le second tour de la présidentielle 2° page

kg
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Date 26/04/2017 1:43

Ne soyons pas trop optimistes... d'ailleurs je trouve ça une double insulte car elle a dit clairement aux électeurs de Melenchon de ne pas voter Macron ce qui bien entendu l'arrange parfaitement. Si elle pouvais se passer des 19% d'électeurs qui je le pense ne voterait pas pour elle.

Mais justement si le plan B c'était de voter Macron pour barrer la route au FN et aux legislative de voter massivement mélenchon pour empêcher Macron de faire la politique du pire (vu qu'il aurait une majorité parlementaire de la France insoumise)

En ligne tobis75
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Date 26/04/2017 1:49

kg écrit:

Mais justement si le plan B c'était de voter Macron pour barrer la route au FN et aux legislative de voter massivement mélenchon pour empêcher Macron de faire la politique du pire (vu qu'il aurait une majorité parlementaire de la France insoumise)



Le gagnant ne change pas grand chose pour les législatives à partir du moment ou la victoire n'est pas écrasante. Et la victoire ne sera pas écrasante.

SmithBogossJR
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Date 27/04/2017 15:58

Scipio perd pas ton temps avec Tobis ou même les "insoumis" en général, laisse-les dans leur monde. Honnêtement dans un autre topic j'ai parlé des propositions visant à étatiser la vérité ("comité citoyen qui indiquera quel média est de qualité et d'information", "retrait des subventions pour les médias non-informatifs", mettre en prison des chefs d'entreprise parce qu'ils osent être ouverts aux capitaux étrangers (pitoyable). Je n'ai reçu aucune condamnation. Putain pour des insoumis vous êtes vraiment soumis aux idées de votre dirigeant.
D'ailleurs quand tu argumentés contre lui, il essaye de te décrédibiliser. Perd pas ton temps.

SmithBogossJR
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Date 27/04/2017 16:06

Rt ce serait bien qu'on laisse les keynésiens tranquilles au Front de Gauche, parce que ce sont loin d'être des étatistes ou des gens qui veulent que l'Etta intervienne en masse.

Scipio
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Date 27/04/2017 17:35

Tkt, je ne fais plus attention à sa bave.

kg
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Date 27/04/2017 23:36

franchement ça craint Marine qui gagne 4 points et Macron qui en perd (même s'il reste devant). Ceux qui en sont fans qu'ils écoutent bien ses beaux discours à la Marine car après ils déchanteront très vite.

SmithBogossJR
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Date 29/04/2017 9:06

kg écrit:

franchement ça craint Marine qui gagne 4 points et Macron qui en perd (même s'il reste devant). Ceux qui en sont fans qu'ils écoutent bien ses beaux discours à la Marine car après ils déchanteront très vite.


Honnêtement personne le fait, y compris pour Mélenchon qui est un danger.


J'en ai marre du socialisme. 5minutes quoi. C'est quoi l'extrême-finance ? Comment l'économie fonctionne sans finance ? Avoir autorisé le prêt entreprise-entreprise (avant c'était illégal fallait passer par une banque...) et faciliter les plaintes de consommateurs c'est être "pro-finance" ?
Et les "insoumis" j'en ai marre de les entendre parler de Keynes ou de Krugman, c'est des sociaux-libéraux les gens. Surtout que Keynes était antisocialiste en plus...

En ligne tobis75
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Date 29/04/2017 12:25

SmithBogossJR écrit:

Surtout que Keynes était antisocialiste en plus...



kg
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Date 29/04/2017 12:58

Scipio écrit:

Ouais, de toute façon notre voix pèse peu (il y a beaucoup d'électeurs). Notre choix individuel ne changera pas grand chose à l'issu du scrutin du 7 mai.



Enfin 1+1+1+1 ça commence à faire. Donc forcément si chaque électeur se dit "bof à quoi bon voter, ma voix pèse peu" ça peut vite devenir des milliers voire des millions d'abstentionnistes. Hors si beaucoup d'électeurs de mélenchon ne votent pas et qu'une bonne partie de Fillon s'abstient ou vote MLP, tout peut basculer.

Car la question qu'on est en droit de se poser c'est que va t-il devenir le jour d'après si c'est MLP ou Macron qui passe. Bon certes Macron ça va être terrible, on sait à peu près grosso modo à quoi s'attendre, on en reprends pour 5 ans ou il risque de faire des cadeaux à coup de milliard aux banques et riches industriels (cadeau fait par les impôts), il y a le risque bien entendu que le chomage ne diminue pas significativement sous son quinquennat.

Mais MLP avec ce qu'elle propose, ça risque d'être pire que tout ses prédécesseurs réunis

1/ fin de la liberté de la presse, car il va s'en dire qu'elle verrouillera tout ceux qui sont opposé à elle, comme le fait Trump au USA ou l'a fait Poutine en Russie.

2/Fin des droits pour les homosexuels car même si elle prône un pacs amélioré (sans rétroactivité) donc cela créera juste une inégalité entre ceux qui auront pu se marier et ceux qui ne pourront plus. Mais ça ira plus loin, car un retour en arrière forcément entraînera de la part de ceux qui sont hostiles à tout droits pour les LGBT, un durcissement encore plus dur. On peut très bien imaginer dans les années qui viennent une pénalisation de l'homosexualité (soft certes au départ comme l'est la prostitution) avec du cassage de pd en bon et dû forme. Je ne dis pas que Marine souhaitera cela, mais voila Marine n'est pas toute seule, derrière elle, il y a aussi une aile extrêmement dure et elle devra aussi composer avec eux.

3/risque de chaos économique car changer de monnaie risque d'entraîner une récession profonde. On me site à tort oui mais la Grande-Bretagne, la Norvège... sauf que ces pays là n'ont jamais eu à changer de monnaie. On parle et met en exemple le Royaume-Unis en disant ben regarder ils l'ont fait, c'est pas une catastrophe. Si la Grande-Bretagne est sortie de l'UE rien ne dit comment cela va se vivre une fois que cela sera acté. La city londonienne craint justement que cela provoque à terme une catastrophe économique. La Grande-Bretagne contrairement à ce que l'on dit, est encore pour l'instant dans l'UE tant que les négociations ne sont pas fini et que cela n'a pas été acté.

4/ Il suffit de voir les émeutes qu'il y eu au soir du premier tour, ça laisse un petit aperçu de plus grande ampleur de ce que ça sera si MLP accède au pouvoir. Bien entendu et contrairement à ce que l'on croit, avec elle, il y aura plus de terrorisme et non moins. Car d'une, au vu des finances laissé par ces prédécesseurs, elle ne pourra pas embaucher autant de fonctionnaire qu'elle l'affirme du coup la police risque d'être débordée. Contrairement à ce qu'elle dit, les terroristes qui opèrent sont pour la plupart français et ne se trouvent pas comme elle le prétend dans les flots de migrants.

Scipio
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Date 29/04/2017 13:53

Mon message n'avait pas ce sens, kg - j'en conviens, il était trop court pour être suffisamment clair. Je ne disais pas qu'une voix ne changerait rien et que du coup nous pouvions nous permettre de ne pas voter (pour garder les mains pures), mais qu'il faut voter (cf. un de mes commentaires précédents), tout en n'oubliant pas de relativiser notre vote qui a un faible poids eu égard à la masse d'électeurs du pays. C'est s'engager tout en gardant sa sérénité, parce que nous ne pouvons que très rarement modifier le cours de l'histoire individuellement. C'est parler politique en relativisant notre responsabilité individuelle (et celle d'autrui). Cela aiderait à atténuer les ranc½urs ici ou ailleurs.

Par contre, tu fais bien d'évoquer les droits LGBTIQ+, cela devrait aider certains à se décider en votant pour le candidat qui menacera le moins ses droits civils. Vivre pleinement son orientation sexuelle au grand jour, ce n'est pas un luxe dont nous pouvons nous passer, c'est une liberté fondamentale.

kg
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Date 29/04/2017 15:29

Scipio écrit:

Mon message n'avait pas ce sens, kg - j'en conviens, il était trop court pour être suffisamment clair. Je ne disais pas qu'une voix ne changerait rien et que du coup nous pouvions nous permettre de ne pas voter (pour garder les mains pures), mais qu'il faut voter (cf. un de mes commentaires précédents), tout en n'oubliant pas de relativiser notre vote qui a un faible poids eu égard à la masse d'électeurs du pays. C'est s'engager tout en gardant sa sérénité, parce que nous ne pouvons que très rarement modifier le cours de l'histoire individuellement. C'est parler politique en relativisant notre responsabilité individuelle (et celle d'autrui). Cela aiderait à atténuer les ranc½urs ici ou ailleurs.

Par contre, tu fais bien d'évoquer les droits LGBTIQ+, cela devrait aider certains à se décider en votant pour le candidat qui menacera le moins ses droits civils. Vivre pleinement son orientation sexuelle au grand jour, ce n'est pas un luxe dont nous pouvons nous passer, c'est une liberté fondamentale.



En effet dit comme ça, tu as raison. Seul nous pèserons peu sur la balance. Après je peut comprendre que des gens n'aient pas envie de voter ni pour Macron, ni pour Le Pen (et bien souvent encore moins pour cette dernière). Toutefois ne pas voter c'est comme garder une forme de neutralité, une façon de dire finalement ça me concerne plus... mais en ne votant pas, on fait un choix, on en soutient pas et on ne contrecarre pas. Il y a pas seulement un vote de conviction, il peut y avoir un vote de préservation de nos valeurs. Si je vote Macron au second tour, ce n'est pas parce que je suis convaincu de son programme, si je vote c'est plus pour contrecarrer et préserver notre liberté. Liberté de penser, de vivre avec la personne que l'on veut, d'avoir une opinion différente.

