questions sur la démocratie en période électorale

Paul22
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Date 01/04/2017 13:05

C'est bientôt les élections présidentielles j'ai donc penser qu'un topic sur la démocratie serait intéressant.

Que pensez-vous de la démocratie, qu'est-ce qu'il faudrait améliorer ?

On vit mieux qu'en Corée du Nord c'est vrai mais on pourrait vivre dans un système bien meilleur.
'ai de plus en plus l'impression que notre système de « démocratie représentative » est à bout de souffle et que la démocratie « directe » serait un système largement meilleur (moins pire).

J'entends beaucoup de critique sur la démocratie directe mais ce genre de régime comporte de nombreux avantages :

-Il y a une égalité entre hommes et femmes, riches et pauvres, vieux et jeunes blancs et noirs dans ce genre de système. La vérité c'est que le système de la démocratie indirecte profite aux hommes blancs seniors riches.
Pour info : 0 ouvrier à l'assemblée nationale. ¼ femmes moyenne âge 60 ans 97% blancs.

-le système de démocratie indirecte est dangereux car il est trop lié à la personne c'est-à-dire qu'on vote pour quelqu'un avant de voter pour un programme. La population peut très bien élire une personne car il parait sympa plutôt qu'un autre qui est mis en examen par exemple .

-Evidement ça permet à la population de choisir sa propre politique et donc que la pouvoir soit à la majorité de la population et non au profit d'une minorité.

-Ceci permet de responsabiliser les citoyens : ce qui ne va pas n'est plus la faute des dirigeants vu qu'on est « les dirigeants ».

Le seul inconvénient à mon avis c'est une question technique : tout le monde ne peut pas voter pour toutes les lois.
Instaurer le référendum d'initiative populaire serait le minimum.

J'ai déjà lu (notamment sur ce site) que les referendums pourraient être dangereux pour les droits des minorités (comme nous les gays) mais c'est complètement infondé à mon avis.

SmithBogossJR
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Date 01/04/2017 16:09

Ah bon, les droits des minorités ne sont pas mis en danger par les référendums ?
Les différentes votations suisses par exemple. Juste le fait que la démocratie directe soit promu par des populistes comme Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen (ou des libertariens) devrait mettre la puce à l'oreille aux gens. En Croatie, le mariage gay est dorénavant impossible...
La démocratie représentative c'est le compromis, s'il n'y a pas d'ouvriers à l'assemblée nationale c'est parce qu'il faut un bon niveau en compréhension, en écriture, de connaissances juridiques, en économie, etc.
Il ne peut pas y avoir de contre-pouvoirs dans une démocratie directe, car les juges suprêmes ne peuvent pas empêcher l'application de lois votées par la masse.
Une démocratie ne peut pas marcher avec deux réponses, la démocratie directe est par définition polarisante, anti-compromis. La Grèce antique était une démocratie directe, et du coup sans Etat de droit. Elle ne règle pas le problème de l'abstention et c'est pire car les gens ont tous des compétences limitées (TOUS). T'as plein de stéréotypes sur plein de sujets : opposition relance/austérité alors que dans la vraie vie il n'y a pas une opposition si marquée (Pays-Bas, Royaume-Uni = mélange des deux), s'il y a du déficit suffit de créer de la monnaie, la TVA est un impôt juste, les OGM sont dangereux (pas du tout), les colorants c'est dangereux, l'immigration/les gens qui travaillent trop nous piquent notre boulot, etc.
La France est un pays avec 57% de dépenses publiques, 30% de dépenses en allocations... Ca se saurait depuis longtemps si la France était un pays dirigé par les riches...

Paul22
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Date 01/04/2017 17:06

« En Croatie, le mariage gay est dorénavant impossible... »

Tu fais un syllogisme : la démocratie directe peut conduire à supprimer les droits des minorités mais la démocratie représentative aussi !
Prenons un pays où la majorité de la population est homophobe :
-1er cas ils votent contre le mariage homosexuel par référendum.
-2nd cas : ils votent pour un parti homophobe qui ne met pas en place le mariage pour tous ou qui le supprime s'il existe déja.

