Balance ton porc (sur ZaGay)

SmithBogossJR
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Date 23/10/2017 22:01

Voilà, je pensais que ce serait bien qu'il existe sur Zagay un post sur les infractions sexuelles.

Scipio
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Date 24/10/2017 14:45

Cela dépend de la façon de dénoncer. Mieux vaut ne pas révéler l'identité de l'accusé au nom du respect de la présomption d'innocence - qui semble ne plus exister depuis quelques semaines ! Par exemple Gilbert Rozon a été accusé de harcèlement sexuel et a perdu sa place dans une émission sur M6. Cette vox populi volatile qui verse aussi facilement dans la caricature, l'essentialisation et les préjugés me fait douter de l'existence de la sagesse populaire. Nous assistons au rétablissement de la chasse aux sorcières. Il y aura forcément des condamnés innocents, victimes de la jalousie ou de la malveillance d'un accusateur manipulateur. Est-ce le retour des sycophantes ?

En ligne tobis75
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Date 24/10/2017 17:19

C'est pas au plaignant de taire le nom puisque pour lui la personne est coupable, c'est aux gens, médias, justice etc... de prendre ces accusations pour ce qu'elles sont, donc de simples accusations comme tout le monde, coupable ou innocent, pourrait en subir.

Rozon a déjà été accusé+condamné, et cela n'a pas surpris grand monde. Pareil pour Weinstein.

Décidément, même le peuple n'est plus bon à rien, je me demande ce qu'il reste. . .

Scipio
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Date 24/10/2017 18:24

tobis75 écrit:


Décidément, même le peuple n'est plus bon à rien, je me demande ce qu'il reste. . .


Toujours aussi manichéen. . .

Par ailleurs, le monde n'est pas peuplé uniquement de journalistes, avocats et magistrats. La diffamation peut avoir des conséquences regrettables au quotidien pour ceux qui sont accusés à tort. Insultes, licenciement, coups et blessures, assassinat.

Il est possible de se cacher derrière un beau principe, en expliquant que les gens ne doivent pas être aussi violents et malhonnêtes, mais cela ne changera rien à la réalité immédiate. Ce joli principe ne sera pas respecté, des gens en souffriront - l'avènement d'un monde appliquant ledit principe n'est pas pour tout de suite. Deux solutions : soit se cacher derrière sa belle morale, et après la sanction d'un innocent, rappeler qu'en suivant son principe (s'astreindre à une grande rigueur intellectuelle et être flegmatique), une telle injustice n'aurait pas eu lieu, soit anticiper la catastrophe, et critiquer cette délation qui, certes, part d'un bon sentiment, est sans doute appliquée par 99% d'honnêtes gens, mais comporte un risque majeur.

En ligne tobis75
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Date 24/10/2017 20:09

Scipio écrit:
tobis75 écrit:


Décidément, même le peuple n'est plus bon à rien, je me demande ce qu'il reste. . .


Toujours aussi manichéen. . .



C'est toi qui exprime le doute.


Scipio écrit:


Par ailleurs, le monde n'est pas peuplé uniquement de journalistes, avocats et magistrats. La diffamation peut avoir des conséquences regrettables au quotidien pour ceux qui sont accusés à tort. Insultes, licenciement, coups et blessures, assassinat.



1- J'ai dit les gens, et, notamment ceux qui peuvent populariser des dénonciations ou les faire fuiter (média et justice).
2- Ce n'est pas au plaignant de se taire puisque pour le plaignant la personne est assurément coupable. Encore une fois.
3- C'est pas la première fois que je vais te dire ça mais : On se demande jamais combien coûte le contraire. Pour des accusations à tort (relativement rare et dépendant plutôt du système judiciaire, que du simple fait de dénoncer) menant à des "Insultes, licenciement, coups et blessures, assassinat." combien y a t'il de non accusés qui ne sont pas dénoncés, ne sont pas condamnés ou récidivent ?
Tu n'as pas la réponse ? La voila :
 

Moins d'une personne sur dix qui porte plainte pour viol et moins d'une condamnation sur 5 plainte. Un nombre de plainte en augmentation, un nombre de condamnation en diminution.
Ration semblable pour les agressions sexuelles.




Scipio écrit:


Il est possible de se cacher derrière un beau principe, en expliquant que les gens ne doivent pas être aussi violents et malhonnêtes, mais cela ne changera rien à la réalité immédiate.



Chiffres ? Sources ? Ratio ?

Scipio écrit:

Ce joli principe ne sera pas respecté



Ah bah non tu as la science infuse.


Scipio écrit:

soit anticiper la catastrophe, et critiquer cette délation qui, certes, part d'un bon sentiment, est sans doute appliquée par 99% d'honnêtes gens, mais comporte un risque majeur.



