphe d'événements fluides et dénués de sens). Cette fabrication d'un plan de consistance est nécessaire à l'existence du savoir, car sans cela toute idée sombrerait immédiatement dans le chaos. L'erreur serait de croire que ce plan de consistance est une donnée universelle et transcendante. (par exemple, la notion de génotype/phénotype dépend de lignes de démarcation qui ne sont pas données, et qui sont de plus en plus remises en question, des   font parfois voler en éclat les représentations existantes).

Si cela semble trop abstrait ou complètement dément, pense à la façon dont un formulaire de sondage implique toujours une représentation du monde et en quoi ceux-ci ne peuvent pas produire un "savoir objectif" (ce qui n'existe pas) mais uniquement des armes idéologiques. En gros ce que je dis c'est : ne comptons pas sur la réversibilité tactique des représentations adverses et essayons plutôt de nous en échapper. (quoi qu'en parlant de "représentation" je donne l'impression que ce que j'appelle la réalité n'est qu'une vision du monde alors qu'en fait c'est bien plus que ça -- ce que nous avons à déconstruire est bien plus qu'un ensemble de représentations).

... je pars encore dans tous les sens et c'est très confus. Je disais qu'on a 50 000 études dont le but est celui-ci : servir le régime politique de l'hétérosexualité, tel que l'a défini  . Bon, c'est un peu un argument massue et faudrait développer, mais ce message est déjà beaucoup trop long, peut-être une autre fois...

Comme je viens de parler de Monique Wittig, je colle un petit bout de texte intéressant :

ce pouvoir qu'a la science ou la théorie d'agir matériellement sur nos personnes n'a rien d'abstrait si le discours qu'elles produisent l'est. Il est une des formes de la domination, son expression dit Marx. Je dirais plutôt un de ses exercices. Tous les opprimés la connaissent et ont eu affaire à ce pouvoir, c'est celui qui dit : tu n'as pas le droit à la parole parce que ton discours n'est pas scientifique, pas théorique, tu te trompes de niveau d'analyse, tu confonds discours et réel, tu tiens un discours naïf, tu méconnais telle ou telle science, tu ne dis pas ce que tu dis.

Monique Wittig, La pensée straight, Ed. Amsterdam 2007.



de Monique Wittig, faudrait lire aussi, (sur ce sujet) : Le jardin et Les Tchiches et les Tchouches, dans Paris-la-politique, Ed. P.O.L.

Cycnos
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Date 14/04/2018 3:17

Wesh, je suis un hétéro polygame à forte testostérone !

kg
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Date 17/04/2018 15:53

Cycnos écrit:

Wesh, je suis un hétéro polygame à forte testostérone !



Alors mon pauvre tu t'es égaré et perdu sur un site LGBT du coup...



Bouclette écrit:

hier soir j'ai écrit un énorme pavé illisible puis je l'ai supprimé juste après en me disant que je ferais mieux aujourd'hui et puis en fait j'ai la flemme de recommencer donc voilà je le remets à l'identique parce que même si c'est mal dit il y a des choses intéressantes vers la fin enfin je crois voilà voilà
[...]



En effet c'est un pavé très condensé, énorme et difficilement ardu à lire. Je me récapépète mais comme je le dis plus haut, je n'ai jamais dis qu'il fallait considérer cette "étude" comme quelque chose de totalement fiable. Sinon en effet ça serait trop raccourci. C'est tout aussi hypothétique que celle qui affirme que plus l'index est gros plus la bi*te est grosse. Il n'y a aucune corrélation de cause à effet. Alors es-ce une hypothèse (une hypothèse n'est ni une affirmation, ni une infirmation) de penser que le rapport doigts/testostérones et sexualité sont liés ?

J'ai une amie qui a osé me dire au tout début quand je me suis outé qu'il faudrait sans doute voir s'il pouvait pas y avoir un traitement hormonal de testostérones pour devenir/redevenir hétéro. Ce a quoi je lui ai rétorqué que si c'était une question juste de traitement hormonal et de testostérone ça se saurait.

le nombre de morts par noyade et les films avec Nicolas Cage peuvent être en partie explicable dans une certaines mesures ou il joue souvent dans des films ou il y a beaucoup de morts et qu'il a joué dans des films ou l'eau est assez présente, du coup ceux qui ont envie de se suicider, qui ont vu ses films, ben penchent davantages à la noyade. En même temps, Nicolas Cage n'a pas la réputation de jouer dans des films comiques mais plutôt des films tristes.


Après ce n'est qu'un élément hypothétique de réponse. Ça n'explique pas tout, ce sont juste des hypothèses. Autant je peut comprendre que la corrélation entre doigts et sexualité soit un peu foireuses, toutes les études ne le sont pas pour autant.

 
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