Encore mieux : prenons un pays comme La France.
Le prochain président sera sans doute Macron mais Fillon l'aurait été sans les « affaires ».
Donc on aurait pu supprimer l'adoption plénière alors que la majorité de la population y est maintenant favorable, uniquement parce que la population veut se débarrasser des socialistes.
Les hétérosexuels représentent 95% de la population et que ce soit par référendum ou dans une assemblée d'élus ils devront être d'accord pour que le mariage homosexuel existe.

« s'il n'y a pas d'ouvriers à l'assemblée nationale c'est parce qu'il faut un bon niveau en compréhension, en écriture, de connaissances juridiques, en économie, etc. »
Si il y a moins de femmes de minorités ethniques c'est pour quoi ?
En plus ce cette réflexion classiste teintée de mépris tu dis n'importe quoi.
Autant supprimer le droit de vote à ceux qui n'ont pas fait d'études tu ne penses pas ?
Plus sérieusement, tu crois qu'un député ou un président connait TOUT SUR TOUT.
En démocratie directe aussi on peut voter après écouter un débat d'experts.
Par exemple sur une proposition économique: j'écoute un débat d'experts et vais voter en fonction au referendum même si je ne suis pas économiste.
Sinon, c'est la technocratie comme régime.

« Une démocratie ne peut pas marcher avec deux réponses, la démocratie directe est par définition polarisante, anti-compromis »
Ca, c'est le referendum utilisé tous les X temps dans une démocratie représentative.
En plus du referendum, on peut imaginer une assemblée tirée au sort qui débat et essaie d'arriver à un compromis dans le bien de tous et qui ensuite propose un referendum à réponses multiples.
On peut très bien avoir un régime mixte d'ailleurs: démocratie indirecte et directe en même temps.
La démocratie indirecte ce n'est pas le compromis: c'est le vote selon les consignes du parti (je suis de droite mais je vote contre la loi travail car c'est la gauche qui propose) ou la corruption "indirecte" (je suis de gauche mais je vote contre la motion de censure de la droite car je ne veux pas perdre mon siège).

Je vais revenir sur les votations suisses que tu cites comme exemple.
Les suisses se sont exprimés contre la construction de minarets. (c'est leur droit même si j'aurais pas voté dans leur sens).
Dans les années 30 en Allemagne, la population a voté pour un parti qui a exterminé des juifs.
On était bien dans un système de démocratie indirecte, la majorité de la population « non juive » a plus que supprimer les droits des juifs.
On ne va pas se dire qu'il faudrait supprimer la démocratie indirecte.
Je ne pense pas d'ailleurs que la population allemande aurait voté la « shoah » suite à un référendum.

Ok mon exemple est extrême, mais plus récemment dans l'histoire on peut citer l'exemple de Donald Trump.


Beaucoup de gens sont irrationnels et peuvent se tromper. Mais dans ce cas vont-ils élire des représentants rationnels?

Aujourd'hui la majorité n'a pas de pouvoirs. Si elle l'avait elle s'intéresserait plus à certains sujets car elle saurait que son vote aurait de l'importance.

"La France est un pays avec 57% de dépenses publiques, 30% de dépenses en allocations... Ca se saurait depuis longtemps si la France était un pays dirigé par les riches... "

Ce sont de mauvais exemples: regarde le nombre de millionnaires et SDF en France et après on en reparle.

P.S.: tu as le droit d'être libéral mais rassure toi: en démocratie directe tu auras aussi le droit de voter pour une proposition libérale tu sais

skinny-boy
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Date 01/04/2017 17:06

SmithBogossJR ou 93430 écrit:

La démocratie représentative c'est le compromis, s'il n'y a pas d'ouvriers à l'assemblée nationale c'est parce qu'il faut un bon niveau en compréhension, en écriture, de connaissances juridiques, en économie, etc



Mais que c'est beau, c'est du grand art à ce niveau.

Par rapport au sujet, je pense qu'il faut trouver un juste équilibre. Contrairement à ce qu'on dit, la démocratie est en grande partie la protection des minorités donc je suis opposé à tout idée de référendum sur les droits des minorités.
Pourquoi pas instituer un référendum d'initiative populaire comme en Suisse mais les sujets possibles doivent être limités pour éviter les abus de la majorité. Les référendums ont souvent été utilisé pour lutter contre les droits des LGBT.