Dans ton propos, et uniquement dans ton propos, je propose cet exercice de pensée : Mieux vaut condamner 99 coupables et 1 innocent ? Ou laisser perdurer 98 criminels (qui font donc plusieurs dizaines de victimes innocentes) ?

Scipio
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Date 24/10/2017 20:28

tobis75 écrit:
Scipio écrit:
tobis75 écrit:


Décidément, même le peuple n'est plus bon à rien, je me demande ce qu'il reste. . .


Toujours aussi manichéen. . .



C'est toi qui exprime le doute.



Oui, oui, le doute ! Tu sais, la chose dont tu es totalement dépourvu, tellement tu es sûr de toi et péremptoire. Je suis loin d'être le seul à t'en faire le reproche. Cela doit être bien reposant d'être toi, le soir avant de dormir, en se disant que le monde est plein de souffrances uniquement parce que de nombreuses personnes ne suivent pas tes brillantes idées. Ah, les cons ! Quelle chance tu as ! Hélas pour moi, je doute tout le temps.

tobis75 écrit:




Scipio écrit:


Par ailleurs, le monde n'est pas peuplé uniquement de journalistes, avocats et magistrats. La diffamation peut avoir des conséquences regrettables au quotidien pour ceux qui sont accusés à tort. Insultes, licenciement, coups et blessures, assassinat.



1- J'ai dit les gens, et, notamment ceux qui peuvent populariser des dénonciations ou les faire fuiter (média et justice).
2- Ce n'est pas au plaignant de se taire puisque pour le plaignant la personne est assurément coupable. Encore une fois.
3- C'est pas la première fois que je vais te dire ça mais : On se demande jamais combien coûte le contraire. Pour des accusations à tort (relativement rare et dépendant plutôt du système judiciaire, que du simple fait de dénoncer) menant à des "Insultes, licenciement, coups et blessures, assassinat." combien y a t'il de non accusés qui ne sont pas dénoncés, ne sont pas condamnés ou récidivent ?
Tu n'as pas la réponse ? La voila :
 

Moins d'une personne sur dix qui porte plainte pour viol et moins d'une condamnation sur 5 plainte. Un nombre de plainte en augmentation, un nombre de condamnation en diminution.
Ration semblable pour les agressions sexuelles.



Relis attentivement ce que j'écris. Je dénonce ceux qui donnent publiquement des noms. Ils peuvent tout à fait raconter les fois où ils ont été harcelés sexuellement. C'est une bonne chose. Cela incitera les gens à ester en justice.

tobis75 écrit:


Scipio écrit:

soit anticiper la catastrophe, et critiquer cette délation qui, certes, part d'un bon sentiment, est sans doute appliquée par 99% d'honnêtes gens, mais comporte un risque majeur.



Dans ton propos, et uniquement dans ton propos, je propose cet exercice de pensée : Mieux vaut condamner 99 coupables et 1 innocent ? Ou laisser perdurer 98 criminels (qui font donc plusieurs dizaines de victimes innocentes) ?



Tu es donc contre la présomption d'innocence ? "It is better that ten guilty persons escape than that one innocent suffer", William Blackstone. Je vois. Cela se tient avec le reste de ton idéologie totalitaire et antidémocratique. L'Etat de droit, c'est trop bourgeois ! Pas vrai ? Et vive les innocents en prison ! (!)

tobis75 écrit:


Scipio écrit:


Il est possible de se cacher derrière un beau principe, en expliquant que les gens ne doivent pas être aussi violents et malhonnêtes, mais cela ne changera rien à la réalité immédiate.



Chiffres ? Sources ? Ratio ?



Tu fais une odieuse analyse coûts-avantages des innocents en prison par rapport aux criminels en liberté. Pour moi, il suffit d'un innocent en prison pour invalider la thèse avancée (encore une fois, la présomption d'innocence repose sur cette idée, le doute profite à l'accusé) ; mais c'est sans doute trop humaniste pour toi.

En ligne tobis75
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Date 24/10/2017 20:51

Scipio écrit:
tobis75 écrit:
Scipio écrit:
tobis75 écrit:


Décidément, même le peuple n'est plus bon à rien, je me demande ce qu'il reste. . .


Toujours aussi manichéen. . .



C'est toi qui exprime le doute.



Oui, oui, le doute ! Tu sais, la chose dont tu es totalement dépourvu, tellement tu es sûr de toi et péremptoire. Je suis loin d'être le seul à t'en faire le reproche. Cela doit être bien reposant d'être toi, le soir avant de dormir, de se dire que le monde est plein de souffrances uniquement parce que de nombreuses personnes ne suivent pas tes brillantes idées. Ah, les cons !




