Le plus grand génocide de l'histoire 4° page

Anonyme
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Date 17/02/2017 3:00

En voilà une synthèse intéressante à lire, mais...C'est encore un peu trop romantique à mon goût et il y a des erreurs factuelles.


allomat69 écrit:

Bref coté indien il semblerait qu'ils aient été plutôt tranquilles pour guerroyer ensemble avant les grandes invasions médiévales venues du nord ouest.
Mais ils restaient suffisamment proches des grandes civilisations moyen orientales, pour qu'il y ait diffusion des techniques, et imprégnation religieuses que ce soit dans un sens comme dans l'autre.

C'est d'ailleurs apparemment une circonstance comparable - la longue route de la soie qui traverse les déserts du nord de l'Himalaya - qui aurait permis aux tribus Han de prendre un peu d'avance technologique militaire pour devenir les maîtres de la Chine. Et se faire imprégner par le bouddhisme.




La grandeur politique, militaire et culturelle de la civilisation Chinoise apparait en Asie Centrale à partir de la première expansion de la dynastie Han vers l'an 100.

C'est lorsque l'empereur Wu Han vaincu les tribus nomades des Xiongnu et qui stationnaient dans l'actuelle province du Xinjiang, que "la route de la soie" fût ouverte militairement et pas avant.
Ce n'est que sous la dynastie Tang que les échanges commerciaux avec le reste de l'Asie a pu se faire de manière à affirmer la présence de l'Empire chinois sur l'Asie centrale.
L'envergure considérable et l'imposante présence Chinoise dans cette région du monde est une mine d'or d'informations pour le sujet qui nous intéresse.
Faut pas le laisser passer.

Bon, je pourrais quand même préciser que les empereurs de la dynastie Chola qui "guerroyaient" et plus précisément sous le règne de Rajendra Cholan-I, ont réussi à conquérir et le terme est juste je pense, l'actuel Thaïlande, Cambodge et Birmanie.
Va voir du coté des forums de nationaliste Hindoues, comme ils en sont fier. Y'a même des fictions.
D'ailleurs concernant le déclin de cette dynastie, c'est très intéressant de lire les études qui circulent.

Autrement, "l'imprégnation" ou les influences entre les civilisations faisaient parti d'une longue tradition humaine qui n'est pas propre à "l'hindi".
Il y a une région qu'on appelle Irak aujourd'hui et qui a vu passer 4 des plus grandes civilisations du monde. Sumar, Babel, Ashur et Akkad.
Et les influences de ces 4 titans ont fait naître d'autres civilisations.

Alors les points communs et les influences entre les religions et les cultures se comptent par milliers et ne cesseront de croitre.

Autrement oui, "l'imprégnation séducteur des indiens" est particulièrement sophistiqué.
Puisqu'on constate bien la fusion entre l'hindouisme, le bouddhisme et l'islam, avec des chiismes bien distincts qu'on retrouve dans le Soufisme ou plus récemment le Sikhisme .


A ce sujet et comme j'aime à le rappeler, les premiers voyageurs et marchands musulmans sous la Dynastie Abbasside étaient influencé par les chinois et les indiens et vis versa.
La route de la soie était aussi maritime et elle l'est toujours d'ailleurs dans un sens, Kozhikode et Kochi pour ne citer qu'elles. Les côtes indiennes de Malabar étant gigantesques.

Rien que sur le thème de la navigation, l'influence des civilisations était considérable.
Les chinois avait le compas, les arabes le Kamal et une très bonne connaissance en astronomie, les Indiens, une connaissance sans pareilles des vents et des moussons.

allomat69
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Date 17/02/2017 8:57

"C'est lorsque l'empereur Wu of Han vaincu les tribus nomades des Xiongnus et qui stationnaient dans l'actuelle province du Xinjiang, que "la route de la soie" fût ouverte militairement et pas avant. "

Comme tu le rappelles plus loin, les humains, les biens et les idées ont circulé le long de voies de communications difficiles bien avant les armées constituées. On retrouve actuellement dans les musées du Xin Yiang des formes artistiques qui n'existaient que chez les Celtes européens, et les corps momifiés par l'aridité du désert il y a 4000 ans retrouvées dans les tombes par le désert sont des blancs qui vivaient sur place.

Les chroniques historiques ont une valeur inestimable, mais ne donnent que des jalons, et sont à recouper avec précaution parce que légendaires, héroiques, fondatrices de pouvoirs. On ne peut pas se dispenser des données archéologiques, ethnologiques, linguistiques, et maintenant biologiques. Et encore les savoir sont ajustés tous les 20 ans sur les nouvelles découvertes.

J'employais le terme Han au sens de l'ethnie majoritaire, de chinois comme je disais les indiens, qui avaient des coutumes proches tout en ayant des langues différentes (mais de même structure).
L'unification de la Chine de l'écriture et autres systèmes de contrôle a précédé la dynastie des Han, laquelle a probablement donné son nom aux chinois (que l'ethnie porte toujours actuellement).

Bref je disais que les ethnies chinoises du nord de la Chine ont pu bénéficier, inévitablement par imprégnation régionale, des savoirs des premières grandes civilisations du Proche Orient, y compris en matière d'armement. Par contre les savoirs et les hommes était très verrouillé au sud de l'Himalaya. Les occidentaux coloniaux ont eu 2000 ans après les plus grandes difficultés pour ouvrir des routes terrestres à l'est de l'Inde, dans les jungles coupées par des fleuves nord-sud qui descendent de l'Himalaya, les seules voies viables étant maritimes ou fluviales. Et maintenant l'avion.

L'imprégnation culturelle cela peut être de commercer ou se battre avec le village voisin de quelques jours de marche, mais cela peut aussi être accueillir des vendeurs ambulants, des caravanes, des moines missionnaires, des vendeurs d'outils ou d'armes, etc. Il n'existe pas que des armées dans la vie, et le commerce ne date pas d'aujourd'hui, il peut se véhiculer énormément de savoirs sur des périodes aussi longues.