Techniquement, je pense pas que ça soit très faisable de mettre en place un démocratie directe intégrale.

Pour améliorer le système français, il faudrait soit basculer dans un régime parlementaire soit dans un régime présidentiel. Actuellement, nos sommes dans un régime semi-présidentiel bâtard qui cumule les tares des deux autres régimes. Quand on regarde dans le monde, c'est les seuls pays qui ont un régime semi-présidentiel sont des dictatures en général.

Ensuite, il faudrait mettre un système proportionnel à liste ouverte comme de nombreux pays le font.
Le système majoritaire est une machine à rendre majoritaire les partis minoritaires. Par exemple, les partis qui gouvernent le Royaume-uni et le Canada n'ont eu que 40% des voix aux dernières élections. Le futur président français n'aura que le soutien que de 20 à 25% des électeurs. Le second ne lui apportera aucune légitimité face à l'extrême droite.
Et puis, le scrutin proportionnel est le meilleur rempart contre le FN contrairement à ce qu'on dit le plus souvent.

SmithBogossJR
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Date 01/04/2017 18:03

"Par rapport au sujet, je pense qu'il faut trouver un juste équilibre. Contrairement à ce qu'on dit, la démocratie est en grande partie la protection des minorités donc je suis opposé à tout idée de référendum sur les droits des minorités.
Pourquoi pas instituer un référendum d'initiative populaire comme en Suisse mais les sujets possibles doivent être limités pour éviter les abus de la majorité. Les référendums ont souvent été utilisé pour lutter contre les droits des LGBT. "

Donc, elle est où la démocratie directe ?
Et si un référendum décide de nationaliser des industries les gens devraient accepter ? NON. Pas de SMIC ? NON.


Contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, la plupart des lois sont votées par la plupart des partis. Il y a un large conscencus pour la majorité des lois car il y a débat qui amène à voter des amendements. Des milliers sont proposés.


"Et puis, le scrutin proportionnel est le meilleur rempart contre le FN contrairement à ce qu'on dit le plus souvent."
Pas du tout : Pays-Bas, Israel, Hongrie, Suède, Finlande (le parti des finlandais de base est un parti pro-immigration de travail mais avec une composante anti-immigration), Danemark, Italie, Autriche, Bulgarie...Voilà des pays avec scrutin à la proportionnelle qui a poussé à la radicalisation des partis de gouvernement ou mis des partis populistes en position de force.
Après, il y a des primes à la majorité pouvant être mises en place pour le ou les partis arrivés en tête.


"Le futur président français n'aura que le soutien que de 20 à 25% des électeurs. Le second ne lui apportera aucune légitimité face à l'extrême droite. "
Les français ont décidé de l'envoyer au seconde tour, c'est leur choix. S'il y a un second tour c'est pour essayer de trouver un consensus.


"Mais que c'est beau, c'est du grand art à ce niveau."
Je confirme tout ce que je dis. Les ouvriers ont pour la plupart le brevet ou moins. Comment espérer qu'ils sachent rédiger des lois ou débattre. D'ailleurs, c'est le cas de nombreux politiques.


"Aujourd'hui la majorité n'a pas de pouvoirs. Si elle l'avait elle s'intéresserait plus à certains sujets car elle saurait que son vote aurait de l'importance. "
Suffit de regarder les taux de participation en Suisse ou aux USA (pays où il y a d'importants dispositifs de démocratie locale directe) pour voir que c'est faux...
Quand je vois les promesse démagogiques que les politiques adoptent pour contenter la population et les résultats des dernières élections des primaires où sont partis Juppé et Sarkozy pour laisser place à Fillon le rassembleur de la droite, pareil à gauche, le départ de Duflot (dont sa loi sur le logement a détruit ce secteur en France mettant Hollande dans uns situation délicate car ses chiffres prenaient ne compte ce secteur), ça m'étonnerait.



"Ce sont de mauvais exemples: regarde le nombre de millionnaires et SDF en France et après on en reparle.