Je ne doute pas de la sagesse populaire. C'est tout. Incapable de répondre sans déformer ce que je dis ou de faire du hors sujet, encore une fois.



Scipio écrit:
tobis75 écrit:
Scipio écrit:


Par ailleurs, le monde n'est pas peuplé uniquement de journalistes, avocats et magistrats. La diffamation peut avoir des conséquences regrettables au quotidien pour ceux qui sont accusés à tort. Insultes, licenciement, coups et blessures, assassinat.



1- J'ai dit les gens, et, notamment ceux qui peuvent populariser des dénonciations ou les faire fuiter (média et justice).
2- Ce n'est pas au plaignant de se taire puisque pour le plaignant la personne est assurément coupable. Encore une fois.
3- C'est pas la première fois que je vais te dire ça mais : On se demande jamais combien coûte le contraire. Pour des accusations à tort (relativement rare et dépendant plutôt du système judiciaire, que du simple fait de dénoncer) menant à des "Insultes, licenciement, coups et blessures, assassinat." combien y a t'il de non accusés qui ne sont pas dénoncés, ne sont pas condamnés ou récidivent ?
Tu n'as pas la réponse ? La voila :
 

Moins d'une personne sur dix qui porte plainte pour viol et moins d'une condamnation sur 5 plainte. Un nombre de plainte en augmentation, un nombre de condamnation en diminution.
Ration semblable pour les agressions sexuelles.



Relis attentivement ce que j'écris. Je dénonce ceux qui donnent publiquement des noms. Ils peuvent tout à fait raconter les fois où ils ont été harcelés sexuellement. C'est une bonne chose. Cela incitera les gens à ester en justice.



Et je te réponds en effet en cela. Prouve moi que c'est nocif, moi je te prouve que c'est pour le mieux.

Scipio écrit:
tobis75 écrit:


Scipio écrit:

soit anticiper la catastrophe, et critiquer cette délation qui, certes, part d'un bon sentiment, est sans doute appliquée par 99% d'honnêtes gens, mais comporte un risque majeur.



Dans ton propos, et uniquement dans ton propos, je propose cet exercice de pensée : Mieux vaut condamner 99 coupables et 1 innocent ? Ou laisser perdurer 98 criminels (qui font donc plusieurs dizaines de victimes innocentes) ?



Tu es donc contre la présomption d'innocence ? "It is better that ten guilty persons escape than that one innocent suffer", William Blackstone. Je vois.



Dommage que l'on ne puisse pas questionner cette citation, moi qui croyais que. . .

Scipio écrit:

Hélas pour moi, je doute tout le temps.





Scipio écrit:


Cela se tient avec le reste de ton idéologie totalitaire et antidémocratique. L'Etat de droit, c'est trop bourgeois ! Pas vrai ? Et vive les innocents en prison ! (!)



C'est reparti pour le hors sujet, l'insulte, le mensonge, la déformation de propos, la caricature. Tout ce que tu dénonces.
C'est également valable pour le message au dessus, je ne conteste pas la présomption d'innocence. Ce n'était même pas le sujet.

Tu auras tenu deux messages, ça va pas en s'améliorant :/.

Scipio
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Date 24/10/2017 21:03

tobis75 écrit:
Scipio écrit:
tobis75 écrit:



Tu es donc contre la présomption d'innocence ? "It is better that ten guilty persons escape than that one innocent suffer", William Blackstone. Je vois.



Dommage que l'on ne puisse pas questionner cette citation, moi qui croyais que. . .



Scipio écrit:

Hélas pour moi, je doute tout le temps.



J'aurais accepté avec joie de nuancer mes propos avec n'importe quel autre internaute. Pas avec toi. T'es de mauvaise foi et manipulateur. Encore une fois, je ne suis pas le seul à le déplorer. J'ai suffisamment regretté d'avoir osé la dialectique avec toi pour recommencer à nouveau ici. Je me contente à présent de révéler la nocivité de ta personnalité en prenant pour exemples tes idées.



Scipio écrit:
tobis75 écrit:


Scipio écrit:


Il est possible de se cacher derrière un beau principe, en expliquant que les gens ne doivent pas être aussi violents et malhonnêtes, mais cela ne changera rien à la réalité immédiate.



Chiffres ? Sources ? Ratio ?



Tu fais une odieuse analyse coûts-avantages des innocents en prison par rapport aux criminels en liberté. Pour moi, il suffit d'un innocent en prison pour invalider la thèse avancée (encore une fois, la présomption d'innocence repose sur cette idée, le doute profite à l'accusé) ; mais c'est sans doute trop humaniste pour toi.



tobis75 écrit:


Scipio écrit:


Cela se tient avec le reste de ton idéologie totalitaire et antidémocratique. L'Etat de droit, c'est trop bourgeois ! Pas vrai ? Et vive les innocents en prison ! (!)