Oui la navigation, et surtout le cabotage et la navigation fluviale, ont été très utilisé de l'Inde à l'Asie du sud-est, et surtout de l'un à l'autre, puis dans les iles plus à l'est. Mais les gens marchaient aussi beaucoup, et transportaient des marchandises à dos d'animaux, notamment au nord de l'Himalaya. Dans le sud dont parle il n'y avait pas beaucoup d'animaux capables de marcher dans les boues tropicales, beaucoup de choses se transportaient à dos d'homme...

Anonyme
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Date 17/02/2017 15:21

allomat69 écrit:

Il n'existe pas que des armées dans la vie, et le commerce ne date pas d'aujourd'hui, il peut se véhiculer énormément de savoirs sur des périodes aussi longues.



Fort heureusement. Mais les plus grands empires et l'histoire des dynasties se font inévitablement sur le terrain des armes, d'une manière ou d'une autre. Rébellion, guerre intestine, soulèvement, trahison et les facteurs sont innombrables.

Bref, je n'ai pas à ma connaissance pour le moment vu un seul empire s'étendre "culturellement" et uniquement par le pouvoir des fleurs. Ca n'existe pas.

Et comme je le disais l'histoire des dynasties chinoises est une mine d'or d'informations. Puisqu'on peut déjà rien qu'avec la dynastie Tang avancer sans broncher. Qu'elle était la plus influente de la région, militairement, culturellement, politiquement et économiquement.
Les plus grandes métropoles et les plus attractives de cette dynastie comme Chang'an étaient aussi influentes que Constantinople chez les Byzantins ou que Bagdad pour les Omeyyades.


Les populations affluaient de toutes parts, de toute la Chine actuelle, du Japon, de la Corée, de Java, du Vietnam en passant du Tibet à l'Asie Centrale, la Perse, l'Arabie et même Byzance.
Les céramiques et les récits en témoignent.
Le chameau était les poids lourds de l'époque et les ânes ou Yak, les 4x4 d'aujourd'hui. Quant aux éléphants. C'était le meilleur allié pour circuler dans les jungles.
Pour ce qui est des poètes célèbres de ces périodes mémorables, c'était les vrais journalistes d'aujourd'hui.

Bref, les Tang, décrivaient avec une précision chirurgicale les peuples "caucasiens" comme les tribus Sogdians. Ils étaient classifiés par les Tang en 9 clans et parmi ces clans et à leur tête, il y avait même des personnages historique au sein même de la cour impériale.
Mais pour étendre une influence et maintenir un empire, culturellement, il faut inévitablement des garnisons militaires pour assurer la sécurité d'un règne, des armées et des généraux.
En fonction de l'Empire, la politique sociale et l'administration des provinces varient. A chaque empire ses méthodes, gouverneurs, Sultan, Raja et autres roitelets font parti du jeu.
Le règne de Mazdak pourrait déjà t'éclairer sur la manière dont les empereurs pouvaient gouverner et réformer les empires. Lui, c'était un fou furieux et Lénine a coté, c'est une plume.

Bref comme toutes les dynasties, tous les empires, connaissent des apogées et des déclins.
Et les causes sont inévitablement liée aux armes.
Et ça commence souvent par des rébellions et une politique économique et sociale instable. La révolte d'An Lushan de 755-763 en témoigne.
A ce sujet, le déclin de la dynastie Chola met en évidence une multitude de facteurs économiques et de politiques sociales.
 

Pour preuve, les Tufans, qui deviendront par la suite l'Empire Tibétain débutaient déjà une succession d'invasions sur les territoires de la dynastie Tang fragilisée par les révoltes.
Avec le drama magnifique qui s'en suit sur la bataille de Talas.

Alors l'image occidentale moderne qu'on a des tibétains et des bouddhistes pacifistes.
C'est un mirage.

allomat69
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Date 18/02/2017 12:55

"je n'ai pas à ma connaissance pour le moment vu un seul empire s'étendre "culturellement" et uniquement par le pouvoir des fleurs. Ca n'existe pas."

Tu ne sembles pas comprendre...
Le "monde chinois" auquel appartiennent les tibéto-birmans est différent, il transmettait par la force, et a gardé cette tradition aujourd'hui.
Outres que ce n'est pas le prosélytisme "cultuel" (sans r) qu'il recherchait, il n'impose pas le bouddhisme qui se veut être un modèle, il procède plutôt par "submersion" migratoire, contrôle de l'administration, etc.

Au contraire le "monde indien" a étendu sa civilisation sans soldats, parce que vécue comme séduisante :





Bon après au-delà des principes le humains restent les humains, on trouvera toujours des excès, et des raisons aux principes.
Notamment au début du bouddhisme en Inde il y a eu des tensions destructrices, parce que le chiisme bouddhique contestait le pouvoir des prêtres en Inde.
Et les croyances hindous se sont étendues pacifiquement à l'est sur un substrat animiste.

Mais nier les principes à priori pose souci, parce en l'occurrence dans notre discussion c'est justifier les colonisations, destructions des cultes antérieurs, imposition d'un mode de vie...

allomat69
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Date 18/02/2017 20:51

Après avoir exploré "des limites" qu'à mon avis il n'est pas souhaitable de nier, mais qui appartiennent au passé, et qu'il serait anachronique de juger "sauf si des gens voulaient de nos jours reproduire les mêmes choses", j'aimerais bien ramener à la réalité d'aujourd'hui.

Pour cela j'ai choisi une toffe datant de l'année dernière, prise dans l'ancien palais d'été d'un sultan (musulman donc) connu pour avoir beaucoup résisté lors de la conquête et colonisation par les anglais à la fin du 18eme siècle.
Le jardin d'été est de style islamique, peut-être devenu un peu anglais pendant la colonisation, et le palais de style indo-islamique, dont on a un peu débattu (mélange de style et savoir faire hindou et de culture islamique).