Il faut vraiment aller regarder plus loin que l'apparence. Les discours de MLP me font comme l'impression d'une fille/mec très canon, du coup qu'on trouve forcément séduisant mais qui a vivre se révéleraient être "un enfer". MLP a compris très vite et très tôt qu'il fallait jouer sur l'image, mais hélas c'est un leurre car quand on gratte on voit vite que le fond est quasiment inchangé.

Je pense que même les gays de service au FN seront très vite relégué dans un "placard" si elle est élue.

Popaou
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Date 29/04/2017 18:41

A titre personnel, je compte m'abstenir. Mais je veux ici expliquer les raisons de mon choix.

Je ne conçois pas le nationalisme comme une idéologie plus ou moins dangereuse que le (néo) libéralisme. Les deux me semblent périlleuses.

« Le nationalisme, c'est la guerre » disait Mitterrand, et je ne peux qu'en convenir. Bien sûr, il faut d'abord savoir définir le nationalisme. Le postulat nationaliste est organiciste : la société est conçue comme un organe du corps humain, c'est-à-dire un « tout » qui bat au rythme que lui donnent les membres de la société. Ce « tout » est incarné dans la Nation. Les individualités s'effacent donc derrière ce tout, car c'est par le prisme de la Nation qu'est analysée la société. A l'opposé, le socialisme est autogestionnaire (et non étatiste, contrairement à ce qu'on peut lire parfois) : la souveraineté du peuple ne peut se réaliser que par chacun (d'où l'abolition de la propriété privée qui, selon Jaurès, permettrait à tout individu d'être inclus dans le pouvoir normatif d'une société qui exclut les non-propriétaires (ou prolétaires)) .

Pour en revenir au nationalisme, le principe est donc organiciste. La disparition des individualités dans la Nation implique que la Nation se définit essentiellement par l'Etat (au contraire du socialisme, qui définit l'Etat par les individualités) . Ce rapport à la Nation implique bien sûr des restrictions dans les communications interétatiques, dans la mesure où la Nation (contrairement à la patrie) est un concept historico-frontalier : l'immigration n'est pas vraiment tolérée, les traités internationaux non plus. Le socialisme est au contraire internationaliste, précisément parce que la société n'est pas enchâssée dans des frontières mais déterminée par des individus (« peuples de tous les pays, unissez-vous ») . La non-communication entre Etats et Nations (qui sont la même chose dans le nationalisme) suppose, selon moi, l'incompréhension entre les peuples et l'impossibilité de tisser des relations affectives entre eux. En d'autres termes, le nationalisme fait sauter tous les obstacles à la guerre ; et sans garde-fous nous prémunissant de la guerre, la fragilité des relations internationales conduit bien souvent à des conflits armés. Le nationalisme est donc organiciste (la collectivité étatique décide du bien-être de la collectivité citoyenne) , étatiste (souveraineté de l'Etat) , holiste (effacement des individus) et frontaliste (repli sur les frontières) . Dans le nationalisme, j'y vois donc la guerre, la xénophobie, la réification des individus et l'autoritarisme étatique.

L'un des premiers théoriciens modernes du libéralisme est John Locke. L'idée qu'il défend est simple : pour accéder à la liberté, chacun doit pouvoir accéder à la propriété privée (sur ses terres, l'époque de ses écrits étant fondamentalement rurale) . De là, Locke en a déduit que la protection de la propriété privée garantissait la préservation de la liberté. Et le premier ennemi de la propriété privée pour Locke, c'est évidemment la collectivité (et pas seulement la collectivité étatique : des libéraux postérieurs comme Aron estimaient que la collectivité sociale promue par les socialistes y portaient également atteinte) . Les moyens envisagés aujourd'hui par les libéraux pour défendre la propriété privée ne sont évidemment pas ceux imaginés en son temps par Locke qui jugeait que la liberté n'était pleine que le jour où chacun disposerait des armes nécessaires pour la préservation de ses biens. Quel lien peut-il y avoir entre la propriété privée et la liberté ?

1. La première apparaît comme le moyen de jouir de la seconde, c'est-à-dire de suivre sa propre volonté.
2. La propriété privée s'entend de l'usus, de l'abusus et du fructus. L'usus désigne la faculté d'user une chose ; l'abusus, le droit pour le propriétaire de disposer de sa chose comme il l'entend sans aucune restriction ; le fructus, le droit pour le propriétaire de jouir des fruits de la chose qui lui appartient. A côté du droit de propriété privée, d'autres droits sur les choses existent comme : l'usufruit qui ne concerne que l'usus et le fructus illimités ; la possession qui est une sorte de propriété privée de fait ne trouvant de protection juridique au titre de la propriété privée qu'au terme du délai d'usucapion ; le droit d'habitation qui ne concerne qu'un usus limité au bénéfice personnel ou familial et dans la mesure nécessaire au logement ; le droit d'usage avec un usus illimité et un fructus restreint aux besoins de la famille et de la personne de l'usager. En somme, le droit de propriété privée, c'est le droit de pouvoir capitaliser (fructus) sur la chose qu'un propriétaire peut consommer (usus) comme le lui commande sa volonté (abusus). Le capital se caractérise par la quantité d'argent obtenue sur le seul critère de la propriété privée. Quoi, vous ne voyez toujours pas le lien entre liberté et propriété privée ? C'est simple : selon Locke, les revenus tirés de la propriété privée permettent de compenser l'absence de revenus tirés du travail. Autrement dit, dans la pensée de Locke, le travail est une contrainte de laquelle le capital permet de s'extirper.

Le socialisme considère que le capital n'est pas un critère légitime pour déterminer la condition sociale des individus. Cette condition sociale devrait être, selon les socialistes, déterminée par les revenus du travail, plus méritant que le capital (la propriété privée n'est pas nécessairement méritante, ce qui conduit à des inégalités sociales que les socialistes voient comme injustes) . Là où les socialistes trouvent un point d'accord avec les libéraux, c'est que le travail est aujourd'hui effectivement une contrainte ; mais là où ils divergent, c'est que les libéraux lockiens analysent le travail comme un concept contraignant en soi duquel il faut libérer les Hommes par le biais du capital, alors que les socialistes estiment que le travail est une contrainte dans le modèle libéral et qu'il faut l'améliorer pour en faire un moyen d'émancipation personnelle, de justice sociale et de réciprocité collective.

En partant de là, on comprend la logique des théories libérales comme celle du libéral Milton Friedman : il estime, entre autres, que la consommation n'est pas déterminée par le revenu courant que les individus gagnent au travail mais par l'ensemble des revenus passés, présents et futurs qui incluent le capital et qui forment le « revenu permanent » . L'objectif étant de souligner que Keynes avait tort de miser sur la hausse des revenus par le travail pour relancer l'économie. Aussi, il faut être clair sur la question : on ne peut pas greffer du socialisme au capitalisme, les deux modèles étant contradictoires. Dans un système libéral de déréglementation du marché du travail et d'inégalités sociales fondées sur le capital, les revenus du travail ne peuvent évidemment soutenir la relance économique. C'est pourquoi, lorsque Roosevelt a mis en ½uvre sa politique keynésienne dans les années 30, il a davantage réglementé le marché du travail et réduit les inégalités fondées sur la propriété privée (comme De Gaulle dans les années 1960, bien que ni Roosevelt, ni De Gaulle ne puissent être assimilés au socialisme car ce sont des personnalités qui ne répondaient pas vraiment à ces cadres socialisme/libéralisme) .

Le néo-libéralisme a fait évoluer la conception libérale. D'une part, il admet l'interventionnisme étatique à la condition que cette interventionnisme ait pour seul objectif de maintenir les principes libéraux (par exemples : les niches fiscales, ou encore les autorités de régulation de la concurrence) . D'autre part, il s'inscrit dans un cadre international, en promouvant la notion d' « adaptation » : tout le monde doit s'adapter à l'économie de marché, et si on ne s'adapte pas, on fait s'effondrer l'économie nationale voire mondiale. Cette internationalisation s'explique par l'interventionnisme : dans la mesure où les Etats interviennent davantage dans l'économie, ils peuvent ensemble former des politiques gouvernementales pour définir les orientations économiques (ce qui n'a pas de sens pour les libéraux pour qui l'Etat devrait être exclu des orientations économiques, ce qui rend la coopération interétatique en matière économique inutile voire dangereuse) . Libéraux et néo-libéraux sont donc rarement d'accord : les premiers, qui se situent plutôt dans le giron lockien et smithien, partent du principe que la liberté a pour socle la liberté d'action des individus dont la propriété privée est la traduction privilégiée ; les seconds reconnaissent de possibles entorses à la propriété privée si l'expansionnisme néo-libéral permet la fameuse adaptation dont je parlais.

