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Amartya Sen, John Rawls, Anthony Giddens, vous en pensez quoi ?

SmithBogossJR
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Date 18/05/2017 23:48

Je vous propose de discuter au sujet de ces 3 penseurs du social-libéralisme, on pourrait les classer au centre ou au centre-gauche.

Petit recap' :
- John Rawls est un philosophe américain très prisé du Parti démocrate. Son oeuvre c'est qu'une société juste n'est pas une société sans inégalités mais une société où tout le monde a la même chance de réussir à la naissance peut importe ses conditions de naissance (famille riche ou pauvre en capital monétaire ou culturel) comme ça il n'y a réellement que le travail qui compte. Il y a aussi le fait qu'une bonne inégalité de salaires est une inégalité qui a de bons effets sur les pauvres (style la rente immobilière ce sert rien, mais si ce riche a un patrimoine qu'il investit en action c'est très bien, ce vous rappelle pas quelqu'un aux chaussures aux semelles de 5 cm ?). Il est classé à gauche aux États-Unis mais en France, au Royaume-Uni, en Allemagne, enfin tous les pays avec un parti de gauche et de droite, il serait classé au centre ou centre-gauche.
- Amartya Sen est un économiste et philosophe indien prix Nobel d'éco. Il a été très influencé par John Rawls. Il fait partie de l'école des capacités. En fait c'est une école économique qui analyse l'économie en terme de capacités. Elle se différencie des libéraux dans le sens où pour les libéraux c'est surtout la liberté par absence de contraintes qui représente la liberté, mais pour les sociaux-libéraux, il faut aussi une présence de capacité de l'individu d'être libre. Il prend pour exemple une famine qu'il a vu étant petit (il a 86 ans je crois), au Bengale, la production était suffisante mais il y avait des individus qui étaient ou sont tombés en masse dans une extreme-pauvreté. Donc ils n'ont pas pu acheter de la nourriture car il n'avait pas la capacité de le faire. La liberté c'est peu de contraintes (pas l'anarchie !) et des individus capables d'être autonomes. Il a aussi développé l'IDH qui mesure le développement humain à partir de l'éducation, l'espérance de vie et le revenu national. Il accorde une grande place àl'economie du bien-être... Ce qui rappelle John Stuart Mill.
- Anthony Giddens est lui aussi encore vivant, il est censé être le père spirituel de Tony Blair avec sa troisième voie... Mais il prône depuis une 4è voie car Tony Blair c'était plus un social-libéral dans le sens où il accorde une grande place à l'égalité des chances (voir Rawls et j'ai pas dit que Sen n'y accordait pas d'importance!) mais économiquement c'était du centre-droit (ou au plus du centre), du Thatchérisme avec un coeur. D'ailleurs ça a crée des scissions dans le Parti travailliste et des critiques dans la presse de centre-gauche (The Guardian par exemple) dans le sens où il était pas de gauche même pas de centre-gauche ! Le social-libéralisme est soit au centre soit au centre-gauche. Au centre-gauche c'est la Suède ou le Danemark (fortes dépenses publiques proches des 50% voir au-dessus de 55%, assurance chômage très élevée avec en contrepartie une plus forte surveillance et un licenciement facilité, des réglementations basses). En gros, sur l'État-Providence c'est à gauche ! Mais si on excepte les dépenses en plus pour la santé ou l'éducation, sur l'État-Providence, Tony Blair était plutôt au centre-droit et les Britanniques ne s'y sont pas trompés. C'est pour ça que Giddens parle maintenant de quatrième voie car le social-libéralisme est un courant qui prône des inégalités basses pour l'aile gauche ou un État-providence assez fort quand même pour le centre. Il a fallu attendre la seconde moitié des années 2000 pour que le Labour se positionne plus à gauche/au centre-gauche.