Une classe en uniforme de leur école, ostensiblement confessionnelle comme c'est fréquemment le cas en Inde, visite tranquillement le palais devenu un musée. Ils sont heureux comme tous les gosses qu'on emmène faire une activité extérieure pour la journée.
Un des gamins regarde à l'intérieur d'un canon, il ne connait pas la guerre et n'est pas inquiet, et c'est très bien ainsi.
Les canons qui datent de la prise par les anglais et les boulets en pierre plus anciens qui datent du sultanat proviennent probablement d'un fort proche détruit, ont été mis en scène. Peut-être du temps des anglais qui ont fait du palace un musée, mais peu importe c'est de la muséographie.
Cette classe aurait pu être une classe de fille, une classe d'une autre confession, ou une classe mixte publique.
En Inde tout le monde visite tous le patrimoine national, quel que soit son histoire y compris religieuse, et sa propre religion car pratiquement tout le monde a une culture religieuse en Inde, et où les religion sont très nombreuses.
La démocratie, la paix, et être heureux, c'est ça en Inde.
Comme chez nous.
Et ce sont des valeurs inestimables à préserver pour être heureux, et pour continuer à voir les enfants sourire.

Anonyme
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Date 18/02/2017 21:11

allomat69 écrit:

"Tu ne sembles pas comprendre...


Le "monde chinois" auquel appartiennent les tibéto-birmans est différent, il transmettait par la force, et a gardé cette tradition aujourd'hui.
Outres que ce n'est pas le prosélytisme "cultuel" (sans r) qu'il recherchait, il n'impose pas le bouddhisme qui se veut être un modèle, il procède plutôt par "submersion" migratoire, contrôle de l'administration, etc.



Effectivement, je ne semble pas te comprendre et c'est définitif je crois.
Tu réduis la religion à ce qu'elle n'était pas ou à ce qu'elle n'est pas. Et avant même l'époque contemporaine et à ses débuts dans la sécularisation des sociétés.
Tu sautes d'époques en époques quand ça t'arrange sans jamais donner un sens cohérent à ce que tu racontes, réduisant même l'histoire de la Chine au bouddhisme "tibéto-birmans" ( Kessako ???)
Faisant un méli-mélo entre religions, religieux et civilisations sans queues ni têtes.

Et le confucianisme c'est quoi ? Le Wangdao, la voie royale c'est quoi ? Et la longue tradition des dynastie chinoises avec les fils du ciel, autrement dit les Mandats...
En réalité, tu décomposes et dissocies quand ça t'arrange, pour je ne sais quelle raison. Toutes les influences des autres civilisations sur une autre et tu réduis et idéalises avec un oeil "occidental moderne", l'histoire des civilisations.
Comme si il n'y aurait pas d'influences et de liens entre boudhisme, confucianisme, islam, christianisme, judaisme et tant d'autres croyances animistes qui composent l'histoire des religions d'aujourd'hui.




allomat69 écrit:

Au contraire le "monde indien" a étendu sa civilisation sans soldats, parce que vécue comme séduisante :



Bref, dans le monde merveilleux d'Allomat du pouvoir des fleurs de safrans et des saris de soie, Le "monde indien" aurait étendu sa civilisation sans soldats ?
Mais soyons sérieux Allomat, c'est quoi ce niveau ? Est-ce que tu lis ou tu fais exprès de ne pas lire ? Non franchement, je reste bouche bée face à ton admiration aveuglante de "la civilisation séduisante du monde Indien". Mais ça commence à devenir ridicule. On ne vit pas dans le même monde.
Une civilisation sans soldats...

Pire, tu fais abstraction totale dans le domaine sociologique des mouvements politico-religieux et qu'on nomme tout simplement théocratie et à juste titre, le système des castes, propre à l'hindouisme ou plus précisément aux croyances brahmaniques, qu'on retrouve dans les textes sacrés n'est rien d'autre qu'un système social, économique et politique. J'ajouterai pour ma part et sans faire d'anachronisme. complètement injuste aujourd'hui.

Bref en somme, une Théocratie. Avec les Peschwa (rois) ces dieux sur terre qui prélevaient des taxes sur leurs territoires et que les Brahmanes soutenaient et élevaient au rang divin.






Oh ! Qu'est ce que nous voyons, tiens donc... "Des guerriers" ? ET au sommet ? Les initiateurs de ce système théocratique, les fameux brahmanes.

Alors mon pote, comment faisaient-ils pour étendre leurs empires ? Soumettre les territoires des indigènes ayant une société et une hiérarchie ainsi que des richesses et des croyances bien à eux ?



Tout simplement en codifiant la religion par un corps ecclésiastique qui pouvaient encadrer les communautés.
Et le brahmanisme était et reste encore une croyance prédominante dans l'hindouisme qui sert à ça.
Alors la caste des guerriers et les conquêtes que j'ai énuméré avec deux-trois exemples plus haut parmi des centaines d'autres, bah ça servait à se faire des couilles en or.
Même s'il fallait soumettre des tribus locales étrangères au système des castes.

Un Peschwa, pour dominer son royaume, il fallait bien qu'il prélève des taxes, avec une administration et soumettre des peuples s'il le faut à sa politique ? Mais alors, Il va envoyer qui pour prélever ses fameuses taxes et graisser la patte des Brahmanes qui lui donneront le pouvoir divin de régner ? Bah il faut une armée pour prélever ses taxes et maintenir l'ordre.
Avec des généraux et la caste des guerriers est parfaite pour ça.

Pis si on a pas assez de territoires, on avance plus loin, même s'il faut administrer les terres des indigènes.
"La plupart des tribus aborigènes sont concentrées dans des secteurs très forestiers qui combinent inaccessibilité et intérêt politique ou économique limité"

Extrait:
«Les intouchables sont environ 130 millions, soit 15% de la population indienne, auxquels il faut ajouter 65 millions d'authentiques aborigènes vivant dans la jungle et également considérés comme intouchables à cause de leurs coutumes tribales, donc primitives et impures
[i]La plupart des tribus aborigènes sont concentrées dans des secteurs très forestiers qui combinent inaccessibilité et intérêt politique ou économique limité [...]


A ce sujet, il y a de nombreuses études et fortes intéressantes sur les indigènes. Avec une multitude de cas d'injustices, de vols de terre, de racismes et de violences en tout genre à leur encontre.
Et ces indigènes sont pour un grand nombre d'entre eux, animistes et considéré comme impur par le système des castes.