P.S.: tu as le droit d'être libéral mais rassure toi: en démocratie directe tu auras aussi le droit de voter pour une proposition libérale tu sais "

Les SDF ont le droit à des allocations mais c'est trop compliqué de remplir les papiers et il y a des allocations différentes ce qui aident pas. Il y a des millionnaires et j'en ai rien à foutre, les 10% les plus riches payent la majorité de l'impôt malgré les cachotiers. Les français n'aiment pas les gens qui réussissent, c'est pas un secret.
ET avant de continuer, ces histoires de 1% les plus riches qui se sont "enrichis" ou ont autant que les autres gens c'est plus compliqué que ça. Déjà, de 1) ils ont payés leurs impôts (l'ISF ne devrait pas exister sauf pour la multipropriété immobilière) pas de rétroactivité d'un impôt, de 2) c'est une histoire de comptabilité et d'inflation des actifs financiers (ex Bill Gates et Apple-man avaient des actions qui ne valaient rien maintenant avec le développement de leur société grâce à leurs idées) à cause de parenthèse ou création monétaire des BCE (multiplication par 3 de la masse monétaire pendant dix ans avant la crise, poussant à trop élargir le marché des prêts et à investir et spéculer sur les actifs). Pour faire court BULLE ! Par exemple ceux dont les maisons valaient des millions avant la crise des subprimes ont vu ce prix dégringoler à l'éclatement. Donc, voilà, BULLE, et surtout ce qui compte c'est le revenu des actifs. Bah, par exemple, si un référendum disait on peut voter pour mettre fin à ça, ce serait compliqué car il y a tellement de trucs à dire (j'ai fait un résumé de résumé de résumé) et ça mettrait de côté les propositions de non-taxation des constructions immobilières, des achats d'actions, etc, pour les pauvres ou les classes moyennes, ou même la fourniture de chèques action et l'aide au financement de la propriété par exemple. Et aussi ça cache le fait qu'on peut avoir une maison qui coûte beaucoup par exemple Macron ou un autre jeune, mais avoir des dettes (patrimoine = actif, ce que je possède - passif, ce que je dois). On peut être riche et avoir un patrimoine négatif ou nul parce qu'on est jeune.
Bon maintenant, honnêtement, qui a lu tout ce paragraphe sans s'ennuyer ?

Sur la dernière phrase, en réalité l'un des points qui m'inquiètent c'est le vote de parti/idéologie sans vraiment se renseigner car les électeurs votent souvent par "tradition" et en suivant les consignes de leur parti. Style Contrepoints ("nous rassemblons les libertariens jusqu'aux sociaux-libéraux" lol) qui dit "ouais le réchauffement climatique c'est pas l'activité humaine blablabla, ressources blablabla" alors que Mill avertissait déjà à son époque, "laissez faire, économistes libéraux blablabla" alors que Smith et Mill par exemple admettaient des exceptions (comme les infrastructures, la finance, etc) ou "Macron il veut une taxe sur la propriété immobilière blablabla, pas bien méchant blablabla" , c'est une idée qui vient de Boisguilbert fondateur du libéralisme économique...


Une autre inquiétude c'est qu'au Parlement, il peut y avoir des gens et des commissions qui peuvent étudier des propositions et tout, faire des propositions qui ne vont pas à l'encontre de ce que pensent les abstentionnistes. Tandis qu'un référendum, c'est tranché et si tu t'es abstenu, tant pis.

Ensuite, il y a les problèmes du style :
Référendum de régulation de la finance : voulez-vous une régulation de la finance avec la d'encadrer les taux d'intérêts, la mise ne place de cautions (pour éviter la spéculation qui se fait au jour le jour et qui peut faire gonfler artificiellement les prix) d'une semaine, et la nationalisation des banques ? - OUI - NON. Par exemple, sur les cautions je suis d'accord et le reste je suis pas d'accord, je suis déçu. Tandis que les débats en Parlement, il y a possibilité de contacter son député ou de faire un groupe de pression avec les pétitions.



Après, au niveau des municipalités et des départements, je suis plutôt d'accord avec l'idée d'initiative populaire. (je suis pour une décentralisation plus forte comme au Royaume-UNI par exemple).