[...] je ne conteste pas la présomption d'innocence. Ce n'était même pas le sujet.



Bien sûr que si. Tu estimes qu'il vaut mieux 1 innocent en prison et 99 criminels condamnés plutôt qu'un innocent sauvé de la prison, en liberté (ainsi que les criminels) uniquement parce que tu estimes que ta conception de la justice sauverait hypothétiquement d'autres innocents. Avec la présomption d'innocence, le principe est le suivant : nous sommes innocents jusqu'à preuve du contraire (décision de justice) et le doute profite à l'accusé. Or, depuis le début, tu n'es pas contre le fait de donner publiquement des noms, même si cela condamnerait des innocents (jugés coupables par des personnes qui n'attendent pas la décision de justice, qui ne respectent pas la présomption d'innocence !). Pour toi, globalement, plus de criminels en pâtiraient, même s'il faudrait sacrifier une minorité d'innocents. C'est abject. . .

NaniOkonawareru
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Date 24/10/2017 22:19

Oh dear
Continuez

En ligne tobis75
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Date 25/10/2017 0:10

Scipio écrit:

J'aurais accepté avec joie de nuancer mes propos avec n'importe quel autre internaute. Pas avec toi. T'es de mauvaise foi et manipulateur.



Sur ce topic tu prouves plutôt le contraire, et ce n'est pas le seul. . .

Scipio écrit:

Encore une fois, je ne suis pas le seul à le déplorer.



Je cherche encore qui hormis une unique personne qui a l'affection d'aucun zagayien.

Scipio écrit:

J'ai suffisamment regretté d'avoir osé la dialectique avec toi pour recommencer à nouveau ici.



Il est mauvais joueur en plus.

Scipio écrit:

Je me contente à présent de révéler la nocivité de ta personnalité en prenant pour exemples tes idées.



Condescendance, manipulation, mauvaise foi, diffamation . . .



Scipio écrit:

Bien sûr que si. Tu estimes qu'il vaut mieux 1 innocent en prison et 99 criminels condamnés plutôt qu'un innocent sauvé de la prison, en liberté (ainsi que les criminels) uniquement parce que tu estimes que ta conception de la justice sauverait hypothétiquement d'autres innocents.



Tu as dit :

Scipio écrit:

soit anticiper la catastrophe, et critiquer cette délation qui, certes, part d'un bon sentiment, est sans doute appliquée par 99% d'honnêtes gens, mais comporte un risque majeur.



1-Je pense que 99% était un ratio tout à fait acceptable puisqu'il est probablement déjà meilleur que le ratio actuel. C'est toi qui as sorti ce chiffre.
2-Je n'ai jamais dit que j'avais un avis tranché sur cet exercice de pensée, apparemment tu en as un (bien que tu doutes tout le temps) et t'en sers pour me faire dire le contraire. Comme quoi la vision non manichéenne elle marche que dans ton sens.
3-Hypothétiquement d'autres innocents ? C'est une blague ? Tu as vu l'exemple ? Tu as vu les chiffres ? On ne parle pas de victime hypothétique. L'avantage c'est que l'exercice de pensée permet de l'affirmer. Et même en l'affirmant tu es incapable de le concevoir.


Scipio écrit:

Avec la présomption d'innocence, le principe est le suivant : nous sommes innocents jusqu'à preuve du contraire (décision de justice) et le doute profite à l'accusé.



Sauf que justement aujourd'hui pour les agressions sexuelles on parle d'inverser cet ordre. Avant le plaignant devait apporter les preuves de ses accusations. Aujourd'hui la question du contraire (soit l'accusé qui doit apporter les preuves de son innocence) est posée. Pas par moi. Pas par la conception de la justice que tu me fais porter. Pas par la tendance néo-bolchévo-islamo-homo-cubano-apéro-d omino-marxiste que tu me prêtes.



Scipio écrit:

Or, depuis le début, tu n'es pas contre le fait de donner publiquement des noms,



Je ne suis absolument pas contre que la victime (ou potentielle victime selon toi) donne le nom. En effet, c'est assumé, et c'est pour l'instant la seule chose que j'affirme ici.


Scipio écrit:

même si cela condamnerait des innocents (jugés coupables par des personnes qui n'attendent pas la décision de justice, qui ne respectent pas la présomption d'innocence !).