Military Conquests
Southern wars

The southern kingdoms of Pandyas, Cheras and the Sinhalas often allied against the Cholas. 'Rajaraja began his conquests by attacking the confederation between the rulers of the Pandya and Krala kingdoms and of Ceylon' [5] When Rajaraja came to the throne, he initially campaigned against the combined Pandya and Chera armies. No evidence exists of any military campaign undertaken by Rajaraja until the eighth year of his reign. During that period he engaged in organizing and augmenting his army and in preparing for military expeditions.[6][7]
Kandalur Salai

The campaign in the Kerala country c 994 C.E. marked the first military achievement of Rajaraja's reign. Rajaraja's early inscriptions use the descriptive 'Kandalur salai kalamarutta' (காந்த 995;ுர் சாலைக 21; களமறு 80;்த. In that campaign Rajaraja reportedly destroyed a fleet in the port of Kandalur, situated in the dominions of the Chera King Bhaskara Ravi Varman Thiruvadi (c. 978 – 1036 C.E.).[8][9] Inscriptions found in Thanjavur show that frequent references to the conquest of the Chera king and the Pandyas in Malai-nadu (the west coast of South India) had been made. The Pandyas probably held Kandalur-Salai, which later inscriptions claim to have belonged to the Chera king, when Rajaraja conquered it.[10] The required a number of years before the conquest attained victory and the conquered country's administration could be properly organized.[11]

In the war against the Pandyas, Rajaraja seized the Pandya king Amarabhujanga and the Chola general captured the port of Virinam. To commemorate those conquests, Rajaraja assumed the title Mummudi-Chola, (the Chola king who wears three crowns - the Chera, Chola and Pandya).[12]
Malai Nadu

In a battle against the Cheras sometime before 1008 C.E., Rajaraja stormed and captured Udagai in the western hill country. Kalingattuparani, a war poem written during the reign of Kulothunga Chola I, hints at a slight on the Chola ambassador to the Chera court as the reason for that sacking of Udagai. Rajaraja's son Rajendra served as the Chola general leading the army in that battle.[13][14] The Tamil poem Vikkirama Cholan ula mentions the conquest of Malai Nadu and the killing of eighteen princes in retaliation of the insult offered to an envoy.[15] [16]
Invasion of Lanka

To eliminate the remaining actor in the triumvirate, Rajaraja invaded Sri Lanka in 993 C.E. The copper-plate inscription mention that Rajaraja's powerful army crossed the ocean by ships and burnt up the kingdom of Lanka. Mahinda V had been the king of Sinhalas. In 991 C.E. Mahinda's army mutinied with help from mercenaries from Keralas. Mahinda had to seek refuge in the southern region of Rohana. Rajaraja utilized that opportunity and invaded the island. Chola armies occupied the northern half of Lanka and named the dominion 'Mummudi Chola Mandalam'. Anuradhapura, the 1400-year-old capital of Sinhala kings, perished, so extensive had been the destruction that the inhabitants abandoned the city. Cholas made the city of Polonnaruwa as their capital and renamed it Jananathamangalam. The choice of that city demonstrates the desire of Rajaraja to conquer the entire island. Rajaraja also built a Temple for Siva in Pollonaruwa.[17]
Northern wars

Rajaraja also expanded his conquests in the north and northwest. The regions of Gangapadi (Gangawadi), Nolambapadi (Nolambawadi), Tadigaipadi came into Chola possession during Rajaraja.
Mural found in the Brihadeesvara temple, Tamil Nadu, 11th century. The claim that this represents Rajaraja Chola (in the background) and his guru Karuvurar remain to be scientifically proven.
Ganga wars

Before his 14th year c. 998 – 999 C.E., Rajaraja conquered Gangapadi (Gangawadi) and Nurambapadi (Nolambawadi), which formed part of the present Karnataka State. The Cholas never lost their hold of the Ganga country from the efforts of Sundara Chola, facilitating that conquest. Nolambas, the feudatories of Ganga, could have turned against their overlords and aided the Cholas to conquer the Gangas, the chief bulwark against the Chola armies in the northwest.

The invasion of the Ganga country proved a complete success and the entire Ganga country came under the Chola rule for the next century. The disappearance of Rashtrakutas c. 973 C.E., conquered by the western Chalukyas, aided the easy success against the Gangas. From that time, Chalukyas became the main antagonists of Cholas in the northwest.
Western Chalukya wars

C. 996 C.E. Satyasraya became the Chalukya king.

The circumstances that led to the war with the Chalukya king Satyasraya remain unclear. The conquest of Gangapadi and Nulambapadi must have brought the Cholas into direct contact with the Western Chalukyas. Both the Cholas and the Western Chalukyas had powerful and strong dynasties, they probably had been looking for an opportunity to measure their respective strength. Under those circumstances any slight could provoke a quarrel. The Chalukyas, pressed from the north by the hostile Paramaras of Malwa, must have found sustaining themselves against two powerful enemies attacking from two opposite directions difficult.

An inscription of Rajaraja from c. 1003 C.E. asserts that he captured Rattapadi by force. Rajendra led the Chola armies against the Western Chalukyas. According to the Hottur inscriptions of Satyasraya, dated 1007 – 1008 C.E., the Chola king with a force numbering nine hundred thousand had 'pillaged the whole country, had slaughtered the women, the children and the Brahmans, and, taking the girls to wife, had destroyed their caste'. Rajaraja's inscriptions indicate that the Chola army elephants wrought havoc on the banks of the river Tungabhadra. Rajaraja failed to capture the Western Chalukya capital Manyakheta. Though overwhelmed by the strength and rapidity of the Chola advance, Satyasraya soon recovered and, by hard fighting, rolled back the invasion.