Bonus :
-John Stuart Mill est un économiste anglais du XIXe siècle et le dernier des économistes classiques. Il est aussi un membre du courant utilitariste. Il développe en partie l'homo oeconomicus qui est un homme censé être purement rationnel mais n'y croit pas, c'est juste pour simplifier d'ailleurs aujourd'hui même chez les néoclassiques on parle de rationnalité limitée comme développée par Hayek par exemple. Il n'est pas vraiment un social-libéral ou un libéral mais un père spirituel du social-libéralisme. Il intègre les critiques faites par les socialistes sur l'incapacité du libéralisme de l'époque (à part sur le travail des enfants ou la réduction du temps de travail) à s'emparer des problèmes de pauvreté. Il est d'accord avec les socialistes sur ça, il pense que c'est à un débat de société de décider de l'intensité des inégalités ou même s'il faut une égalité. Mais se montre très critique envers le socialisme même s'il si y intéresse assez car le vrai socialisme c'est l'État qui centralise et décide des prix, c'est la haine de la concurrence économique, etc. Alors que la concurrence est une condition nécessaire au progrès technologique, technique, etc, et au pouvoir d'achat dans la plupart des marchés ; les prix sont un indicateur dans le sens où si à Paris les logements coûtent chers c'est parce qu'il y a 20000 hab/km² et que s'ils sont bas à Duc-les-Picards c'est parce qu'il y a personne et que personne veut y aller... Et l'État qui centralise c'est bullshit et les Pays nordiques sont là pour le prouver avec leur histoire économique. C'est un utilitariste. Ce qui veut dire qu'il cherche à ce que chacun maximise son utilité, en économie l'utilité qu'une personne retire de quelque chose c'est sa satisfaction. Il veut que beaucoup de gens soit satisfait. C'est aussi dans ce sens qu'il est l'ancêtre du social-libéralisme.

Voilà, vous pensez quoi de ces penseurs qui sont aujourd'hui les principaux penseurs de partis de centre-gauche sociaux-libéraux ou du centre de tradition libéral ?


Remarques : Certain classent les sociaux-libéraux au centre-droit ou à droite mais c'est complètement stupide, économiquement la droite n'est pas connu pour sa politique redistributrice et sa forte imposition... En Norvège, en Suède et au Danemark le centre-droit a fait du social -libéralisme et justement elle a été accusée par des mouvements populistes libéraux économiquement de ne pas être à droite.

SmithBogossJR
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Date 19/05/2017 0:25

Tiens d'ailleurs Macron c'est du Rawls ou du Sen dans le texte.

Bouclette
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Date 20/05/2017 21:08

SmithBogossJR écrit:

Tiens d'ailleurs Macron c'est du Rawls ou du Sen dans le texte.


J'aurais plutôt dit que c'est du pipotron.

SmithBogossJR
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Date 20/05/2017 21:58

Pfff moi qui croyais avoir reçu une réponse intéressante. D'ailleurs cette haine de la gauche et de la droite ne fait assez rire. Dans un post j'avais dit que Macron ("le trio Macron-Le Pen-Mélenchon ne fait bien rire) me faisait rire sur certains sujets comme le "système". Maintenant je retire tout ce que j'ai dit : voilà un mec qui bouscule tout en si peu de temps et qui emmerde tout le microcosme intello et place l'économie à la tête de ce vieux pays de rentiers, de gens qui croient à l'Eden sur Terre et aux vieilles fadaises qu'ont été le socialisme et le nationalisme. Dommage qu'il n'ose pas aller plus loin, faire travailler 10% de plus les fonctionnaires et en licencier 500 000 du coup (10% de 5 millions, et aussi les fonctionnaires sont payés 20% de plus que les salariés du privé sans compter les avantages...).
Que ce soit l'éducation ou l'économie ça fait plaisir de voir quelqu'un qui a lu et pris en note ce que les sociologues et les économistes disent. Et oui les économistes sont d'accord à 60% sur la plupart des sujets.

Tiens d'ailleurs c'est qui qui a promis plus de 2% de croissance ? Un chômage à 5% ? C'est pas Macron (ou Fillon), enfin quelqu'un qui gonfle pas les chiffres de la croissance et du chômage.

SmithBogossJR
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Date 20/05/2017 22:09

Et je regrette de mettre moquer de Jean Marie Pottier lorsqu'il disait que Macron serait président et en général Slate.fr quand il parlait de l'axe central.