Dans les deux cas, libéraux et néo-libéraux s'appuient sur la base de la propriété privée comme expression de la liberté. La raison pour laquelle, depuis tout à l'heure, je compare le nationalisme et le (néo) libéralisme au socialisme, c'est parce que j'appartiens au courant socialiste. Et c'est en tant que socialiste que je ne peux voter ni pour Macron, ni pour Le Pen. J'ai déjà expliqué les raisons de mon opposition au nationalisme, qui me place dans l'impossibilité de le légitimer par mon vote. Quant au capitalisme que porte Macron, je ne peux pas non plus le tolérer. La propriété privée a été étendue à tout et n'importe quoi :

- Il y a une propriété privée sur la santé : seuls les plus fortunés peuvent se soigner avec un remboursement intégral (je passe l'escroquerie qu'est la CMU et les mutuelles étudiantes) via des mutuelles, comme si la santé pouvait être la propriété de quelques-uns via une capitalisation faite sur les « risques » maladie que représentent les affiliés.

- Il y a une propriété privée sur la liberté d'information : en étant ouverts aux capitaux, la ligne éditoriale des journaux dépend maintenant des intérêts des actionnaires majoritaires, au point que 9 milliardaires concentrent 90% des médias mainstream aujourd'hui. C'est une censure capitaliste qui dure depuis plus d'un siècle, et qui se radicalise.

- Il y a une propriété privée sur l'apprentissage et la connaissance : au budget autonome (depuis la loi LRU de 2007 et le processus de Bologne de 1998) , les universités sont obligées de trouver des financements via des entreprises si elles veulent pouvoir se maintenir. Les conseils d'administration universitaire sont aujourd'hui composés d'investisseurs privés qui définissent le contenu de certains cours, la répartition des crédits et la gestion politique de l'université.

- Il y a une propriété privée sur le savoir : par le brevet (et, plus grave encore, le brevetage du vivant) , certaines personnes et entreprises peuvent enfermer leur découverte dans la sphère étroite de leur propriété privée, plutôt que de partager ce savoir (à la façon d'un open source) de façon à ce que plusieurs chercheurs puissent y travailler. Par exemple, si la recette de Coca-Cola était disponible, des chercheurs auraient pu travailler sur cette recette afin de la rendre moins délétère pour la santé tout en gardant le même goût. Mais on préfère avoir une conception arriérée du savoir, d'un savoir qui appartient à certains et qui, pourtant, affecte tout le monde… Ce n'est même pas une question de justice, mais d'efficacité et de bon sens que de permettre l'amélioration hygiénique et alimentaire des produits que l'on consomme, des analyses doctorales qui permettent d'adopter des lois efficaces (par exemple, une thèse sur le Net qui permettrait de comprendre le fonctionnement du Net et de le réglementer) etc.

- Il y a une propriété privée sur le logement : les prix des logements sont fixés « en fonction du marché » , et rien ne peut vraiment réglementer le prix de cession fixé par le propriétaire. Il y a 2 000 personnes qui meurent chaque année dans la rue, et on préfère ne rien réglementer, au motif que les propriétaires privées disposent de l'abusus sur leur logement…

Et on peut continuer la liste indéfiniment… Plutôt que de mettre un terme à la propriété privée sur de nombreux secteurs, on préfère la maintenir en même temps qu'on maintient les personnes qui meurent de ne pas avoir pu se soigner, les personnes qui meurent de ne pas avoir pu trouver un logement, l'abrutissement des étudiants dont l'apprentissage dépend de personnes qui ont un intérêt économique à cet apprentissage, la censure de fait des médias… Mais, oui, aussi les guerres : car de nombreuses guerres sont motivées par des intérêts économiques, d'une part, et des intérêts énergétiques, d'autre part (notamment dans le cadre des énergies carbonées). Quel rapport avec l'écologie ? Par avoir travaillé sur un dossier juridique avec Greenpeace, je peux vous donner quelques éléments. En 2009 s'enclenche un débat au Parlement européen : comment augmenter la part des énergies renouvelables en Europe ? Deux options étaient envisagées : exiger des entreprises/administrations monopolistiques (EDF, Engie… ) qu'elles réduisent leur production en matière d'énergies fossiles et carbonées ; ou ouvrir le marché de la production, de la distribution et de la fourniture (le transport en étant exonéré) à la concurrence pour que les PME produisant des énergies renouvelables puissent y avoir accès. Un rapport du Parlement démontre que la méthode la plus efficace serait d'exiger d'EDF qu'elle produise 60% d'énergies renouvelables. Mais la directive 2009/72/UE a préféré l'autre option, parce qu'il était inacceptable que le monopole d'EDF porte atteinte à la propriété privée (EDF ayant la propriété exclusive, il y a un temps, de la production des énergies électriques) . Autrement dit, on a préféré les intérêts du capital et de la propriété privée à l'urgence écologique. En plus d'être un facteur de guerre, les énergies carbonées sont un facteur d'extrême danger sanitaire : 80% des cancers ont des origines climatiques…

A toutes ces personnes qui meurent à cause de la propriété privée, qui ne parviennent pas à se soigner, qui sont abruties par une ligne universitaire dictée par une idéologie, qui sont des victimes de guerre ou de l'impossible avancement de la recherche, qui subissent directement ou indirectement la censure, le capitalisme leur affiche un mépris total du moment que la propriété privée se maintient. Je vois dans le libéralisme et le néo-libéralisme des idéologies aussi inhumaines, dans leurs effets, que le nationalisme, aussi belliqueuses et qui réifient tout autant le genre humain. Dans le capitalisme, les questions sociales sont relayées derrière le capital, et gare à elles le jour où elles menacent la propriété privée ; dans le nationalisme, les questions sociales sont relayées derrière la Nation-Etat, et gare à elles le jour où elles menacent les intérêts de l'Etat. Et quand je parle de questions sociales, je ne parle pas seulement des conditions de vie de certains bas revenus, mais de celles des clochards, des malades, des étudiants, collégiens et lycéens, des enfants, des consommateurs, des victimes des dictatures africaines (oui, je n'en ai pas parlé parce que ça risque d'être long) etc.

Bref, je veux pas me lancer dans un débat, et je ne veux pas non plus épiloguer sur ce qu'est le libéralisme (qu'il ne faut pas confondre avec le libertarianisme dans la mesure où même Locke admettait la protection des plus faibles par l'Etat hors la sphère économique, si ce n'est que la sphère économique n'est pas distincte de celle sociale comme j'ai voulu le démontrer) , que je n'ai pas non plus approfondi sur les « droits naturels » qu'il reconnaît par opposition aux « droits matériels » du socialisme. Je veux simplement expliquer pourquoi certaines et certains préfèrent l'abstention à la légitimation d'un seul des deux finalistes à l'élection.

skinny-boy
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Date 29/04/2017 19:08

kg écrit:

En revanche pas Le Pen ! Vous avez vu les émeutes (petites il faut dire) organisé par certains déçus de l'extrême gauche, j'ai bien peur que ce soit un avant gout grande ampleur de ce qui nous attendrait si Marine Le Pen passait.



Le problème, c'est que le mot d'ordre de ses petites manifs est "ni Macron ni Le Pen" alors qu'il y a 15 ans le mot d'ordre des grandes manifs était de voter Chirac. On voit donc un recul net dans la lutte contre le FN. C'est assez inquiétant.

kg écrit:

J'espère que les électeurs vont réfléchir sérieusement et mesurer les conséquences qu'un tel vote aurait sur la France.



Ce qui est "pratique", c'est qu'on a des exemples de ce que pourrait devenir la France en cas d'arrivée de Le Pen au pouvoir. On suivra le même chemin que la Turquie, la Hongrie ou la Pologne (sans parler de la Russie) qui sont dans des stades plus ou moins avancés sur le chemin de la dictature.

Epistemie écrit:

La droite a été scalpée après s'être rapprochée de mouvements idéologisés comme Sens commun ou la Manif pour tous (le meilleur piège du quinquennat soit-dit en passant).



C'est la seule bonne nouvelle dans cette histoire.

kg écrit:

Hors le FN est isolé car aucun parti, jusqu'à présent ne voudra s'allier avec ce dernier... peut-être un jour la droite républicaine mais pour l'heure d'aujourd'hui, je ne pense pas.



Le gaulliste Dupont-Aignan vient de s'allier avec Le Pen pour une histoire de fric. Une gaulliste qui rejoint l'extrême droite est une première. On est loin de l'époque où l'extrême droite essayait d'assassiner De Gaulle.
La "bonne nouvelle" est que Dupont-Aignan voit son parti déserté après son soutien à l'extrême droite. Il va être marginalisé de la vie politique.

NaniOkonawareru écrit:

Donc pendant encore 13 jours à peu près on va entendre à la radio des débats sur la meilleure raison de voter Macron à la place de Le Pen; et aussi sur pourquoi Macron est un grand homme. En gros.



Je crois qu'on est en train d'assister exactement à l'inverse. Mais les multiples conneries et erreurs que Macron fait depuis dimanche soir y sont pour beaucoup. Macron fait une campagne de merde qui pourrait mener le FN au pouvoir malheureusement.

tobi75 écrit:

De plus Fillon à perdu uniquement à cause des affaires, 1.5pts de plus et il était au second tour...



Et 3 points de plus et Mélenchon était au second tour
Sinon, je pense que Fillon a perdu sur les affaires ET sur l'extrémisme de son programme. Avec les affaires et un programme plus modéré, il serait passé.
En résumé, c'est l'addition des deux qui l'a fait perdre.

tobi75 écrit:

Un parti qui fait le deuxième meilleur score d'une élection présidentielle deux fois sur quatre élection et qui aujourd'hui remporte dans 17 000 communes (plus de la moitié) doit être considéré comme un parti "classique".