Rajaraja evidently attached much importance to his victory over Satyasraya, as he reportedly presented gold flowers to the Rajarajesvara temple on his return from the expedition. At the end of that war, the southern banks of the Thungabadhra river became the frontier between those two empires.
War against Vengi

The Eastern Chalukya dynasty came into existence when Chalukya Pulakesi II conquered Vengi and installed his brother Kubja Vishnuvardhana as the king c 624 C.E. During the next three centuries of rule, marked by many wars with the Rashtrakutas, the dynasty had become old and dysfunctional, falling prey to disputed successions and anarchy. Although the Western Chalukyan Satyasraya tried to amalgamate the two dynasties, he failed due to the constant battles with the Paramaras and the Cholas.

Rajaraja, who aimed at capturing every province that had ever been held by Parantaka I and extend the empire still further, sent a northern expedition early in his reign. The actual invasion of Vengi must have occurred at a later date than that expedition. Perhaps the interference of Satyasraya in the Vengi kingdom provided the trigger.

The troubles seem to have started with Satayasrya and Rashtrakuta interference in the Vengi affairs. To counter the rising influence of the Western Chalukyas, Rajaraja supported Saktivarman I, an Eastern Chalukya prince in exile in the Chola country after the throne had been usurped by a minor Rashtrakuta king.

Rajaraja invaded Vengi in 999 C.E. to restore Saktivarman to the Eastern Chalukya throne. After many hard battles Saktivarman finally found his position secure on the throne in 1002 C.E. Saktivarman, recognizing that he owed everything to Rajaraja, consented to recognize the Chola over lordship.
Origins of the Chalukya Chola dynasty

Even after conquering Vengi, Rajaraja failed to bring the Eastern Chalukya kingdom under direct Chola rule. The Vengi kingdom remained independent of the Chola Empire. Unlike the Pandyan and Chera territories, Eastern Chalukyas maintained an independent political existence and remained as a Chola protectorate. A dynastic marriage between the Vengi prince Vimaladitya and Rajaraja's daughter Kundavai sealed the alliance between the two ruling families.
Kalinga conquest

The invasion of the kingdom of Kalinga must have occurred subsequent to the conquest of Vengi.[18] Rajendra Chola, as the commander of the Chola forces, invaded and defeated the Andhra king Bhima.
Naval conquests
Detail of the main gopura (tower) of the Thanjavur Temple

The naval conquest of the 'old islands of the sea numbering 12,000', the Maldives marked one of the last conquests of Rajaraja.[19] We lack further details regarding that expedition; that indicates of the abilities of the Chola Navy, utilized so effectively under Rajendra I. Chola Navy also had played a major role in the invasion of Lanka.[20]

The increasing realization of the importance of a good Navy and the desire to neutralize the emerging Chera Naval power probably had been the underlying the reasons for the Kandalur campaign in the early days of Rajaraja's reign.[21]

Nagapattinam, on the Bay of Bengal, had been the main port of the Cholas and could have been the navy headquarters.



Je pourrai m'amuser toute l'année à te bombarder de dossiers, d'armes ou d'armures datées de la "civilisation indienne" avec son lot de personnages conquérants sous l'empire Gurajara, Rastrakuta, Chalukya, Chola et tant d'autres...

Ah oui, je t'invite à aller comparer mon cher ami la différence entre l'époque des colonisations britannique où on théorisait et classait les populations en fonction de la taille ou forme de leur crâne.Ou à celle d'aujourd'hui où des gouvernements sèment le chaos pour piller des ressources à l'autre bout de la planète.

Avec le temps de la princesse hindoue, Mariam az Zamani et Jalâluddin Muhammad Akbar empereur musulman Moghol.

Penche-toi sur cette période. Tu verrais que la "culture indienne" était tellement préservée, qu'elle régnait sur des provinces entières (sur l'échelle Indienne hein)...Administrées quant à elle par des empereurs musulmans.


Bref comme je l'ai dit à de nommmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmbreuses reprises du temps des empires.
Les civilisations se croisaient et s'entrecroisaient ou fusionnaient et permettaient ainsi la lonnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn ngue tradition humaine des influences.



Et il arrive, Dieu soit loué, de retrouver le fruit de ces fusions, dans les sciences, les religions, la cuisine, la musique, les tenues et tant d'autres choses qui composent l'histoire de l'Homme.


Bref, vive les mariés.

allomat69
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Date 18/02/2017 22:02

Il te faut une page pour détailler ce que je résume en une phrase : les hindouistes se sont taillés en rondelles.
Bien sur que cela nécessite des soldats.

Mais encore une fois il ne sont jamais partis à la conquête des autres continents ou sous-continents, eux, pour imposer une religion qu'ils estimaient supérieure aux autres.

Sinon tu parlais des tibétains.
La grande famille des tibéto-birmans sont les habitants du plateau tibétain et piémonts sud, différente des populations plus à l'est.

Anonyme
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Date 18/02/2017 22:36

allomat69 écrit:

Il te faut une page pour détailler ce que je résume en une phrase : les hindouistes se sont taillés en rondelles.
Bien sur que cela nécessite des soldats.

Mais encore une fois il ne sont jamais partis à la conquête des autres continents ou sous-continents, eux, pour imposer une religion qu'ils estimaient supérieure aux autres.


Sinon tu parlais des tibétains.
La grande famille des tibéto-birmans sont les habitants du plateau tibétain et piémonts sud, différente des populations plus à l'est.






Tu veux définitivement garder les yeux fermés et l'esprit clos sur ce que j'ai exposé. C'est clairement pas sérieux de ta part.
Le regard que tu portes au gigantesque sous-continent Indien et bien au delà, Thaïlande, Cambodge et Birmanie pour ne pas citer les conquêtes et les conquérants que j'ai exposé plus haut.
Me fait penser à l'image d'une fenêtre à peine entre-ouverte sur le monde et l'histoire.

Alors libre à toi d'ouvrir en grand cette fenêtre en fantasmant ou en romançant l'histoire.
Si ça te fait plaisir, je n'en vois plus d'inconvénients puisque je pense avoir fait le tour avec toi.



Pour celles et ceux qui aimeraient avoir un regard sérieux sur l'histoire de l'Inde.
Voici une autre information intéressante sur le sujet.
 