"Dans les années 30 en Allemagne, la population a voté pour un parti qui a exterminé des juifs.
On était bien dans un système de démocratie indirecte, la majorité de la population « non juive » a plus que supprimer les droits des juifs.
On ne va pas se dire qu'il faudrait supprimer la démocratie indirecte.
Je ne pense pas d'ailleurs que la population allemande aurait voté la « shoah » suite à un référendum.".
Oui mais là c'est un cas à part, il n'y avait pas de contre-pouvoirs efficaces. Et l'antisémitisme était très fort (el reste...).

NaniOkonawareru
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Date 01/04/2017 18:43

Juste, on ne va pas prétendre qu'une personne qui a fait de longues études en économie a le même savoir économique qu'une personne qui a seulement le bac. Enfin sinon ça veut dire que soit les études n'apportent aucun savoir, soit ce savoir est purement relatif.
Ça va dans l'autre sens, on n'attend pas de quelqu'un qui a fait des études d'avocat qu'il soit capable de construire des meubles ou des chaussures...

Et pour les "débats d'experts", ça revient à supposer qu'on peut comprendre en quelques heures tous les tenants et les aboutissants d'une cause, juste avec quelques " experts " (qui auront le loisir d'utiliser tous les arguments ad populum qu'ils veulent soit dit en passant)

skinny-boy
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Date 01/04/2017 18:48

SmithBogossJR écrit:

Je confirme tout ce que je dis. Les ouvriers ont pour la plupart le brevet ou moins. Comment espérer qu'ils sachent rédiger des lois ou débattre.



Je confirme que c'est de plus en plus beau ce que tu dis. Mais ça m'étonne pas.

SmithBogossJR écrit:

Donc, elle est où la démocratie directe ?
Et si un référendum décide de nationaliser des industries les gens devraient accepter ? NON. Pas de SMIC ? NON.



Le référendum d'initiative populaire est un des fondements de la démocratie directe.
La plus grande difficulté des référendums est d'accepter le résultat pour les perdants. C'est une sorte de travail sur soi qu'il faut faire. C'est le "jeu" de la démocratie. Donc oui, il faudrait accepter le résultat si un référendum décidait de nationaliser l'industrie comme il faudrait l'accepter si un autre décidait de privatiser l'éducation et la santé. Je dis pas que ce que ça serait facile mais il faudrait l'accepter.

SmithBogossJR écrit:

Pas du tout : Pays-Bas, Israel, Hongrie, Suède, Finlande (le parti des finlandais de base est un parti pro-immigration de travail mais avec une composante anti-immigration), Danemark, Italie, Autriche, Bulgarie...Voilà des pays avec scrutin à la proportionnelle qui a poussé à la radicalisation des partis de gouvernement ou mis des partis populistes en position de force.
Après, il y a des primes à la majorité pouvant être mises en place pour le ou les partis arrivés en tête.



La Hongrie, l'Italie et l'Autriche (pour l'élection présidentielle) n'ont pas le scrutin proportionnel intégral.
Concernant l'Autriche, c'est "drôle" parce que c'est dans l'élection présidentielle au scrutin majoritaire (forcément) que l'extrême droite a failli l'emporter alors qu'elle n'a aucune chance d'arriver au pouvoir avec les élections législatives à la proportionnelle de 2018.
Concernant, la majorité de ces pays, la "radicalisation" des partis de gouvernement est faible voir inexistante. Il y a pas longtemps on a fait toute une histoire sur l'extrême droite néerlandaise mais elle n'a aucune chance d'arriver au pouvoir grâce au scrutin proportionnel.

Au niveau de la prime majoritaire, quand la répartition de sièges se fait au niveau des territoires administratifs (département, province etc), il y a de fait une prime aux principaux partis parce que dans ce cas, on fait la répartition sur un nombre réduit de sièges (3, 4, 6 etc). Plus la répartition se fait sur un faible nombre de sièges, plus ça avantage les gros partis. On peut le voir en Espagne et en France pour les élections de 1986. C'est un bon compromis.

SmithBogossJR écrit:

Les français ont décidé de l'envoyer au seconde tour, c'est leur choix. S'il y a un second tour c'est pour essayer de trouver un consensus.