A ce moment là, on peut dire que le parti nazi, l'AKP d'Erdogan ou Russie unie sont des partis "classiques" puisqu'ils arrivent "en tête" des élections.
Tout ça pour dire qu'un parti qui arrive en tête dans 17 000 communes n'en fait pas un parti classique. De plus, la grand majorité de ses communes sont rurales donc elles ne sont pas représentatives. C'est facile d'arriver en tête dans une commune de 50 habitants.

tobis75 écrit:

Ce sera très certainement la première élection ou l'abstention+vote blanc sera plus fort au second qu'au premier tour.



En tout cas, le vote blanc est plus fort au second tour qu'au premier tour dans pratiquement toutes les élections.

tobi75 écrit:

Mélenchon n'est pas d'extrême gauche et HEUREUSEMENT que les gens n'écoutent pas les consignes et votent pour ce qui leur correspond le plus et pas pour la parole d'un parti auquel ils n'appartiennent même pas.



L'extrême gauche c'est Poutou et Arthaud. Mais bon, il y a toujours la peur du "rouge" chez certains donc accuser Mélenchon d'être d'extrême gauche est malheureusement efficace chez certains.

kg écrit:

De plus il va y avoir une libération de la haine raciale si elle est élue tout comme la manif pour tous a ouvert une brèche en faveur de l'homophobie.



Je suis assez d'accord. On a pu le voir après l'élection de Trump et la victoire du Brexit qui ont provoqué un explosion des insultes et des agressions racistes dans ces pays.

Au passage LMPT appelle indirectement à voter pour Le Pen. Ils ont enfin fait leur coming out d'extrême droite (comme Boutin). De plus l'Eglise catholique et Sens commun soutiennent une neutralité qui est de fait pro-FN. J'hésitais entre le vote Macron et le vote blanc mais ces prises de position m'ont définitivement convaincu de voter Macron.

Scipio écrit:

Les gens saints sont admirables, ceux qui ont les mains pures, mais ceux qui osent se les salir sont bien plus impressionnants.



Oui, je crois pas que compter sur les autres pour faire barrage au FN soit la solution. Si au final des centaines de milliers de personnes se disent que c'est pas la peine de voter Macron parce que c'est "plié", Le Pen sera élue. Il faut pas compter sur les autres pour empêcher Le Pen d'être élue. Il faut faire le "travail" soit même.

tobis75 écrit:

Pas sûr puisque en 2002 les abstentionnistes ne s'étaient déjà pas plus bougés pour voter contre Jean-Marie Le Pen, alors que la démarche était bien plus aisée à l'époque (en gros au second tour il n'y a pas eu moins d'abstention en 2002 qu'en 95, 2007 et 2012 alors que le FN n'était pourtant pas au 2nd tour).



En 2002, il y a eu 71.60% de participation au premier tour et 79.71% au second tour donc il y a eu clairement une mobilisation des abstentionnistes du premier tour de l'élection. Cette année, ça va être plus compliqué puisque la participation du 1er tour est beaucoup plus élevée que celle de 2002.

SmithBogossJR écrit:

Et les "insoumis" j'en ai marre de les entendre parler de Keynes ou de Krugman, c'est des sociaux-libéraux les gens. Surtout que Keynes était antisocialiste en plus...



Venant de quelqu'un qui dit que Fillon est un social-libéral, ça m'étonne pas.

SmithBogossJR écrit:

J'en ai marre du socialisme. 5minutes quoi. C'est quoi l'extrême-finance ? Comment l'économie fonctionne sans finance ? Avoir autorisé le prêt entreprise-entreprise (avant c'était illégal fallait passer par une banque...) et faciliter les plaintes de consommateurs c'est être "pro-finance" ?



Là, je m'abstient de toute critique envers les "idées" de Macron pour pas l'affaiblir face à Le Pen (il le fait déjà très bien tout seul) mais dès le 7 mai à 20h, j'hésiterai pas à descendre le programme (s'il en a un) et les idées de Macron.

 

Scipio écrit:

Par contre, tu fais bien d'évoquer les droits LGBTIQ+, cela devrait aider certains à se décider en votant pour le candidat qui menacera le moins ses droits civils. Vivre pleinement son orientation sexuelle au grand jour, ce n'est pas un luxe dont nous pouvons nous passer, c'est une liberté fondamentale.



+1

Après, l'argument de dire que voter Macron, c'est avoir Le Pen en 2022 n'est plus valable pour le second tour puisque ne pas voter Macron au second tour, c'est avoir Le Pen en 2017. Je me demande si cet argument n'a pas été lancé par les partisans de Le Pen pour encourager les indécis à voter blanc au lieu de voter pour Macron.

Pour finir, je pense qu'il faut essayer de convaincre les indécis de voter Macron et pas les insulter ou les stigmatiser parce qu'ils penchent pour le vote blanc. C'est la meilleure façon de les pousser définitivement vers le vote blanc ou pire encore vers le vote Le Pen.
Ces derniers jours, je vois trop d'électeurs de Macron insulter et stigmatiser les électeurs qui hésitent entre le vote Macron et le vote blanc ou qui voteront blanc.

En ligne tobis75
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Date 29/04/2017 20:12

skinny-boy écrit:

La "bonne nouvelle" est que Dupont-Aignan voit son parti déserté après son soutien à l'extrême droite. Il va être marginalisé de la vie politique.



Sans NDA, MLP aurait probablement été le candidat en tête au premier tour. Je ne suis pas sur qu'il faut se réjouir de l'absence de concurrence à la droite de la droite...

skinny-boy écrit:
tobi75 écrit:

De plus Fillon à perdu uniquement à cause des affaires, 1.5pts de plus et il était au second tour...



Et 3 points de plus et Mélenchon était au second tour
Sinon, je pense que Fillon a perdu sur les affaires ET sur l'extrémisme de son programme. Avec les affaires et un programme plus modéré, il serait passé.
En résumé, c'est l'addition des deux qui l'a fait perdre.



Mélenchon était au second tour à moins de deux points de plus hein... La place du second se joue pour 3 candidats à moins de ~1.4% des inscrits sur les listes (~620 000 voix) ce qui devrait remettre en cause le système électoral d'ailleurs...
Bref, JLM aurait put être au 2nd tour dans tout un tas de cas de figures et les éléments de sa campagne ou de son programme ou de sa personne ne sont clairement pas les raisons principales de sa défaite.
Pour Fillon, l'extrémisme de son programme plait et ça devrait justement être qqc d'inquiétant. J'impute sa défaite (en tout cas au premier tour) uniquement aux affaires. Un programme plus modéré aurait juste permis de récupérer des centre droit, mais l'électorat UMP/Les Républicains s'est clairement retrouvé chez Fillon.

skinny-boy écrit:
tobi75 écrit:

Un parti qui fait le deuxième meilleur score d'une élection présidentielle deux fois sur quatre élection et qui aujourd'hui remporte dans 17 000 communes (plus de la moitié) doit être considéré comme un parti "classique".



A ce moment là, on peut dire que le parti nazi, l'AKP d'Erdogan ou Russie unie sont des partis "classiques" puisqu'ils arrivent "en tête" élections.
Tout ça pour dire qu'un parti qui arrive en tête dans 17 000 communes n'en fait pas un parti classique



Sauf qu'on est pas sûr de la fiabilité des élections aujourd'hui dans les deux pays que tu cites et que ces deux parties ce sont renforcés après l'arrivée d'un président favorable à ces parties. Alors qu'en France, les élections ne semblent pas truquées par le FN ni par aucun autre parti (pas à un niveau significatif en tout cas).
Donc A L'HEURE ACTUELLE, le FN doit être considéré comme un parti "classique". Si il ne doit pas l'être, alors il n'aurait pas eu le droit d'exister. Et des candidats l'ont proposé il y a plusieurs années (Mélenchon.......) et on leur a dit non. Etre hypocrite est clairement à la mode, je le sais.

skinny-boy écrit:

De plus, la grand majorité de ses communes sont rurales donc elles ne sont pas représentatives. C'est facile d'arriver en tête dans une commune de 50 habitants.



Malheureusement 60% de la population habite dans une commune de moins de 20 000 habitants. Et MLP y est en tête. Dons si c'est représentatif. MLP est en tête dans plus d'une commune sur deux puisqu'elle est en tête chez 60% de la population.

skinny-boy écrit:
tobis75 écrit:

Ce sera très certainement la première élection ou l'abstention+vote blanc sera plus fort au second qu'au premier tour.



En tout cas, le vote blanc est plus fort au second tour qu'au premier tour dans pratiquement toutes les élections.



Je comptais l'addition des deux et de manière significative.


skinny-boy écrit:
tobi75 écrit:

Mélenchon n'est pas d'extrême gauche et HEUREUSEMENT que les gens n'écoutent pas les consignes et votent pour ce qui leur correspond le plus et pas pour la parole d'un parti auquel ils n'appartiennent même pas.



L'extrême gauche c'est Poutou et Arthaud. Mais bon, il y a toujours la peur du "rouge" chez certains donc accuser Mélenchon d'être d'extrême gauche est malheureusement efficace chez certains.