 

Anonyme
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Date 18/02/2017 22:43

Allez, un peu d'amour, en danse cette fois !

allomat69
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Date 18/02/2017 23:23

"Le regard que tu portes au gigantesque sous-continent Indien et bien au delà, Thaïlande, Cambodge et Birmanie pour ne pas citer les conquêtes et les conquérants que j'ai exposé plus haut.
Me fait penser à l'image d'une fenêtre à peine entre-ouverte sur le monde et l'histoire."

Les hindous n'ont jamais envahi militairement Thaïlande, Cambodge et Birmanie.

Anonyme
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Date 18/02/2017 23:46

allomat69 écrit:


Les hindous n'ont jamais envahi militairement Thaïlande, Cambodge et Birmanie.



Je te laisse éditer ton post après avoir lu ce que j'ai écrit sur ce sujet.


Je supprime lorsque ça sera fait

allomat69
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Date 19/02/2017 0:15

Les nationaliste hindous racontent ce qu'ils veulent, l'indianisation des états hindouisés ne s'est pas fait par des conquêtes mais par des moines, et si l'on en croit les légendes, par des unions et rois et princesses, comme cela se faisait à l'époque médiévale pour éviter les tensions.
Que par la suite il y ait eu des tensions nord-sud est autre chose, si ce n'est la similitude des invasions par le nord, en l'occurrence dans cette région de populations chassées de Chine par les han.

Le nationalisme hindou ne se contente pas d'une reconnaissance de l'histoire, mais accuse de génocide (le titre de ce topic), ne fait rien pour faire retomber les tensions à la frontière avec le Pakistan, et fait monter la tension en Inde, ce qui prend rapidement des proportions dans ce pays.

Mais l'intransigeance est apparemment ce qui est le mieux partagé chez les humains.

Anonyme
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Date 19/02/2017 1:11

Ah, maintenant c'est le fruit de nationalistes hindous.

"Et si l'on en croit les légendes"

Les nationalistes hindous apparaissent quand ça te conforte.

Les études sur le déclin de certains empires que j'ai partagé plus haut ne seraient que le fruit des nationalistes hindous aussi.
Faudrait remonter au néolithique avec toi pour voir apparaitre les premières conquêtes sur ses territoires où il n'y aurait aucunes âmes qui vivent ? C'est ça ?

Très bien mon grand.






La civilisation hindoue d'après Allomat :

Anonyme
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Date 19/02/2017 1:37

Allomat,


C'est quoi un Adivasi ? Est-ce que tu peux répondre à ça ? Est-ce qu'il en existe encore aujourd'hui ? Et combien approximativement, puisque en Inde, on a le droit aux études statistiques sur les "ethnies".



Ps: Tu me fais penser à lui, sur la tête de ses lunettes c'est vrai :  

Et eux ils me font de la peine et j'ai envie de péter les lunettes du mec du dessus :  

allomat69
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Date 19/02/2017 8:03

Ce qu'on appelle nationalisme hindou est contemporain, son principal objectif avoué actuel est de faire front à l'islam.

Pour me démontrer que les habitudes iconoclastes des conquérants musulmans ne se limitaient pas à eux, tu m'as entraîné en Chine, puis maintenant à ce que tu appelles « Thailande Cambodge et Birmanie », qui ne se milite pas à ces 3 pays puisque le sud-est asiatique est une vaste entité géographique au sud de la Chine. Tu souhaites apparemment t'en retirer, mais j'ai quelques mots à en dire...

Ces états hindouisés n'étaient pas des enfants de coeur loin de là, mais n'avaient pas pour habitude de raser les temples, mais plutôt d'ajouter, soustraire, ou substituer les dieux, voire de les ramener dans leur capitale lorsqu'ils en attaquaient une autre. L'idée était qu'on est jamais assez prudent avec des dieux ou représentations sensés détenir un pouvoir, et le reste d'ailleurs encore aujourd'hui. Y compris le bouddhisme, de filiation et structure comparable, qui par exemple au Cambodge a réutilisé ou cohabité avec les temples hindouistes.

Puis comme je l'ai déjà évoqué, pour eux aussi le vrai danger est venu du nord, de Chine. Dont les conquérants ont d'ailleurs pas rasé les temples pour autant, parce qu'ils étaient soit bouddhistes dit du Petit Véhicule, soit bouddhiste du Grand Véhicule, soit animistes et ont adopté les croyances de ceux qu'ils ont envahi.

On en revient toujours au constat que les religions monothéistes - et en particulier l'islam - ont vraiment entrainé un problème particulier, qui n'est pas sans leur causer des soucis actuellement y compris en Extrême Orient.
Et probablement aussi dans le futur, parce que les asiatiques ont une mémoire qu'ils ont du hériter de leurs éléphants, et sont assez revanchards (notamment les chinois vis-à-vis des occidentaux mais c'est un autre sujet).

Je vois une différence entre reconnaître l'histoire en vue de la pacifier dans les mémoires, et la banaliser en argumentant que tout le monde faisait la même chose. Ce qui d'une part n'est pas vrai, d'autre part banalise trop les idéologies qui prétendent la perpétuer, au rang desquels les nationalismes, mais aussi les prosélytismes ultra-religieux.

Quant-à lutter contre les inégalités en Inde, les élites indiennes les connaissent, font des efforts pour éduquer les gens dans les campagnes pauvres pour faire reculer ces traditions. Mais vouloir leur imposer par la pression d'une autre religion me semble être une très mauvaise idée, allant à l'encontre de l'objectif recherché. Parce que les humains sont comme ça, ils n'aiment pas qu'un pouvoir extérieur leur impose les choses.

Anonyme
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Date 19/02/2017 19:49

A ton habitude, tu commentes sans jamais documenter.

C'est bien là ton problème. Je ne raffole pas des gens qui affirment sans démontrer.
Mieux, je déteste surtout lorsque cela s'avère inexact ou approximatif et exagéré. Et j'ai l'habitude avec toi.

Plus haut, à de nombreuses reprises et dès le début de ce topic, tu reprends les thèses du fameux génocide Indien, à grande majorité véhiculées par des nationalistes de tous bords pour dénigrer l'histoire de l'Islam en Inde et partout ailleurs.
Tu fais une croix sans aucunes difficulté sur les lois brahmaniques, injustes et inhumaines qui encadrent les communautés aujourd'hui et font souffrir des millions de gens. A savoir le système des castes qui est l'une des fondations de l'hindouisme.