Et ce n'est pas la faute de la victime. Mais de ceux qui relaient le message, de manière absolument pas objective. Et cela me pose un problème. Cela me pose un problème que des innocents ou même des futurs coupables, soient condamnés socialement avant procès*** . C'est clair ? Le doute peut peser sur quelqu'un, mais pas la condamnation avant procès. C'est mon avis, personnel, assumé.
***Je suis même pour qu'on arrête de "torturer" socialement/médiatiquement les condamnés. Je suis pour la justice réhabilitative, et ce n'est pas en rappelant sans cesse aux condamnés leurs histoires judiciaires qu'on va les aider à s'en sortir.

Mais même avec ça, tu oublies que les femmes qui dénoncent les agressions sexuelles au travail perdent généralement leur emploi (ou autres conséquences négatives pour leur emploi). Je n'affirmerai pas de chiffres car le plus répandu, de 95% est très ancien, et même si l'autorité européenne qui avait donné ce chiffre à l'époque semble confirmer que c'est toujours dans ces eaux la, d'autres font état de plutôt 40%. Ce qui fait quand même 2 femmes sur 5 licenciées si elles dénoncent une agression au travail. Ça te choque moins ça ? Ce n'est qu'un exemple mais les femmes qui parlent de ces agressions sont les premières à être jugées coupables, ou responsables, par ces personnes aux nauséabondes. Combien de fois aura t on lu "Elle n'avait qu'à pas s'habiller comme ça ?", "Elle avait qu'à dire non clairement !", "Elle a fait ça pour réussir et après elle se plaint !" et des centaines d'autres phrases du genre... Tout cela semble moins te dérange on dirait. Pourtant c'est ce problème la qui est majeur.

Scipio écrit:

Pour toi, globalement, plus de criminels en pâtiraient, même s'il faudrait sacrifier une minorité d'innocents. C'est abject. . .



La ça relève une autre question. Vu les condamnations aujourd'hui par rapport au nombre de viol/agressions sexuelles les seules possibilités sont, selon moi :
-Un changement des personnes, nécessite d'attendre une voir plusieurs générations.
-Une augmentation des peines et une condamnation massive (juridique je parle, pas sociale). Sauf qu'on sait très bien, délation ou pas délation, justice actuelle ou future, que des innocents finiraient condamnés.
-Ne rien faire.

Je suis partisan des deux premiers points. Tu me sembles plutôt partisan du dernier (et peut être du premier, mais encore une fois ont ne traite pas le problème actuel).

Scipio
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Date 25/10/2017 0:19

tobis75 écrit:



Sauf que justement aujourd'hui pour les agressions sexuelles on parle d'inverser cet ordre. Avant le plaignant devait apporter les preuves de ses accusations. Aujourd'hui la question du contraire (soit l'accusé qui doit apporter les preuves de son innocence) est posé. Pas par moi. Pas par ma conception de la justice. Pas par ma tendance néo-bolchévo-islamo-homo-cubano-apéro-domino-marxiste.



Je répondrai peut-être plus tard. Je tiens juste à souligner que tu ne risques pas de te faire traiter d'islamophile, bien au contraire, Bleen t'aurait volontiers traité d'islamophobe. Rappelle-toi de la sympathique conversation que vous aviez eu sur le t'chat. . .

En ligne tobis75
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Date 25/10/2017 0:22

Scipio écrit:

Je répondrai peut-être plus tard. Je tiens juste à souligner que tu ne risques pas de te faire traiter d'islamophile, bien au contraire, Bleen t'aurait volontiers traité d'islamophobe. Rappelle-toi de votre sympathique conversation sur le t'chat. . .



Bleen exprimait qqc d'une manière que je trouve radical (j'ai d'ailleurs vu deux autres personnes confirmer ce pov sur le tchat très récemment), mais on a toujours réussi à s'entendre. Preuve de notre bonne foi réciproque, et entente sur le fond; on s'était accordé quelques temps plus tard sur ce topic : 

Scipio écrit:

tu ne risques pas de te faire traiter d'islamophile



C'est bien dommage, je suis livré avec toutes les étiquettes :/

NaniOkonawareru écrit:

Oh dear
Continuez



Je ferai tout pour toi <3

Scipio
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Date 25/10/2017 1:00

tobis75 écrit:



Scipio écrit:

même si cela condamnerait des innocents (jugés coupables par des personnes qui n'attendent pas la décision de justice, qui ne respectent pas la présomption d'innocence !).



Et ce n'est pas la faute de la victime. Mais de ceux qui relaient le message, de manière absolument pas objective. Et cela me pose un problème. Cela me pose un problème que des innocents ou même des futurs coupables, soient condamnés socialement avant procès*** . C'est clair ? Le doute peut peser sur quelqu'un, mais pas la condamnation avant procès. C'est mon avis, personnel, assumé.
***Je suis même pour qu'on arrête de "torturer" socialement/médiatiquement les condamnés. Je suis pour la justice réhabilitative, et ce n'est pas en rappelant sans cesse aux condamnés leurs histoires judiciaires qu'on va les aider à s'en sortir.