En parlant de pipotron : http://chrisferon.free.fr/technologies-langage/pipotron-discours-ena.php

(existe aussi en version politique, mais on parle d'énarques)

Bouclette
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Date 21/05/2017 14:10

SmithBogossJR écrit:

Que ce soit l'éducation ou l'économie ça fait plaisir de voir quelqu'un qui a lu et pris en note ce que les sociologues et les économistes disent. Et oui les économistes sont d'accord à 60% sur la plupart des sujets.


Ah bon ? sur quels sujets ? Je suis sûr que je peux trouver des avis divergents sur à peu près n'importe quel thème de l'économie. Il faut dire que cette discipline est plus proche de la religion que de la science.

SmithBogossJR
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Date 21/05/2017 15:15

En fait j'adore le mépris de la gauche et de l'extrême-gauche pour l'économie. Il y a des divergences mais sauf qu'il s'agit de degrés pour la plupart. Il n'y a peu de marxistes ou de nationalistes en économie. Il y a des libéraux de centre-droit qui acceptent que l'économie doit être relancé certaines fois et qu'il faut un état-providence sans tomber dans dans la sur-fiscalité (un peu le genre de politique que les conservateurs avaient pris avec Cameron à savoir des plans de réallocation de ressources et de hausse du smic de 40% tout en restant clairement libéral sur d'autres sujets), au centre des sociaux-libéraux qui acceptent largement la relance (Keynes était d'ailleurs celui qui leur a donné leur politique) et un état-providence assez généreux, et au centre-gauche des sociaux-démocrates qui mélangent en partie économie planifiée et économie de marché avec un large état-providence + les sociaux-libéraux à la scandinave. Les économistes mélangent la plupart du temps économie de l'offre et de la demande en se positionnant différemment selon s'ils sont plus de ce côté ou de l'autre.

Sur YouTube, tu peux trouver des gens pour t'indiquer que la Terre est plate (y a même des preuves) et c'est très facile. Mais aussi des tonnes d'avis divergents sur des tonnes de thèmes scientifiques (les OGM sont dangereux c'est même ce qu'on trouve en premier mais c'est bullshit).

Avant, la fin du XVIIIE siècle et le fait que le Royaume-Uni se libéralise sous les effets des économistes classiques, la croissance était inférieure à 0,5% par an en moyenne. La révolution industrielle a amené petit à petit à une hausse considérable de la croissance, aux alentours des 2%. Ce qui a permis la fin du travail des enfants, le financements de nombreuses infrastructures, la fin des pénuries agricoles, une hausse considérable du niveau de vie par la réduction de la pauvreté absolue, etc et j'en passe. En fait regarde juste l'Afrique entre Maurice (au écoute les économistes), Afrique du Sud (qui est moyen dans son écoute) et une bonne partie de l'Afrique Subsaharienne.
Mais le XIX e siècle fut marqué par des tonnes de crises et de dépressions terribles. Mais sans se traduire par des famines. Le XXè verra la Grande Dépression qui fera naître le keynésianisme et donc une manière d'éviter les dépressions. C'est pour ça qu'on parle de Grande Dépression pour 29 et de Grande Récession pour 2008-9. Oups... Ne serait-ce pas l'écoute des économistes et de ce qu'ils pensent qui a permis d'éviter 10 ans de récession ? Et l'inflation des années 70, comment a-t-elle été vaincue ?


Tiens je suis sûr que tu penses que les économistes croient que l'homme connait toutes les combinaisons de biens et services disponibles et qu'il sait les choisir par rationalité parfaite (homo oeconmicus). Et devine quoi, ça fait longtemps qu'il y a un nouveau néoclassicisme en économie et qu'on parle de rationalité limitée (comme les autrichiens le pensent).

Bouclette
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Date 21/05/2017 17:06

Je suis pas sûr de saisir le sens de tout ça (je veux bien parler de la théorie de la Terre plate, mais j'ai pas trop saisi le rapport avec le reste, et je crois qu'on n'est pas d'accord sur la signification de "preuve" )...

SmithBogossJR écrit:

Tiens je suis sûr que tu penses que les économistes croient que l'homme connait toutes les combinaisons de biens et services disponibles et qu'il sait les choisir par rationalité parfaite (homo oeconmicus).