Et ton argumentation pour le défendre est à l'image des castes supérieures qui font bloc face aux critiques sur cet aspect de l'hindouisme. Cela ne m'étonne pas des nationalistes qui refusent de voir ce facteur titanesque des conversions vers l'Islam.

Quant à moi, sur le sujet qui m'intéresse, je suis entré en matière de cette manière.

BleenBird écrit:

Se méfier des articles wikipédia non sourcés d'une part, et se méfier encore plus des articles de la fachosphère qui ont le chic de faire de la propagande sur le sujet en amalgamant tout et n'importe quoi.

Si tu veux te renseigner sur un sujet aussi complexe que l'histoire de cette période et plus précisément sur le Sultanat de Delhi et tant d'autres, qui a vu passer aussi bien une femme Sultan que des despotes très certainement.
Il faut commencer par saisir tous les facteurs qui ont permis l'émergence et l'expansion fulgurante de l'empire dans cette contrée du monde, il y a je pense aussi bien des motivations matérialistes que des visions philosophiques.
Tu devrais commencer peut-être par te pencher sur la dynastie Abbasside et plus particulièrement sur un tournant de l'histoire avec un personnage clé de cette période, Houlagou Khan.
Chronologiquement et si tu restes passionné avec un esprit critique, tu devrais y trouver des réponses bien plus objectives.



J'ai tenté d'avoir une approche académique sur le sujet avec toi et j'ai malheureusement été confronté aux mêmes arguments creux et excessifs sur le sujet.

Alors dis-moi Allomat, du besoin qu'à l'Homme de s'associer et de coopérer, combien y'a t-il de genres d'associations ? De quoi se compose une association ? Et comment se présentent ces associations dans l'histoire de l'Homme ?
Et qu'on parte pour y répondre d'une société tribale, clanique, en passant par un petit village vers une nation, COMMENT S'ORDONNENT SES PARTIES ?


Il faut bien des lois, qu'elles soient parfaites ou imparfaites, les lois sont là pour répondre aux besoins des hommes dans cette quête de cohabitations et de subsistances.

Certains, ont trouvé dans l'hindouisme ou dans l'Islam, au même titre que toutes les autres religions, un désir de quête de l'ordre dans les sociétés qui composaient les empires.



Alors comment faisaient ces hommes dans la période qui nous intéresse et plus précisément ces conquérants ?

Ils réduisaient à feux et à sang les villes comme tu le suggères, rasant ainsi les temples et effaçant à coups de sabres les croyances des peuples ?

A l'image des barbares ou des hordes mongoles ? Pour un désir purement matérialiste ?

Mais Allo Allomat, pour pouvoir régner sur un empire aussi grand que le sous-continent Indien et bien au delà durant plus d'un millénaire, il faut des moyens. Une politique, des administrations, des institutions et des lois.
Il faut bien rassembler des peuples, Unir les croyances sans les soumettre et les diviser par la force. Autrement c'est le chaos.

Donc, Tu cites le nord de l'Inde à plusieurs reprises alors que l'Islam a régné sur toute "l'Inde", appuyant ainsi la thèse du génocide et tu contes des histoires fantasmatiques sur ces musulmans barbares venus du Nord, tout ça pour faire peur aux enfants. (et je ne nie pas l'aspect matérialistes pour certains d'entre eux).

Mais tu penses que ces musulmans n'avaient aucunes connaissances des terres qu'ils allaient conquérir ? Aucun respect pour les peuples ? Qu'ils allaient fouler le pied des terres des populations voisines à la manière de l'empire Mongole ? Que tout serait uniquement planifié sur le terrain des armes ?

Mais là il va falloir arrêter de s'amuser et surtout arrêter la fumette.
Tu vas devoir maintenant rendre des comptes et faire face à ton ignorance ou ta stupidité de tes premiers commentaires sur ce sujet.

Alors Allomat, sérieux, mon pote, comment des centaines de temples au coeur même du Rajasthan pour ne citer que cette région gigantesque tiennent encore debout ? C'est par la force divine du grand Shiva ?

Pourquoi ces "Daeshiens" comme tu tentes vainement de les assimiler à eux auraient laissé un patrimoine mondial hindou et pré-islamic au monde entier ?

Ya Râbi, d'après la thèse d'Allomat, les musulmans auraient rasé les temples et soumis les hindous à l'Islam par la force et le sabre.


Ici, nous pouvons constater d'après la thèse Allomat, que l'invasion islamiste venue du nord, fut une hécatombe et aurait rasé les temples hindoues et fut un bain de sang génocidaire et Daeshien. Soumettant ainsi les peuples à l'Islam.










Etc etc etc etc...Source... 



ici encore une fois, nous pouvons constater que ces daeshiens n'avaient aucun scrupule à effacer la mémoire des hindoues et à les forcer à croire à l'Islam.
Dinar sous le règne de Muhammad ibn Sam, mettant en scène sur la face, la déesse hindoue Lakshmi.



 


Pis les lois scélérates que ces musulmans appliquaient aux hindoues où des musulmans avaient les mêmes droit que les non-musulmans, même dans les plus hautes institutions. ( Mais je l'ai déjà dit...)

Ou la fameuse loi sanglante, du Sulhikul que certains indiens regrettent amèrement et qui ordonnaient à tout le monde de s'aimer.

Akbar convoquant tous les grands représentants des religions de l'Empire. (pour les égorger surement hein)





Et c'est quoi cet édifice Allomat ? C'est quoi le Ibādat Khāna ? A quoi pouvait-il servir ?










On pourrait faire le tour du règne de Razia Al Din, une femme Sultane qui réforma l'empire et qui était désireuse de mettre fin aux injustices dans certaines communautés, hein tu sais comme...Tu sais quoi.

Tout comme on pourrait faire le tour de certains despotes, aussi bien hindoues, que musulmans.