Enfin relativement raisonnable. . .
Mais on peut être contre quelque chose, en l'espèce, la condamnation d'innocents, tout en la favorisant. Bossuet reprend parfaitement cette idée en disant que "Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes". Voici ta cause :

tobis75 écrit:


La ça relève une autre question. Vu les condamnations aujourd'hui par rapport au nombre de viol/agressions sexuelles les seules possibilités sont, selon moi :
-Un changement des personnes, nécessite d'attendre une voir plusieurs générations.
-Une augmentation des peines et une condamnation massive (juridique je parle, pas sociale). Sauf qu'on sait très bien, délation ou pas délation, justice actuelle ou future, que des innocents finiraient condamner.



Tu relativises les condamnations d'innocents en expliquant que délation ou non, il y en aura. Non ! La délation va forcément augmenter le nombre de cas, puisqu'il y aura une minorité de personnes malveillantes qui dénoncera à tort des innocents. Ce n'est pas acceptable, contrairement à ce que tu dis, par ta relativisation du phénomène et le fait d'encourager une pratique qui augmentera cette injustice.

Tu dis, en filigrane, défendre la cause des femmes, mais tu prouves tout le contraire. Avec ces innocents en prison, il risque d'y avoir une forme d'aversion pour ce phénomène médiatique de dénonciation du harcèlement sexuel. Voire d'aversion pour tout ce qui touche aux droits des femmes. A cause d'une poignée d'hommes innocents en prison qui un jour, pourraient dénoncer cette chasse aux sorcières. En voulant bien faire, tu causes de nouveaux problèmes, et encore une fois, les femmes en pâtiront. Mais à quoi bon t'en soucier ? T'es un homme, après tout. Aggraver la situation ne t'embête pas plus que ça.

Il faut, comme de nombreuses femmes l'ont déjà fait, continuer à parler de harcèlement sexuel, sur Twitter ou ailleurs, sans donner de noms publiquement (mais le communiquer lors d'une enquête judiciaire). Ainsi la parole féminine se libérera (sur ce sujet tout du moins), des hommes se rendront compte du phénomène, ne minimiseront plus ces souffrances. Elles seront davantage soutenues et perdront moins leur emploi pour ce genre de dénonciation, sans pour autant provoquer cette chasse aux sorcières qui sabordera, in fine, la longue conquête de l'égalité des droits entre les hommes et les femmes.

En ligne tobis75
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Date 25/10/2017 1:09

Scipio écrit:

Tu relativises les condamnations d'innocents en expliquant que délation ou non, il y en aura. Non ! La délation va forcément augmenter le nombre de cas



Bah tu viens de confirmer que délation ou non il y a des innocents condamnées, juste que, selon toi, il y en aura plus. Inutile de dire " Non !" si tu confirmes.

Scipio écrit:

Enfin relativement raisonnable. . .



Scipio écrit:

Tu dis en filigrane défendre la cause des femmes, mais tu prouves tout le contraire.



Scipio écrit:

Mais à quoi bon t'en soucier ? T'es un homme, après tout.



Bon ça suffit.

NaniOkonawareru
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Date 25/10/2017 3:52

Qui aura raison ? Qui aura le dernier mot ? Qui lancera son cochon le plus loin ?
La suite, bientôt, sur vos écrans.

-Rebellion-
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Date 25/10/2017 13:53

Hier , un homme 'a regardé dans les yeux , cet homme priviligié ma violé du regard , trop d'homophobie #balancetonporc

SmithBogossJR
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Date 25/10/2017 21:48

Donc, si je comprends bien, c'est normal de dénoncer quelqu'un en donnant nom et adresses sur Twitter à la vue de millions de personnes( sachant que ce qui est sur internet reste sur internet) ?
Ok... Je ne franchirai pas le point Godwin.

NaniOkonawareru
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Date 25/10/2017 21:49

voui enfin après faut pas minimiser non plus -Rebellion-, dans la plupart des cas les gens rapportent des situations vraiment malaisantes & problématiques

Smith > à la base, le but n'est pas de dénoncer avec un nom prénom adresse, le but est juste de témoigner. http://www.balancetonporc.com/
Certes, il y a des noms, mais la plupart des témoignages sont juste là pour faire état que quelque chose s'est produit, sans pointer du doigt une personne pour la soumettre à l'opprobre.
Est-ce que c'est normal de pointer du doigt quelqu'un sur internet ? C'est un peu compliqué, les personnes ne pensent pas forcément à l'impact qu'elles peuvent avoir en faisant cela (sauf si elles donnent l'adresse, là à priori ça va trop loin). Le tout est de ne pas virer au lynchage, même si ça peut être tentant lorsqu'on a été victime (parce que présomption d'innocence, tout ça).
Mais je crois que le coeur du problème ne se trouve pas là, certes il y a des gens qui font des choses pas bien en invitant au lynchage, mais la majorité des témoignages restent largement des tentatives de communication, ni plus ni moins.