Ahah le fait d'être au second tour face au FN ne donne pas beaucoup de légitimé. La légalité et la légitimité ne vont pas forcément de pair. Trump a été élu président mais il n'a pas beaucoup de légitimité vu qu'il a plusieurs millions de voix de retard sur Clinton. Il a juste profiter du mode de scrutin comme celui qui sera élu au moins de mai prochain.

Paul22 écrit:

Tu fais un syllogisme : la démocratie directe peut conduire à supprimer les droits des minorités mais la démocratie représentative aussi !



Pour la justice qui est chargée de la protection des minorités, il est beaucoup plus facile d'annuler une décision prise par le Parlement qu'un décision prise par référendum si elle ne respecte pas le droit comme on a pu le voir avec le référendum de 1962 qui ne respectait pas le droit en vigueur.

Paul22 écrit:

Autant supprimer le droit de vote à ceux qui n'ont pas fait d'études tu ne penses pas ?



Si on suit son type de raisonnement jusqu'au bout, ça pourrait aller jusqu'à là. C'est le suffrage capacitaire.

Paul22 écrit:

En plus du referendum, on peut imaginer une assemblée tirée au sort qui débat et essaie d'arriver à un compromis dans le bien de tous et qui ensuite propose un referendum à réponses multiples.



Imagine que le sort fasse qu'il y ai une majorité de fascistes dans cette assemblée. Je suis pas partisan de jouer la démocratie sur un coup du sort. Le tirage au sort marche entre des personnes qui sont d'accord sur l'essentiel à l'intérieur d'un parti politique par exemple mais l'appliquer au niveau du pays serait irresponsable.

Paul22 écrit:

On peut très bien avoir un régime mixte d'ailleurs: démocratie indirecte et directe en même temps.



Je suis assez d'accord. Tout est dans le degrés de mixité

Paul22 écrit:

Sinon, c'est la technocratie comme régime.



Je crois qu'on rentre de plus en plus dans ce type de régime où c'est les personnes non-élues qui commandent.

SmithBogossJR
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Date 01/04/2017 19:03

"Autant supprimer le droit de vote à ceux qui n'ont pas fait d'études tu ne penses pas ?"

Il y a une différence entre dire qu'un ouvrier non-formé ne peut pas se sentir bien dans une assemblée d'économistes, d'avocats, de juristes, de secrétaires; et dire qu'il ne peut pas assister aux débats sans rien comprendre ou se renseigner. Mais après s'il y a des gens qui l'ont élu ok, pas de problème. Je n'ai pas dit qu'il ne devait pas avoir le droit de se présenter !


"Sinon, c'est la technocratie comme régime."
Le référendum ne change rien, si on décide de nationaliser une entreprise, ce seront des technocrates qui dirigeront les entreprises. C'est toujours le cas.

"En plus du referendum, on peut imaginer une assemblée tirée au sort qui débat et essaie d'arriver à un compromis dans le bien de tous et qui ensuite propose un referendum à réponses multiples."
Ce n'est pas possible, ce serait trop compliqué, ça ne peut pas remplacer les amendements au Parlement, il peut y a avoir des centaines débattus et votés. L'organisation de la vie aujourd'hui est beaucoup plus compliquée qu'à l'Antiquité. Et pour l'Assemblée tirée au sort, quelle serait leur légitimité ?

Paul22
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Date 02/04/2017 12:03

"les 10% les plus riches payent la majorité de l'impôt malgré les cachotiers"

je conseille de regarder ce lien

http://www.revolution-fiscale.fr/le-systeme-actuel/des-impots-progressifs-/11-un-systeme-fiscal-faiblement-progressifou-franchement-regressif-

http://www.revolution-fiscale.fr/le-systeme-actuel/des-impots-progressifs-/12-un-systeme-faiblement-progressif-decomposition-par-impots-



"l'ISF ne devrait pas exister "

Paul22
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Date 02/04/2017 12:09

ET avant de continuer, ces histoires de 1% les plus riches qui se sont "enrichis




Voir:

https://www.les-crises.fr/inegalites-revenus-usa-1/

https://www.les-crises.fr/inegalites-revenus-france-1/

NaniOkonawareru
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Date 02/04/2017 12:24

Paul22, édite tes messages plutôt que de poster 3 messages d'affilée pour éviter le flood stp

Anonyme
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Date 02/04/2017 18:27

« Dans ce système, les citoyens sortent un moment de la dépendance pour indiquer leur maître, et y rentre. » Tocqueville

Certes
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Date 04/04/2017 22:21

HeartAttack écrit:

« Dans ce système, les citoyens sortent un moment de la dépendance pour indiquer leur maître, et y rentre. » Tocqueville



Si seulement.