Ou donner la parole à cet Hindou, Jai Singh 2 sous le règne des vilains musulmans qui rasaient des temples et convertissaient les gens par la force.



Ou a ce couple historique, une Hindoue et un Musulman.


Mais en réalité, t'as pas le niveau Allomat.

Face à l'histoire millénaire de l'Islam, tout ce que tu pourras faire, c'est tenter de faire tomber vainement un éléphant avec ta cacahuète.

allomat69
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Date 19/02/2017 20:48

Pas besoin de photos, c'est hyper connu et une destination phare des touristes.
Tu noteras que dans tes photos les temples jains sont associé à la civilisation hindoue, au "monde indien".

Le Rajasthan est excentré comme je l'ai expliqué dès le début, sub désertique, adossé à un désert. Pas besoin d'écrire des tartines, cela tient en deux mots.
Mais surtout les rajputs sont de gens fiers, combatifs, encore aujourd'hui, qui ont su résister puis négocier leur tranquillité avec le sultanat de Delhi.
Il en résulte que c'est encore actuellement une des régions les plus "hindou", avec des somptueux palaces de maharajas hindous, resté privés et transformés en hotels, alors qu'ailleurs ce sont des palaces musulmans transformés en musées. Et de très nombreux temples.

Je ne soutiens personne, et surement pas les nationalistes hindous.
Je ne me mêle pas non plus de génocide.
Je m'en tiens à la colonisation par la force et l'islamisation qui a conduit à détruire les lieux de cultes anciens dans la partie utile de l'Inde.
Et les faits sont têtus, les envahisseurs musulmans ont islamisé l'Inde, et sa culture traditionnelle en a souffert.
On peut aussi parler de la colonisation par les anglais si tu veux.

Ce qui m'intéresse le plus n'est pas que la civilisation hindoue, tout-à-fait unique, mais que les religions monothéistes prétendent savoir ce qui est bon pour les autres, et vouloir leur imposer.
Et que c'est toujours d'actualité.

Anonyme
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Date 19/02/2017 22:32

allomat69 écrit:

Pas besoin de photos,



Bah si, comme avec les enfants faut faire avec toi. On montre un livre d'images, parce que même les liens et les sources ne suffisent plus.




allomat69 écrit:

c'est hyper connu et une destination phare des touristes.
Tu noteras que dans tes photos les temples jains sont associé à la civilisation hindoue, au "monde indien".



Ah boooooooon ? C'est connu ? Mais pourquoi ?

allomat69 écrit:

Le Rajasthan est excentré comme je l'ai expliqué dès le début, sub désertique, adossé à un désert. Pas besoin d'écrire des tartines, cela tient en deux mots.
Mais surtout les rajputs sont de gens fiers, combatifs, encore aujourd'hui, qui ont su résister puis négocier leur tranquillité avec le sultanat de Delhi.



Mdr, le mec qui n'a jamais mis les pieds sur ce continent et qui nous fait la leçon de géographie et d'histoire avec ses contes pour enfants.




allomat69 écrit:

Je m'en tiens à la colonisation par la force et l'islamisation qui a conduit à détruire les lieux de cultes anciens dans la partie utile de l'Inde.



hahaha, plus peanuts tu meurs.






Silencio.



allomat69 écrit:

Ce qui m'intéresse le plus n'est pas que la civilisation hindoue, tout-à-fait unique, mais que les religions monothéistes prétendent savoir ce qui est bon pour les autres, et vouloir leur imposer.
Et que c'est toujours d'actualité.



Dixit le mec qui réduit l'hindouisme au polythéisme.
Et c'est toujours d'actualité dans ta tête.

Allez, je te souhaite une bonne et agréable défonce.

allomat69
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Date 19/02/2017 22:59

"Mdr, le mec qui n'a jamais mis les pieds sur ce continent et qui nous fait la leçon de géographie et d'histoire avec ses contes pour enfants."

J'ai sillonné l'Inde en long en large et en travers, marché pied nu dans la plupart des sites dont je te parle, et pourtant, en Inde, on ne peut jamais dire qu'on a tout compris.
Mais tu vois, je me suis tout de même donné beaucoup de mal pour le partager, parce que c'est utile.
Je pense toutefois devoir déserter ce topic, l'essentiel a été dit, et il tourne en rond.

Anonyme
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Date 19/02/2017 23:08

allomat69 écrit:

"Mdr, le mec qui n'a jamais mis les pieds sur ce continent et qui nous fait la leçon de géographie et d'histoire avec ses contes pour enfants."

J'ai sillonné l'Inde en long en large et en travers, marché pied nu dans la plupart des sites dont je te parle, et pourtant, en Inde, on ne peut jamais dire qu'on a tout compris.
Mais tu vois, je me suis tout de même donné beaucoup de mal pour le partager, parce que c'est utile.
Je pense toutefois devoir déserter ce topic, l'essentiel a été dit, et il tourne en rond.



Mais arrête ton cinéma.
A te lire ici et ailleurs, t'as aussi habité en "Arabie".
Tu parles à un arabe, avec un esprit aussi affuté qu'une lame <3


allomat69 écrit:


Je pense toutefois devoir déserter ce topic, l'essentiel a été dit, et il tourne en rond.




skinny-boy
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Date 25/02/2017 22:33

Ce topic pue l'hindouismophobie la plus crasse et la plus décomplexée. Ça me donne envie de vomir.
Je vais créer le collectif contre l'hindouismophobie en France pour interdire la critique de cette noble religion qu'est l'hindouisme. Amen et allahu akbar.

Plus sérieusement, je pense que le christianisme et l'islam sont les deux religions les plus conquérantes et qui ont fait le plus de dégâts dans notre monde. Le bouddhisme et l'hindouisme sont du pipi de chat à côté.

Fizwizbiz
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Date 01/03/2017 0:09

"Plus sérieusement, je pense que le christianisme et l'islam sont les deux religions les plus conquérantes et qui ont fait le plus de dégâts dans notre monde. Le bouddhisme et l'hindouisme sont du pipi de chat à côté."

Tout à fait d'accord. Les religions les plus gênantes sont toujours celles qui cherchent à universaliser leur maxime.

 
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