Ne me fais pas de procès d'intention. Je n'ai jamais dis que les économistes étaient complètement débiles.
Enfin par exemple, tu as parlé de Hayek un peu plus haut. Certes il va te dire que la connaissance a des limites, la part d'imprévisibilité, psychologie, de hasard, tout ça tout ça, etc (ce qui est un peu évident en fait), ce qui sert de prétexte pour s'opposer à la planification ou à l'interventionnisme, et à côté de ça il te sort une théorie ultra fumeuse sur l'ordre spontané qui est littéralement basée sur du vent. Surtout que le marchés qui se stabilisent d'eux même on peut pas vraiment dire que c'est le cas en réalité. Tout ça pour dire que chaque théorie économique fait des suppositions basées sur du rien.

SmithBogossJR écrit:

Voilà, vous pensez quoi de ces penseurs qui sont aujourd'hui les principaux penseurs de partis de centre-gauche sociaux-libéraux ou du centre de tradition libéral ?


J'en pense qu'ils sont autant des gourous pseudo-scientifiques que Marx, Milton Friedman ou Von Mises (l'économiste, pas l'ingénieur). J'ai rien contre les idéologues mais j'aime pas quand ils utilisent le prétexte de la science pour donner de la crédibilité à leurs valeurs. Contrairement à eux je n'ai aucune certitude, et je n'accorde aucun crédit aux grandes théories basées sur la spéculation et impossibles à réfuter expérimentalement.

Pour moi la seule science économique qui serait crédible serait uniquement basée sur la physique (il y a bien Georgescu-Roegen qui avait essayé, mais après avoir lu   je dois bien admettre que son discours est un peu fumeux).

SmithBogossJR
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Date 21/05/2017 17:56

En cours d'édition !!!

"Je suis pas sûr de saisir le sens de tout ça (je veux bien parler de la théorie de la Terre plate, mais j'ai pas trop saisi le rapport avec le reste, et je crois qu'on n'est pas d'accord sur la signification de "preuve" )...".
La Terre plate est théorie avec ses preuves et des adeptes. Comme le Socialisme, le Libertarianisme ou le Nationalisme. Mais les adeptes utilisent des sophismes, tout comme les socialistes, les libertariens, les nationalistes. Etc.

Pour la vision spontanée, elle veut juste dire que la société ne sort pas de l'État. Il oppose l'ordre spontané à un ordre fait par l'État qui ne peut que marcher dans des sociétés petites. L'ordre spontané aboutit à un ordre stable par l'élimination de mauvaises sociétés dans leur gestion ou leur innovation. Je trouve que c'est plutôt vrai... Sauf dans les activités financières parce qu'elles sont nécessaires et l'odre financier fragile. Honnêtement, j'aime beaucoup Hayek parce qu'il remet la science économique à un modèle meilleur que la physique (néoclassiques avec leurs dérivées, leurs équilibres avec deux variables et tout). Il dit aussi qu'un bon économiste n'est pas que économiste (sinon il est nuisible) mais aussi sociologue ou spécialiste du droit.
Après je comprends, l'économie ne sera sûrement jamais une science comme la physique mais une science sociale basée sur la biologie (= évolutive). Hayek a en fait une vision biologique de l'économie, elle évolue, donc l'État doit laisser le marché (en fait nous) choisir la meilleure offre (enfin les marchés financiers c'est autre chose mais ça aurait été bien que les USA laissent les entreprises qui ont fait n'importe quoi couler en 2000 pour éviter la spéculation). Cela ne veut pas dire que l'État ne doit jamais intervenir, il doit construire certaines infrastructures, s'assurer de la non-toxicité des produits, voire il peut réduire le temps de travail si la compétitivité n'est pas mise en danger (d'ailleurs l'Allemagne est un exemple, le temps de travail baisse), s'assurer d'un revenu plancher (mais on parle de Hayek).
T'as des économies qui ont des parties qui reposent sur des trucs qui semblent fumeux MAIS ça n'empêche pas que les prévisions de croissance peuvent être très justes quand elles reposent sur le bon modèle (FMI, OCDE, InSEE, Commission Européenne).

Mais pour veux que j'ai cité en fait je parle de leur vision dj monde, leur philosophie.

 
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