SmithBogossJR
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Date 25/10/2017 23:19

Comme se faire toucher à 10 ans à la piscine.

Édit : en fait je parle pas du # mais de Tobis75.
Il a quand même dit que ce n'est pas à l'accusateur de s'inquiéter de jeter un nom en pâture...
Re édit : On parle pas ici d'écriture inclusive (j'ai vraiment pas envie de parler de cette bêtise venues de féministes discount) et des stupidités de ce genre.


tobis75 écrit:
Scipio écrit:

Tu relativises les condamnations d'innocents en expliquant que délation ou non, il y en aura. Non ! La délation va forcément augmenter le nombre de cas



Bah tu viens de confirmer que délation ou non il y a des innocents condamnées, juste que, selon toi, il y en aura plus. Inutile de dire " Non !" si tu confirmes.

Scipio écrit:

Enfin relativement raisonnable. . .



Scipio écrit:

Tu dis en filigrane défendre la cause des femmes, mais tu prouves tout le contraire.



Scipio écrit:

Mais à quoi bon t'en soucier ? T'es un homme, après tout.



Bon ça suffit.


Y a des innocents qui sont condamnés mais les cas où leurs noms et adresses finissent sur Internet sont rares.
Je tiens à te préciser, que pour toi le fait qu'un mec crée son entreprise et finisse riche en créant des emplois c'est presque une sorte de crime, de posséder son entreprise (ce qui fait gonflé son patrimoine) c'est une honte de l'"oligarchie", que le fait que des manifestations écologistes (d'ailleurs elles se sont tenues malgré l'interdiction les manifestations en finissant à certains moments en caillassage de CRS) après le 13/11 c'est antidémocratique et c'est la faute des CRS, etc, mais par contre mettre des noms comme ça sur Internet ce n'est pas grave... Ce n'est pas grave qu'il y a 10 coupables et 1 innocents condamnés ? Si tu veux tout savoir, je ne m'y connais pas en droit (sauf affaires) mais il me semble que lorsqu'il y a doute c'est à l'accusé que ça profite dans un État de droit (ça rime pas avec démocratie). Ah et aussi tu critiques le fait qu'en Allemagne les reformes du marché du travail se soient faits par les formes atypiques de travail et donc une précarisation mais par contre envoyer 1 innocent en prison avec son nom sur internet....


(Dire que j'ai failli rater cette contradiction)


T'es pas un mélenchoniste pour rien toi ! La citation complète de Scipion c'est : "En voulant bien faire, tu causes de nouveaux problèmes, et encore une fois, les femmes en pâtiront. Mais à quoi bon t'en soucier ? T'es un homme, après tout. Aggraver la situation ne t'embête pas plus que ça.".
D'ailleurs, Scipion est sympa, il t'accorde une cause juste.

Edit (Neige) : merci d'utiliser la fonction "éditer", le double-post est interdit.

Davoud
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Date 26/10/2017 9:00

Quand il s'agit de personnes publiques comme Gilbert Rozon, Weinstein ou plein d'autre, et qu'il est connu qu'ils ont des comportements problématiques avec les femmes (c'est le cas pour chacun d'eux), il est souhaitable qu'ils soient dénoncés publiquement. Sinon personne n'osera jamais les dénoncer.
Et ça me gène beaucoup Scipio que tu essayes de faire passer les accusés pour des victimes et les victimes pour des coupables de fausses accusations. C'est déjà assez compliqué comme ça de dénoncer une agression sexuelles qu'on a sublie.

Et je rajouterai que pour l'instant l'écrasante majorité des coupables ne sont jamais condamnés, donc on est bien loin d'avoir des innocents condamnés.

En ligne tobis75
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Date 26/10/2017 13:37

SmithBogossJR écrit:


Y a des innocents qui sont condamnés mais les cas où leurs noms et adresses finissent sur Internet sont rares.
Je tiens à te préciser, que pour toi le fait qu'un mec crée son entreprise et finisse riche en créant des emplois c'est presque une sorte de crime, de posséder son entreprise (ce qui fait gonflé son patrimoine) c'est une honte de l'"oligarchie", que le fait que des manifestations écologistes (d'ailleurs elles se sont tenues malgré l'interdiction les manifestations en finissant à certains moments en caillassage de CRS) après le 13/11 c'est antidémocratique et c'est la faute des CRS, etc, mais par contre mettre des noms comme ça sur Internet ce n'est pas grave... Ce n'est pas grave qu'il y a 10 coupables et 1 innocents condamnés ? Si tu veux tout savoir, je ne m'y connais pas en droit (sauf affaires) mais il me semble que lorsqu'il y a doute c'est à l'accusé que ça profite dans un État de droit (ça rime pas avec démocratie). Ah et aussi tu critiques le fait qu'en Allemagne les reformes du marché du travail se soient faits par les formes atypiques de travail et donc une précarisation mais par contre envoyer 1 innocent en prison avec son nom sur internet....