Pour ça que je corrige KG... Pour qqn qui aimerait que les électeurs de JLM aillent chez Macron (car il craint le FN, donc un défenseur de la démocratie, de la république etc...) c'est clairement pas en les rangeant chez les extrêmes qu'ils vont se sacrifier à voter Macron.


skinny-boy écrit:
tobis75 écrit:

Pas sûr puisque en 2002 les abstentionnistes ne s'étaient déjà pas plus bougés pour voter contre Jean-Marie Le Pen, alors que la démarche était bien plus aisée à l'époque (en gros au second tour il n'y a pas eu moins d'abstention en 2002 qu'en 95, 2007 et 2012 alors que le FN n'était pourtant pas au 2nd tour).



En 2002, il y a eu 71.60% de participation au premier tour et 79.71% au second tour donc il y a eu clairement une mobilisation des abstentionnistes du premier tour de l'élection. Cette année, ça va être plus compliqué puisque la participation du 1er tour est beaucoup plus élevée que celle de 2002.



Sauf que si on regarde l'élection d'avant (95 et l'élection d'après (2007) en 2002 c'est bien le premier tour qui a subit une augmentation de l'abstention et le second tour qui a retrouvé son niveau normal de votants. Je ne vois clairement pas ça comme une mobilisation de l'abstentionnisme "régulier" (d'autant plus qu'il y a souvent plus de votants au 2e, qu'au premier tour). Donc oui ça va être compliqué cette année et oui il y aura très certainement plus d'abstention au 2e qu'au 1er tour.

skinny-boy écrit:
SmithBogossJR écrit:

Et les "insoumis" j'en ai marre de les entendre parler de Keynes ou de Krugman, c'est des sociaux-libéraux les gens. Surtout que Keynes était antisocialiste en plus...



Venant de quelqu'un qui dit que Fillon est un social-libéral, ça m'étonne pas.



:>

skinny-boy écrit:

Là, je m'abstient de toute critique envers les "idées" de Macron pour pas l'affaiblir face à Le Pen (il le fait déjà très bien tout seul) mais dès le 7 mai à 20h, j'hésiterai pas à descendre le programme (s'il en a un) et les idées de Macron.



Ruffin, Poutou, Laurent ont dit qqc semblable, et c'est vraiment un phénomène remarquable.
Accepter de se salir les mains pour éviter le FN, mais pertinemment savoir qu'à peine élu (il n'aura même pas encore le pouvoir d'ailleurs ) quelques millions de personnes seront déjà prêt à le dézinguer/combattre.
Démocratie, je t'aime.


skinny-boy écrit:

Après, l'argument de dire que voter Macron, c'est avoir Le Pen en 2022 n'est plus valable pour le second tour puisque ne pas voter Macron au second tour, c'est avoir Le Pen en 2017.



J'ai rencontré quelques très jeunes personnes (-25ans) et très politisé (bien à gauche) qui seraient prêt à mettre un bulletin MLP (qui ne le feront probablement pas pour des raisons de convictions personnelles) pour justement l'avoir tout de suite et s'en débarrasser au plus vite.
Et tu remarqueras que chez les abstentionnistes des électeurs de JLM, un nombre significatif n'utilise pas l'argument "Macron sera élu quoi qu'il arrive" et sont tout à fait conscient que MLP peut passer avec un abstentionnisme fort.
La logique se comprend d'ailleurs. Tu as 20ans, tu es intelligent, et tu vois bien que le FN monte chaque année. Tu connais ton histoire et tu sais que les mouvements d'extrême droite se calme généralement qu'après avoir été au pouvoir et après avoir amené à un conflit fort. Tu sais également qu'un mouvement d'extrême droite dégonfle difficilement, au mieux il stagne...


skinny-boy écrit:

Pour finir, je pense que qu'il faut essuyer de convaincre les indécis à voter Macron et pas les insulter ou les stigmatiser parce qu'ils penchent pour le vote blanc. C'est la meilleure façon de les pousser définitivement vers le vote blanc ou pire encore vers le vote Le Pen.
Ces derniers jours, je vois trop d'électeurs de Macron insulter et stigmatiser les électeurs qui hésitent entre le vote Macron et le vote blanc ou qui voteront blanc.



Et ils seront les UNIQUES responsables si MLP passe.

kg
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Date 29/04/2017 22:50

skinny-boy écrit:

Le problème, c'est que le mot d'ordre de ses petites manifs est "ni Macron ni Le Pen" alors qu'il y a 15 ans le mot d'ordre des grandes manifs était de voter Chirac. On voit donc un recul net dans la lutte contre le FN. C'est assez inquiétant.



En grande partie parce qu'elle a réussi son pari énorme "dediaboliser" le FN. Non qu'il le soit réellement, c'est juste une image de com bien huilée. Il suffit de faire quelques recherche et on voit que finalement, il n'y a pas vraiment de changement en profondeur.



ou


kg écrit:

Ce qui est "pratique", c'est qu'on a des exemples de ce que pourrait devenir la France en cas d'arrivée de Le Pen au pouvoir. On suivra le même chemin que la Turquie, la Hongrie ou la Pologne (sans parler de la Russie) qui sont dans des stades plus ou moins avancés sur le chemin de la dictature.



Bien que le Fn les devance un peu tous dans cette forme de nationalisme. Nigel Farrage lui même, eurosceptique n'a pas voulu faire alliance avec le FN car trop xénophobe.

Epistemie écrit:

La droite a été scalpée après s'être rapprochée de mouvements idéologisés comme Sens commun ou la Manif pour tous (le meilleur piège du quinquennat soit-dit en passant).



C'est la seule bonne nouvelle dans cette histoire.

Je pense que la droite de toute façon, tôt ou tard feront alliance avec le FN. Depuis Sarkozy la parole raciste c'est même démocratisé au sein des LR.



Le gaulliste Dupont-Aignan vient de s'allier avec Le Pen pour une histoire de fric. Une gaulliste qui rejoint l'extrême droite est une première. On est loin de l'époque où l'extrême droite essayait d'assassiner De Gaulle.
La "bonne nouvelle" est que Dupont-Aignan voit son parti déserté après son soutien à l'extrême droite. Il va être marginalisé de la vie politique.

Nicolas Dupont-Aignant est juste un arriviste. Il n'y a pas si longtemps, il critiquait le FN. Puis vu qu'il n'est apprécié ni des LR, ni de Macron, il fait ça pour embêter tout le monde. Et quelque part, sa sortie de l'Euro et de l'Europe correspond bien avec le programme de MLP.

NaniOkonawareru écrit:

Donc pendant encore 13 jours à peu près on va entendre à la radio des débats sur la meilleure raison de voter Macron à la place de Le Pen; et aussi sur pourquoi Macron est un grand homme. En gros.



Je crois qu'on est en train d'assister exactement à l'inverse. Mais les multiples conneries et erreurs que Macron fait depuis dimanche soir y sont pour beaucoup. Macron fait une campagne de merde qui pourrait mener le FN au pouvoir malheureusement.

Là aussi, je rejoint skinny-boy, bien au contraire, Macron on lui trouve même des poux sur la tête, des rumeurs infondés pour dire qu'il pactise avec Daech ou Al Qaïda (bien entendu c'est faux) ou encore qu'il couche avec sa belle fille (et tant bien même si c'était vrai qu'es ce qu'on s'en fiche), il y a pas si longtemps, on le disait homosexuel (et la aussi OSF). Marine étrangement n'es pas trop attaquée.

tobi75 écrit:

De plus Fillon à perdu uniquement à cause des affaires, 1.5pts de plus et il était au second tour...



Et 3 points de plus et Mélenchon était au second tour
Sinon, je pense que Fillon a perdu sur les affaires ET sur l'extrémisme de son programme. Avec les affaires et un programme plus modéré, il serait passé.
En résumé, c'est l'addition des deux qui l'a fait perdre.

Fillon a perdu en grande partie à cause de lui-même surtout. Il a menti et surtout très mal menti puisqu'il s'est enfoncé tout seul. Quand les affaires sont apparu, il s'est de suite poser en victime. C'est vraiment le dernier truc à faire surtout devant des juges, ils n'aiment pas ça du tout !

tobi75 écrit:

Un parti qui fait le deuxième meilleur score d'une élection présidentielle deux fois sur quatre élection et qui aujourd'hui remporte dans 17 000 communes (plus de la moitié) doit être considéré comme un parti "classique".



Là pareil, en 1933 on aurait pu dire que le parti nazi était un parti "éminemment respectable". Ne l'oublions pas (on aurait trop tendance à l'oublier) Hitler est sorti des urnes plébiscité par le peuple allemand. Es-ce que le nazisme était un parti classique ? Non. Il y a encore de nos jours un parti nazi en Allemagne le NPD et pourtant si un jour il faisait un score dans les élections, dirait-on qu'il est "classique" ? Comme on le dit, ce n'est pas parce que la majorité à choisie qu'elle a raison, l'histoire l'a bien souvent montrée.

A ce moment là, on peut dire que le parti nazi, l'AKP d'Erdogan ou Russie unie sont des partis "classiques" puisqu'ils arrivent "en tête" des élections.
Tout ça pour dire qu'un parti qui arrive en tête dans 17 000 communes n'en fait pas un parti classique. De plus, la grand majorité de ses communes sont rurales donc elles ne sont pas représentatives. C'est facile d'arriver en tête dans une commune de 50 habitants.

tobis75 écrit:

Ce sera très certainement la première élection ou l'abstention+vote blanc sera plus fort au second qu'au premier tour.



En tout cas, le vote blanc est plus fort au second tour qu'au premier tour dans pratiquement toutes les élections.

tobi75 écrit:

Mélenchon n'est pas d'extrême gauche et HEUREUSEMENT que les gens n'écoutent pas les consignes et votent pour ce qui leur correspond le plus et pas pour la parole d'un parti auquel ils n'appartiennent même pas.