SmithBogossJR
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Date 05/04/2017 15:36

Paul22 écrit:

ET avant de continuer, ces histoires de 1% les plus riches qui se sont "enrichis




Voir:

https://www.les-crises.fr/inegalites-revenus-usa-1/

https://www.les-crises.fr/inegalites-revenus-france-1/



J'ai parlé de Reagan ou de Bush ? Tu n'as pas compris ce que j'ai dit.

1) J'ai pas regardé la vidéo, de 2) je n'ai jamais dit que les inégalités n'augmentaient pas, 3) ton indice de gini est faux (ton blog est un blog d'extrême-droite qui diffuse des hoax !), 4) j'ai parlé de patrimoine et ton graphique n'indique pas s'il s'agit de patrimoine ou de revenus, 5) j'ai parlé de hausse des valeurs d'actifs qui augmentent la valeur du patrimoine sans que cette richesse soit vraie, 6) l'impôt sur la patrimoine est un impôt injuste car il taxe pas des revenus mais des possessions achetes avec de l'argent restant après les impôts, 7) si une personne retire un revenu, alors elle paye un impôt mais sur le revenu.

On parle de la France, pas des États-Unis (niveau D1 : +40% depuis 1985, D10 : +2,5%, effectivement là-bas il y a une hausse des inégalités due aux inégalités). Pour ce qui est de la France : D10 (les pauvres) a vu un progrès de niveau de vie plus élevé que D1.

D'ailleurs supprimer la TVA et passer d'un système bismarckien (on cotise comme en France pour soi-même) à un système beveridgien (on ne cotise pas mais les revenus de "cotisation" viennent de l'impôt au sens traditionnel), c'est ça qui permet de lutter contre la pauvreté en ce moment. Non mais parce que le mec qui a inventé la TVA, il lui est passé quoi par la tête?

SmithBogossJR
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Date 05/04/2017 15:41

Paul22 écrit:

"les 10% les plus riches payent la majorité de l'impôt malgré les cachotiers"

je conseille de regarder ce lien

http://www.revolution-fiscale.fr/le-systeme-actuel/des-impots-progressifs-/11-un-systeme-fiscal-faiblement-progressifou-franchement-regressif-

http://www.revolution-fiscale.fr/le-systeme-actuel/des-impots-progressifs-/12-un-systeme-faiblement-progressif-decomposition-par-impots-



"l'ISF ne devrait pas exister "



Bon je me répète: "payent la majorité de l'impôt"... Et pas "paye la majorité de leur revenu".

Ensuite, le graphique est vrai, mais il compte aussi les cotisations sociales qui sont un impôt qui donne droit à un revenu. Et dis-moi au lieu de mettre une vidéo donne moi des arguments pour qu'on ose faire payer à quelqu'un un impôt sur un revenu fictif ?
Et le graphique ne retire pas les revenus que les menaces perçoivent de l'État (100% parfois).

Remarque. : J'ai parlé de TVA comme un impôt injuste.


Note : Les classes populaires ce n'est pas 50% de la population !




http://wikirouge.net/wiki/images/9/93/TauxImpositionGlobaleFrance2010.jpg


Mais de foute façon c'est de l'histoire ancienne car l'étude date de 2010 environ. L'impôt sur le revenu a augmenté.

Anthony350
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Date 08/04/2017 19:15

Certes écrit:
HeartAttack écrit:

« Dans ce système, les citoyens sortent un moment de la dépendance pour indiquer leur maître, et y rentre. » Tocqueville



Si seulement.



Voilà ce pour quoi ma carte électorale a été la chose qui a atterri le plus rapidement à la poubelle. Voter, même blanc, c'est cautionner pour moi.