(Dire que j'ai failli rater cette contradiction)




J'ai tellement ri. Le hors sujet, l'idiotie, la naïveté, les faux propos que tu m'attribues. Tout y est ! Merci <3 !


SmithBogossJR écrit:


D'ailleurs, Scipion est sympa, il t'accorde une cause juste.



Plus le temps passe plus je me demande si "Scipion" et toi n'êtes pas la même personne. Ça expliquerait pourquoi il se sert de toi, homme respectable et respecté de se forum, pour m'attaquer et pourquoi vous vous complétez si bien dans "l'argumentation".


Davoud écrit:

Quand il s'agit de personnes publiques comme Gilbert Rozon, Weinstein ou plein d'autre, et qu'il est connu qu'ils ont des comportements problématiques avec les femmes (c'est le cas pour chacun d'eux), il est souhaitable qu'ils soient dénoncés publiquement. Sinon personne n'osera jamais les dénoncer.



Davoud écrit:

Et je rajouterai que pour l'instant l'écrasante majorité des coupables ne sont jamais condamnés, donc on est bien loin d'avoir des innocents condamnés.



Merci d'appuyer mon propos, je me sentais seul (mais c'est représentatif de la réalité.. Les victimes sont assez seules et nombreux sont ceux à les enfoncer encore plus...).

Davoud écrit:

Et ça me gène beaucoup Scipio que tu essayes de faire passer les accusés pour des victimes et les victimes pour des coupables de fausses accusations. C'est déjà assez compliqué comme ça de dénoncer une agression sexuelles qu'on a subie.



C'est ainsi que de nombreux violeurs/agresseurs peuvent continuer librement leurs agissements. Mais c'est moi qui ne défend pas les victimes. . .

SmithBogossJR
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Date 26/10/2017 16:14

Non tu vois tu passes ton temps, quand tu parles de sujets économiques à en gros victimiser des tonnes de gens (c'est une comparaison) mais par contre là, tu défends le lâchage (et le lynchage aussi) de noms sur Internet comme ça. Je veux bien qu'on parle de faibles condamnation pour viols... Mais tu vois dans la justice d'un pays comme la France, quand il y a doute, cela profite toujours à l'accusé (d'ailleurs pas qu'en droit pénal).
Une immense majorité de coupables 'e sont pas condamnés... Euh, il me semble que c'est à la justice non de déclarer qui est coupable ou pas. Pas à des zaguiens. Il y a combien d'zffaires de viols ou d'agression sexuelle actuellement ? Des millions, je vous laisse faire 10% de 1 millions (puisqu'on parlait de 9 vrais coupables pour un innocent). Maintenant, faites-le mais 6,7 millions (il me semble que 10% des personnes ont été agressées sexuellement ou touchées).
Quand on a été agressé on doit faire une déclaration puis suivant le procès on peut déclarer que cette personne est coupable. Mais balancer le nom de quelqu'un et ses coordonnés , c'est pas de la justice mais la jungle.
Je ne dis pas que ces personnes mentent mais qu'il y a une procédure de justice à protéger. J'ajouterai même que la justice prévoit une période à la fin de laquelle on ne peut plus condamner quelqu'un pour un crime qu'il aurait (ou pas) commis... Et dans certains pays on prend 20 maximum pour meurtre (Norvège ou Suède #justiceprogressiste). Alors, détendez-vous 5 minutes.
Pour finir, personne ne victimise des coupables. Ici, c'est la présomption d'innocence qui est défendue. Même si je ne suis pas le plus fort en droit ici (enfin j'ai des notions grâce au droit des affaires qui permet vite fait de s'étendre parfois à d'autres droits des fois), je pense en avoir un peu plus que vois ici des notions en droit, et Scipion est diplômé en droit je crois.
Harvey Weinstein a été dénoncé par un article d'un journzl, par une enquête faite par des journalistes ... Les noms balancés sur Twitter, non.
Et au passage, Tobis, ce que tu es fort. Je suis bien Scipio (si tu le dis).

Si j'ai fais ce topic c'est pour parler des histoires de chacun pas pour dénoncer des personnes. Je tiens à le préciser !

 
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