L'extrême gauche c'est Poutou et Arthaud. Mais bon, il y a toujours la peur du "rouge" chez certains donc accuser Mélenchon d'être d'extrême gauche est malheureusement efficace chez certains.

Après si les gens sont fidèles à Mélenchon et ses idées, ils ne voteront pas FN en grande parti. Le risque c'est qu'une grande partie s'abstient ou ne vote pas et du coup fait gagner le FN de fait. D'ailleurs Marine leur a demander quelque part de s'abstenir de voter Macron (donc soit de voter pour elle, soit de ne pas voter ou voter blanc). Rien que pour ça, j'espère qu'une grande majorité d'entre eux voteront contre elle.

kg écrit:

De plus il va y avoir une libération de la haine raciale si elle est élue tout comme la manif pour tous a ouvert une brèche en faveur de l'homophobie.



Je suis assez d'accord. On a pu le voir après l'élection de Trump et la victoire du Brexit qui ont provoqué un explosion des insultes et des agressions racistes dans ces pays.

Au passage LMPT appelle indirectement à voter pour Le Pen. Ils ont enfin fait leur coming out d'extrême droite (comme Boutin). De plus l'Eglise catholique et Sens commun soutiennent une neutralité qui est de fait pro-FN. J'hésitais entre le vote Macron et le vote blanc mais ces prises de position m'ont définitivement convaincu de voter Macron.

A moitié d'accord car l'Eglise Catholique a toujours était contre le vote FN et LMPT et la Boutin transgresse leur propres valeurs chrétienne. Mais en revanche, il est vrai que leur hostilité aux FN cette année est plus timorée qu'en 2002. J'espère qu'il appelleront réellement à voter contre le FN.

Scipio écrit:

Les gens saints sont admirables, ceux qui ont les mains pures, mais ceux qui osent se les salir sont bien plus impressionnants.



Oui, je crois pas que compter sur les autres pour faire barrage au FN soit la solution. Si au final des centaines de milliers de personnes se disent que c'est pas la peine de voter Macron parce que c'est "plié", Le Pen sera élue. Il faut pas compter sur les autres pour empêcher Le Pen d'être élue. Il faut faire le "travail" soit même.

tobis75 écrit:

Pas sûr puisque en 2002 les abstentionnistes ne s'étaient déjà pas plus bougés pour voter contre Jean-Marie Le Pen, alors que la démarche était bien plus aisée à l'époque (en gros au second tour il n'y a pas eu moins d'abstention en 2002 qu'en 95, 2007 et 2012 alors que le FN n'était pourtant pas au 2nd tour).



En 2002, il y a eu 71.60% de participation au premier tour et 79.71% au second tour donc il y a eu clairement une mobilisation des abstentionnistes du premier tour de l'élection. Cette année, ça va être plus compliqué puisque la participation du 1er tour est beaucoup plus élevée que celle de 2002.

SmithBogossJR écrit:

Et les "insoumis" j'en ai marre de les entendre parler de Keynes ou de Krugman, c'est des sociaux-libéraux les gens. Surtout que Keynes était antisocialiste en plus...



Venant de quelqu'un qui dit que Fillon est un social-libéral, ça m'étonne pas.

SmithBogossJR écrit:

J'en ai marre du socialisme. 5minutes quoi. C'est quoi l'extrême-finance ? Comment l'économie fonctionne sans finance ? Avoir autorisé le prêt entreprise-entreprise (avant c'était illégal fallait passer par une banque...) et faciliter les plaintes de consommateurs c'est être "pro-finance" ?



Là, je m'abstient de toute critique envers les "idées" de Macron pour pas l'affaiblir face à Le Pen (il le fait déjà très bien tout seul) mais dès le 7 mai à 20h, j'hésiterai pas à descendre le programme (s'il en a un) et les idées de Macron.

 

Là encore ce n'est pas un vote pour soutenir Macron - tout comme il faut pas se leurrer en 2002 Chirac a été élu à plus de 80% mais ça ne voulait pas dire qu'il avait 80% de soutien. C'est un vote contre l'extrème droite, nationaliste et xénophobe.

Scipio écrit:

Par contre, tu fais bien d'évoquer les droits LGBTIQ+, cela devrait aider certains à se décider en votant pour le candidat qui menacera le moins ses droits civils. Vivre pleinement son orientation sexuelle au grand jour, ce n'est pas un luxe dont nous pouvons nous passer, c'est une liberté fondamentale.



+1

Après, l'argument de dire que voter Macron, c'est avoir Le Pen en 2022 n'est plus valable pour le second tour puisque ne pas voter Macron au second tour, c'est avoir Le Pen en 2017. Je me demande si cet argument n'a pas été lancé par les partisans de Le Pen pour encourager les indécis à voter blanc au lieu de voter pour Macron.

Pour finir, je pense qu'il faut essayer de convaincre les indécis de voter Macron et pas les insulter ou les stigmatiser parce qu'ils penchent pour le vote blanc. C'est la meilleure façon de les pousser définitivement vers le vote blanc ou pire encore vers le vote Le Pen.
Ces derniers jours, je vois trop d'électeurs de Macron insulter et stigmatiser les électeurs qui hésitent entre le vote Macron et le vote blanc ou qui voteront blanc.



Il est clair que Macron se défend très très mal et s'il finit par se mettre tout le monde à dos (il s'en prend au PS, au LR alors que ces derniers demandait qu'on vote pour lui) les électeurs agacés pourraient ne pas voter ou pire voter FN. Il devrait au contraire essayer de rassembler.

skinny-boy
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Date 30/04/2017 0:49

tovis75 écrit:

Sans NDA, MLP aurait probablement été le candidat en tête au premier tour. Je ne suis pas sur qu'il faut se réjouir de l'absence de concurrence à la droite de la droite...



Je crois pas. Je pense que NDA a capté l'électorat de la "pure" droite qui a été déçu par Fillon et ses affaires. Genre les vieux gaullistes qui ont voté à droite toute leur vie et qui sont attachés à une certaine honnêteté. Le vote NDA était une bonne alternative pour eux.

Pour moi la bonne nouvelle est que les troupes de NDA n'ont pas l'air de le suivre sur ce coup.

tobis75 écrit:

La place du second se joue pour 3 candidats à moins de ~1.4% des inscrits sur les listes (~620 000 voix) ce qui devrait remettre en cause le système électoral d'ailleurs...



Le système électoral actuel fait le lit du FN avec l'obligation de faire le front républicain dès que le FN est au second tour. Il y a aussi l'histoire du vote utile. Seul la moitié de l'électorat de Macron a voté pour ses idées. Donc Macron devrait être élu président alors que seuls 12% des électeurs sont d'accord avec ses idées. Ce système électoral (scrutin majoritaire et régime semi-présidentiel) est complètement anti-démocratique. Ce système a la particularité de donné la majorité à des partis minoritaires (c'est à dire qui font moins de 50% des voix).
Ce système est idéal pour amener le FN au pouvoir.
C'est en grande partie en raison de ce système que la France va mal.

tobis75 écrit:

Bref, JLM aurait put être au 2nd tour dans tout un tas de cas de figures et les éléments de sa campagne ou de son programme ou de sa personne ne sont clairement pas les raisons principales de sa défaite.



On peut dire que les 6% de Hamon ont contribué à sa défaite.

tobis75 écrit:

Sauf qu'on est pas sûr de la fiabilité des élections aujourd'hui dans les deux pays que tu cites et que ces deux parties ce sont renforcés après l'arrivée d'un président favorable à ces parties. Alors qu'en France, les élections ne semblent pas truquées par le FN ni par aucun autre parti (pas à un niveau significatif en tout cas).
Donc A L'HEURE ACTUELLE, le FN doit être considéré comme un parti "classique". Si il ne doit pas l'être, alors il n'aurait pas eu le droit d'exister.



On considère de façon générale que les élections de 1932 qui ont permis aux nazis d'arriver au pouvoir étaient plus ou moins fiables et ce n'était pas un parti classique. Pour moi, un parti qui n'est pas classique ne doit pas forcément être interdit. Le FN n'est pas un parti classique. Le fait d'être classique ou pas ne se mesure pas aux résultats électoraux mais aux idées et au mode de fonctionnement du parti.

tobis75 écrit:

Malheureusement 60% de la population habite dans une commune de moins de 20 000 habitants. Et MLP y est en tête. Dons si c'est représentatif. MLP est en tête dans plus d'une commune sur deux puisqu'elle est en tête chez 60% de la population.



60% de la population n'est absolument pas représentatif. Je peux toujours te répondre que Macron est arrivé en tête chez 100% de la population. C'est beaucoup plus représentatif.
Vu les disparités démographiques importantes entre communes, on ne peut pas se baser sur ça pour mesurer le poids d'une force politique. Il faudrait plutôt s'appuyer sur les circonscriptions législatives qui ont toutes le même nombre d'habitants.

Je vais prendre l'exemple de la Nouvelle-Calédonie pour montrer la non représentativité des communes. Hamon est arrivé en tête dans 14 communes sur 33 (près de la moitié) et il est arrivé quatrième avec 9.32% des voix au niveau du territoire. Fillon est arrivé en tête dans seulement 5 communes sur 33 et il est arrivé en tête avec 31.13% des voix au niveau du territoire.

tobis75 écrit:

Tu connais ton histoire et tu sais que les mouvements d'extrême droite se calme généralement qu'après avoir été au pouvoir et après avoir amené à un conflit fort. Tu sais également qu'un mouvement d'extrême droite dégonfle difficilement, au mieux il stagne...