La politique ne sert qu'à diviser le peuple: occupés à se battre entre eux ils ne voient pas les magouilles d'en haut.
Quand à la démocratie, nous sommes un pays plus libre que certains, mais loin de moi la devise de la France. Où est la liberté quand je n'ai pas mon mot à dire sur les lois qui passent? Où est l'égalité quand je marche tous les jours à côté de gens qui crèvent la faim pendant que d'autres se gavent avec l'argent public? Ou est la fraternité quand on voit à quel point les français ne sont même pas solidaires entre eux pour déboulonner les pourris de ce système qui les entretiens et préfèrent se demander si Fillon est mieux que Le Pen.

Quand aux taxes, elles sont équilibrées: pas assez élevées pour faire de tous les français des SDF, mais assez élevées pour qu'ils comptent leurs euros à la fin du mois...Et engraissent les magouilleurs cités plus haut. Que personne ne s'inquiète, la solution tout le monde la connait, mais personne n'a envie d'une guerre.

raphg81
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Date 09/04/2017 15:39

Je pense que la démocratie en période électorale consiste à laisser la parole de manière équitable à tous les candidats, même les plus fous.

 
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Relatif : questions sur la démocratie en période électorale

Programme sur l'emploi et l'économie de Nicolas Sarkozy
par Poppu le 16/07/2007 2:19 - Lu 291 fois
logique que ça parle davantage politique en ce moment. la france est en période électorale.
La question du poil rebelle !
par Loncrini le 01/05/2012 14:55 - Lu 301 fois
poste une photo et reclame un sondage populaire ! xd on est en periode electorale, on n'est plus à une consultation près !
insulte
par le 15/02/2009 17:31 - Lu 511 fois
"démocratie de 1810" ?.... il me semble qu'au lendemain de la révolution française, c'est la période la plus importante pour la république et la démocratie...
Attention A Sarko
par fred102 le 11/04/2007 5:29 - Lu 738 fois
j'adore cette periode electorale ca déchaine les passions :p et une fois qu'on aura élu le ou la président(e), ca va retomber comme un soufflé ! mais c'est marrant et c'est...
TF1 = Débile ?
par le 19/10/2010 11:20 - Lu 573 fois
rugby-->oui (coupe du monde 2007) débats politiques--> en période de campagne électorale oui documentaire--> ushuaia nature et en prime time après niveau culture et sport, c'est...

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  L'homosexualité, une aberration anthropologique selon le député Vanneste
Ajouté le 20/01/12
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Les News

Portrait : Hillary Clinton, une... Ira ou n'ira pas ? Voilà la question qui bouleverse l'univers politico-médiatique du moment. Hillary Clinton n'est pas femme à abandonner une longue marche vers le destin de si tôt. De Madame Bill Clinton à la Secrétaire d'Etat de l'administration Obama, la - possible - future candidate démocrate à la Maison Blanche n'a jamais caché son soutien à la cause LGBT. Portrait.  
Effet domino dans les pays arabes :... Après la Tunisie et depuis peu l'Égypte, c'est maintenant au sein de plusieurs autres pays arabes que le peuple demande la démocratie.  
Interview : vivre son homosexualité... La rédaction de Za-gay a accueilli pour vous Walid, un tunisien âgé de 19 ans qui a accepté de répondre aux questions des membres de Za-gay.org autour du thème de l’homosexualité en Tunisie.  
Censure des SMS, vers la fin de la... Régulièrement, nous vous parlons d'avancée des droits, d'évolution, et bien c'est ici tout le contraire dont il est question. Vous en avez peut être entendu parler ces derniers jours, le Pakistan s'apprête à connaitre un recul relativement fort de la liberté d'expression de ses citoyens.  
homo economicus: mythe ou réalité? On entend souvent parler de la logique du marché et du fait que l'offre et la demande sont la règle absolue qui définit toute relation économique. A tel point qu'il existerait un comportement humain qui justifie et reflète cette relation. Or cette vision est-elle vérifiable, justifiée ou bien n'est-elle qu'un mythe sans grand fondement qui pourrait même être nuisible à la bonne compréhension de ce qu'est l'économie et la place de l'homme dans la société ?