Justement, une fois que l'extrême droite arrive au pouvoir, c'est très difficile de la virer. On a pleins d'exemples dans le passé. Accepter d'avoir le FN en 2017 en espérant qu'il quitte le pouvoir en 2022 est un peu naïf sur les bords je trouve. Ce genre de force politique s'accroche au pouvoir par la force en général. Pour prendre un pays voisin, les espagnols ont mis 40 ans avant d'être débarrassés de leur dictature national-catholique.
Après, une fois qu'ils ont quitté le pouvoir, ils sont marginalisés pour plusieurs décennies parce que la population est vaccinée de l'extrême droite. Mais le plus dur est de s'en débarrasser.

tobis75 écrit:

Et ils seront les UNIQUES responsables si MLP passe.



Je dirais que si Le Pen passe, Macron et ses soutiens seront les premiers responsables mais pas les uniques responsables. On peut citer le PS et LR entre autres.

kg écrit:

En grande partie parce qu'elle a réussi son pari énorme "dediaboliser" le FN. Non qu'il le soit réellement, c'est juste une image de com bien huilée. Il suffit de faire quelques recherche et on voit que finalement, il n'y a pas vraiment de changement en profondeur.



Oui le FN traditionnel du vieux est toujours présent. On voit toujours de nombreux "dérapages" de sympathisants FN sur les réseaux sociaux. On a pu le voir aussi avec l'éphémère président du FN par intérim cette semaine.
J'ai vu ces deux photos ces jours-ci. Mis à part les tatouages, il y a pas mal d'érotisme gay dans la seconde. Au début, je croyais qu'ils voulaient dénoncer des militants FN qui auraient tourné dans un film porno gay lol. Vu qu'il y a malheureusement beaucoup de gays au FN (trop à mon goût).

kg écrit:

Nicolas Dupont-Aignant est juste un arriviste. Il n'y a pas si longtemps, il critiquait le FN. Puis vu qu'il n'est apprécié ni des LR, ni de Macron, il fait ça pour embêter tout le monde.



Je pense que c'est aussi pour payer ses frais de campagne. Vu qu'il a pas dépassé les 5%, il ne va pas bénéficier du gros remboursement par l'Etat. La même chose était arrivé à De Villiers en 1995. Il avait mis 10 ans avant de s'en relever financièrement.

kg écrit:

Il est clair que Macron se défend très très mal et s'il finit par se mettre tout le monde à dos (il s'en prend au PS, au LR alors que ces derniers demandait qu'on vote pour lui) les électeurs agacés pourraient ne pas voter ou pire voter FN. Il devrait au contraire essayer de rassembler.



Il me fait vraiment flipper. J'ai peur qu'à cause de lui, le FN gagne les présidentielles.

Scipio
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Date 30/04/2017 1:02

skinny-boy écrit:


Il me fait vraiment flipper. J'ai peur qu'à cause de lui, le FN gagne les présidentielles.


C'est pas trop probable, même si sa campagne n'aide pas du tout ; il subira plus certainement une cohabitation...

En ligne tobis75
Photo
Date 30/04/2017 1:33

skinny-boy écrit:
tovis75 écrit:

Sans NDA, MLP aurait probablement été le candidat en tête au premier tour. Je ne suis pas sur qu'il faut se réjouir de l'absence de concurrence à la droite de la droite...



Je crois pas. Je pense que NDA a capté l'électorat de la "pure" droite qui a été déçu par Fillon et ses affaires. Genre les vieux gaullistes qui ont voté à droite toute leur vie et qui sont attachés à une certaine honnêteté. Le vote NDA était une bonne alternative pour eux.
Pour moi la bonne nouvelle est que les troupes de NDA n'ont pas l'air de le suivre sur ce coup.



Il y a plus de similitudes entre NDA et MLP que NDA et Fillon (d'un POV programme, pas revendication, discours et histoire du personnage).
Et je ne suis pas le seul à le penser puisque le report de voix de NDA vont plus facilement chez MLP que Macron. D'ailleurs si tu as l'impression que les troupes de NDA ne suivent pas c'est parce qu'elles étaient déjà parti... Chez BVA par exemple, avant même l'annonce de leur alliance, il y avait 46% des électeurs de NDA qui allait chez MLP et seulement 19% chez Macron.

skinny-boy écrit:
tobis75 écrit:

La place du second se joue pour 3 candidats à moins de ~1.4% des inscrits sur les listes (~620 000 voix) ce qui devrait remettre en cause le système électoral d'ailleurs...



Le système électoral actuel fait le lit du FN avec l'obligation de faire le front républicain dès que le FN est au second tour. Il y a aussi l'histoire du vote utile. Seul la moitié de l'électorat de Macron a voté pour ses idées. Donc Macron devrait être élu président alors que seuls 12% des électeurs sont d'accord avec ses idées.



Responsabilité uniquement médiatique pour le coup. Il n'y avait absolument aucune raison de voter pour Macron dès le premier tour sachant que :
1-Tous les candidats battaient MLP au 2e tour selon les sondages
2-Que parfois JLM faisait mieux que Macron face à MLP selon les sondages
3-Que quoi qu'il arrive la lutte de ce vote utile n'était pas de ne pas amener MLP au 2e tour (ce qui la aurait du sens) mais juste d'amener le sois disant meilleur candidat en face.
Bref voter utile au premier tour est la pire connerie possible, et c'est la faute des médias (et des institutions, et des politiques qui sont les mêmes que ceux qui ont fait monter le fn...)...


skinny-boy écrit:

Ce système électoral (scrutin majoritaire et régime semi-présidentiel) est complètement anti-démocratique. Ce système a la particularité de donné la majorité à des partis minoritaires (c'est à dire qui font moins de 50% des voix).
Ce système est idéal pour amener le FN au pouvoir.
C'est en grande partie en raison de ce système que la France va mal.



Le système américain n'est pas mieux cependant.
Le seul truc que montre cette élection (et c'est la première fois de cette république) c'est qu'il peut y avoir trois candidats séparés d'1% et donc que le 2e tour peut affronter deux candidats qui n'ont même pas eu les votes de 50% des francais.
Tout comme 2002 aurait du se faire affronter 3 candidats, cette élection aurait du s'en faire affronter 4 au 2nd tour.


skinny-boy écrit:
tobis75 écrit:

Bref, JLM aurait put être au 2nd tour dans tout un tas de cas de figures et les éléments de sa campagne ou de son programme ou de sa personne ne sont clairement pas les raisons principales de sa défaite.



On peut dire que les 6% de Hamon ont contribué à sa défaite.



1-Si Jadot avait apporté son soutient à JLM (vu que c'était pas du tout un accord de conviction puisque JLM a un programme bien plus écolo que Hamon).
2-Si Hamon avait respecté l'accord de non agression et avait tapé sur Macron?
3-Si les médias ne s'étaient pas acharné sur JLM au dernier moment.
4-Si Macron et Hollande ne s'étaient pas attaqué à JLM comme si il était pire que MLP au dernier moment.
Etc...

Dans tous ces cas la JLM passait selon moi tout en conservant la candidature de Hamon.

skinny-boy écrit:
tobis75 écrit:

Sauf qu'on est pas sûr de la fiabilité des élections aujourd'hui dans les deux pays que tu cites et que ces deux parties ce sont renforcés après l'arrivée d'un président favorable à ces parties. Alors qu'en France, les élections ne semblent pas truquées par le FN ni par aucun autre parti (pas à un niveau significatif en tout cas).
Donc A L'HEURE ACTUELLE, le FN doit être considéré comme un parti "classique". Si il ne doit pas l'être, alors il n'aurait pas eu le droit d'exister.



On considère de façon générale que les élections de 1932 qui ont permis aux nazis d'arriver au pouvoir étaient plus ou moins fiables et ce n'était pas un parti classique. Pour moi, un parti qui n'est pas classique ne doit pas forcément être interdit. Le FN n'est pas un parti classique. Le fait d'être classique ou pas ne se mesure pas aux résultats électoraux mais aux idées et au mode de fonctionnement du parti.



Qui somme nous pour décider des idées et du fonctionnement d'un parti le rendant classique ou non ?
Il y a une chose principale qui gère tout ça, cela s'appelle des lois. Est-ce légal ou non ?
Je vois plein de soucis juridique dans les propos du FN. Pour moi ce parti devrait être interdit. Juridiquement ce parti pourrait être interdit (je ne pense pas que c'était le cas du parti nazi).
Il ne l'est pas ? Alors il doit être traité comme les autres. Point.

skinny-boy écrit:
tobis75 écrit:

Malheureusement 60% de la population habite dans une commune de moins de 20 000 habitants. Et MLP y est en tête. Dons si c'est représentatif. MLP est en tête dans plus d'une commune sur deux puisqu'elle est en tête chez 60% de la population.



60% de la population n'est absolument pas représentatif. Je peux toujours te répondre que Macron est arrivé en tête chez 100% de la population. C'est beaucoup plus représentatif.
Vu les disparités démographiques importantes entre communes, on ne peut pas se baser sur ça pour mesurer le poids d'une force politique. Il faudrait plutôt s'appuyer sur les circonscriptions législatives qui ont toutes le même nombre d'habitants.

Je vais prendre l'exemple de la Nouvelle-Calédonie pour montrer la non représentativité des communes. Hamon est arrivé en tête dans 14 communes sur 33 (près de la moitié) et il est arrivé quatrième avec 9.32% des voix au niveau du territoire. Fillon est arrivé en tête dans seulement 5 communes sur 33 et il est arrivé en tête avec 31.13% des voix au niveau du territoire.



C'est un énorme déni. Mais bon. Si tu veux jouer à ça on verra bien si le FN n'a pas un important nombre de siège par rapport aux candidats "En Marche".

Pour l'exemple de la Nouvelle-Calédonie j'ai abandonné le contre argument, car je vais passer deux heures pour rien alors que tu as justement pris un exemple ou les communes sont insignifiantes... et incomparable au niveau national.


skinny-boy écrit:

tobis75 écrit:

Tu connais ton histoire et tu sais que les mouvements d'extrême droite se calme généralement qu'après avoir été au pouvoir et après avoir amené à un conflit fort. Tu sais également qu'un mouvement d'extrême droite dégonfle difficilement, au mieux il stagne...



Justement, une fois que l'extrême droite arrive au pouvoir, c'est très difficile de la virer. On a pleins d'exemples dans le passé. Accepter d'avoir le FN en 2017 en espérant qu'il quitte le pouvoir en 2022 est un peu naïf sur les bords je trouve. Ce genre de force politique s'accroche au pouvoir par la force en général. Pour prendre un pays voisin, les espagnols ont mis 40 ans avant d'être débarrassés de leur dictature national-catholique.
Après, une fois qu'ils ont quitté le pouvoir, ils sont marginalisés pour plusieurs décennies parce que la population est vaccinée de l'extrême droite. Mais le plus dur est de s'en débarrasser.



J'ai dit qu'il partirait de son plein grès ? J'ai juste dit qu'une fois retiré du pouvoir le problème serait réglé pour un bon moment. Ce que tu confirmes.
Et je suppose que tu es tout à fait d'accord pour dire que les mouvements d'extrême droite ne baisse pas facilement, bien au contraire.
Donc la logique s'entend, tout ce que je voulais dire ici.

skinny-boy écrit:
tobis75 écrit:

Et ils seront les UNIQUES responsables si MLP passe.



Je dirais que si Le Pen passe, Macron et ses soutiens seront les premiers responsables mais pas les uniques responsables. On peut citer le PS et LR entre autres.



C'est exactement le même groupe de personne pour moi. Mais bien évidement j'englobais tout ce monde la.


skinny-boy écrit:
kg écrit:

Il est clair que Macron se défend très très mal et s'il finit par se mettre tout le monde à dos (il s'en prend au PS, au LR alors que ces derniers demandait qu'on vote pour lui) les électeurs agacés pourraient ne pas voter ou pire voter FN. Il devrait au contraire essayer de rassembler.



Il me fait vraiment flipper. J'ai peur qu'à cause de lui, le FN gagne les présidentielles.



"Remember remebmber, the eighth of Novembre (2016)"

Comme aux USA cette année. On a le scénario le plus semblable à un Clinton vs Trump. Le Staff de Sanders avait d'ailleurs prévenu les plus idiots de nos rangs...
Une chance pour vous qui êtes terrifiés, Trump n'avait pas le bagage historique que porte MLP, il avait donc plus de facilités à être élu.

(Sinon pour vous faire peur après avoir amené un argument rassurant, je peux dire que Sanders avait soutenu Clinton alors qu'aujourd'hui Mélenchon ne soutient pas et ne soutiendra pas Macron.)

skinny-boy
Photo
Date 30/04/2017 3:01

tobis75 écrit:

Il y a plus de similitudes entre NDA et MLP que NDA et Fillon (d'un POV programme, pas revendication, discours et histoire du personnage).
Et je ne suis pas le seul à le penser puisque le report de voix de NDA vont plus facilement chez MLP que Macron. D'ailleurs si tu as l'impression que les troupes de NDA ne suivent pas c'est parce qu'elles étaient déjà parti... Chez BVA par exemple, avant même l'annonce de leur alliance, il y avait 46% des électeurs de NDA qui allait chez MLP et seulement 19% chez Macron.



Pour ta première phrase, le programme ne fait pas tout. Il y a des "lignes rouges" et l'arrière boutique des partis politiques (présences de néo nazi chez le FN et pas chez LR par exemple). Donc je maintiens que l'électorat du NDA est plus proche de LR que du FN rien que part le revendication gaulliste de NDA. Au niveau de l'histoire du personnage NDA, il a passé l'essentiel de sa vie politique au RPR, au RPF et à l'UMP qui sont les ancêtres de LR.
Pour la suite du paragraphe,je rappelle que je ne parlais absolument pas de Macron mais de Fillon.

tobis75 écrit:

Le système américain n'est pas mieux cependant.



Où j'ai parlé du système américain?

tois75 écrit:


1-Si Jadot avait apporté son soutient à JLM (vu que c'était pas du tout un accord de conviction puisque JLM a un programme bien plus écolo que Hamon).
2-Si Hamon avait respecté l'accord de non agression et avait tapé sur Macron?
3-Si les médias ne s'étaient pas acharné sur JLM au dernier moment.
4-Si Macron et Hollande ne s'étaient pas attaqué à JLM comme si il était pire que MLP au dernier moment.
Etc...

Dans tous ces cas la JLM passait selon moi tout en conservant la candidature de Hamon.



Avec des "si", on pourrait mettre Paris en bouteille comme Bayrou l'a dit l'autre soir. Au sujet du point 4, c'est encore plus grave parce qu'Hollande a donné l'impression qu'il pensait que Mélenchon était pire que Fillon. Mélenchon et Fillon étaient au même niveau et Hollande n'a rien trouvé de mieux que de descendre Mélenchon. On est loin de l'union de la gauche lol

tobis75 écrit:

Qui somme nous pour décider des idées et du fonctionnement d'un parti le rendant classique ou non ?
Il y a une chose principale qui gère tout ça, cela s'appelle des lois. Est-ce légal ou non ?



Justement, la loi ne donne pas la définition d'un parti classique donc nous pouvons tout à fait en tant que citoyen donner notre définition d'un parti classique. Le fait d'être classique ou pas n'a rien à voir avec le fait d'être légal ou pas. C'est deux notions qui n'ont rien à voir. En marche ou la France insoumise ne sont pas des partis classiques et ils sont légaux.
PS: pour moi, il y a différentes formes de partis non-classiques.

tobis75 écrit:

C'est un énorme déni. Mais bon. Si tu veux jouer à ça on verra bien si le FN n'a pas un important nombre de siège par rapport aux candidats "En Marche".



Justement, Macron est arrivé en tête dans plus de circonscription législatives que Le Pen au 1er tour des présidentielles.

tobis75 écrit:

Pour l'exemple de la Nouvelle-Calédonie j'ai abandonné le contre argument, car je vais passer deux heures pour rien alors que tu as justement pris un exemple ou les communes sont insignifiantes... et incomparable au niveau national.



J'ai pris le cas "extrême" de la Nouvelle-Calédonie pour bien me faire comprendre. Ce phénomène est présent dans une moindre mesure au niveau national mais il est présent quand même.
75% des communes de France qui sont les moins peuplées ne représente que 15% de la population française. La moitié des communes de France qui sont les moins peuplées de France ne représentent que 5% de la population.
L'objectif d'une élection nationale n'est pas d'arriver en tête dans une majorité de communes mais de recueillir la majorité des voix.

tobis75 écrit:

"Remember remebmber, the eighth of Novembre (2016)"

Comme aux USA cette année. On a le scénario le plus semblable à un Clinton vs Trump. Le Staff de Sanders avait d'ailleurs prévenu les plus idiots de nos rangs...
Une chance pour vous qui êtes terrifiés, Trump n'avait pas le bagage historique que porte MLP, il avait donc plus de facilités à être élu.

(Sinon pour vous faire peur après avoir amené un argument rassurant, je peux dire que Sanders avait soutenu Clinton alors qu'aujourd'hui Mélenchon ne soutient pas et ne soutiendra pas Macron.)



On est plus proche d'un scénario à l'autrichienne que d'un scénario à l'américaine à mon avis. C'est plus comparable.

kg
Photo
Date 30/04/2017 3:30

juste pour éclairer un peu sur le personnage qu'est MLP, voilà ce qu'elle dit d'elle-même : Vous savez, je suis schizophrène depuis la naissance... J'avais mon père, j'avais mon président. C'étaient deux personnages différents. Pensions-nous confier le destin d'une nation tout entière à une personne qui avoue être schizophrène ?

Popaou
Photo
Date 30/04/2017 3:50

kg : 'faut arrêter de propager des fake news sur les candidats, c'est insupportable... A la limite, ça ne peut que donner raison à Le Pen qui se place en victime des intox médiatiques.

kg
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Date 30/04/2017 14:28

Popaou écrit:

kg : 'faut arrêter de propager des fake news sur les candidats, c'est insupportable... A la limite, ça ne peut que donner raison à Le Pen qui se place en victime des intox médiatiques.



hélas ce n'est pas une fake news, c'est issue de sa biographie. Après je pense qu'elle est son parti son les premier à colporter des fausses rumeurs sur les autres. Quand elle dit que Macron est ami avec daech et qu'il soutien Al Qaïda, c'est assez limite

 
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