Le plus grand génocide de l'histoire 3° page

allomat69
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Date 15/02/2017 22:46

Je n'ai aucun intéret partisans à défendre en Inde, ni aucune raison de me fâcher, et ne connais pas l'histoire indienne en détail, car elle est extrêmement complexe. Je trouve juste normal que les exactions en Inde des souverains musulmans d'origine étrangère soient reconnues.
Après les sultanats destructeurs un nouvel équilibre a été atteint sous les Moghols, et leurs monuments ainsi que leur art est indéniablement indo-musulman, de culture musulmane avec des apports stylistiques indien (les artisans étaient indiens...).

Mais je ne comprends cet acharnement à nier le combat contre l'hindouhisme, au moins jusqu'au Moghols, puisque c'était la finalité avouée de l'islamisation. Et la localisation des derniers temples hindous pré_islamiques ne peut pas tenir du hasard, et oriente actuellement les touristes vers ces régions excentrées, qui sont je le répète en gros le sud-est, l'est, le centre, et les déserts du nord-ouest.
Pour voir l'art islamique par ailleurs magnifique on va ailleurs, au nord, c'est tout. Le reste est petit ou détruit, mais n'en reste pas moins intéressant parce que la culture hindou est passionnante.

Par chance le royaume de Vijayanâgara du XIV au XVI siècle sur le plateau central a été un verrou à l'influence musulmane. C'est d'ailleurs sans doute pour cela qu'on peut visiter Hampi datant de cette époque, et les temples médiévaux plus au sud dans le Karnataka. Mais de tels verrous apparaissent tenir du miracle, et ont d'ailleurs fini par sauter.

Comme je l'écrivais ce sont surtout les destructions culturelles qui ont marqué la mémoire des hindous. Mais sinon on peut chercher des listes de massacre sur internet, il y a plein de pages, mais je vois pas bien l'intéret.
En voici une apparaissant synthétique, je suis incapable d'en vérifier le dédail, mais si elle était si contestable elle aurait été contestée par les contributeurs de wiki. Jusqu'à la colonisation anglaise ce sont plutôt des dizaines de millions d'hindous et quelques milliers de chrétiens. Après l'indépendance il y a un peu de tout, les tensions inter-religieuses dégénèrent très vite :
 

BleenBird
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Date 15/02/2017 22:57

Tiens, regarde, comme c'est beau le système des castes et écoute ces témoignages de ces pauvres gens qui se convertissent parce qu'ils n'en peuvent plus.
L'hindouisme malheureusement, comme toutes les autres religions, c'est pour le meilleur et pour le pire. Alors garde un esprit impartial et large si tu veux saisir l'histoire, et lis mes liens, évite les commentaires si tu veux, juste mes liens se suffisent à eux-mêmes.




Et suite à ça, s'en suit les discriminations et les violences sur les minorités bouddhistes.

Mid
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Date 15/02/2017 23:07

Ce qui est sûr, c'est que l'Indonésie est devenue à majorité islamique via les commerçants indiens musulmans ! ^.^

BleenBird
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Date 15/02/2017 23:24

Moi perso, si j'aurai voulu faire du prosélytisme à l'époque des dynasties du coté des Hindous, j'aurai dénoncé le système raciste des castes qui devait être encore plus brutal qu'aujourd'hui.

Imagine rien qu'avec la Dynastie des Mamelouks ( Dynastie des Esclaves) face au système des Castes, régnant sur tout le territoire, sans parler des vingtaines de sultanats du Sud, ça devait être un choc culturel sans précédant face au système des castes.

Pire, avec Razia Al din, une femme à la tête de l'empire, frappant sa monnaie de son nom et de son portrait.

allomat69
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Date 15/02/2017 23:38

L'Indonésie a même fait mieux, en tout cas sur Java, elle a gardé sa culture hindouiste tout en pratiquant la religion musulmane. Sauf sur bali et Lombok où les hindouistes ont fait de la résistance (en en font d'ailleurs encore, j'ai évoqué la guerre des haut-parleurs et sur Bali c'est pire).
Mais c'est comme partout, la religion musulmane glisse vers plus de "piété" pour ne pas employer des mots qui fâchent, et le fond culturel de racine hindou en souffre.
Mais en Indonésie il y a tellement de culture et religions que ce n'est sans doute pas le souci majeur.

La situation des intouchables en Inde...

La question des castes reste complexe même si elles sont normalement distinctes de la vie politique démocratique indienne. Le Bouddha lui-même a commencé à balayer la notion de caste il y a 2500 ans.

Généralement les basses castes sont les plus pauvres et les plus corvéables. C'est notamment le cas au Tamil Nadu où j'expliquais que l'hindouisme a bien résisté à l'islamisation. Les intouchables pauvres y sont souvent reconnaissables dans les restaus ...où ils font le sale boulot (comme les srilankais dans nos restaus), et marchent pied nu.

Dans l'ancienne enclave française de Pondichéry beaucoup d'intouchables ont été employés par l'armée française, qui comme dans toutes les colonies avait intéret à enrôler des minorités méprisées pour contrôler les majorités. Beaucoup ont eu d'ailleurs la possibilité de rentrer en France, y compris leurs enfants (dans le détail je ne connais pas trop).

Mais il en a aussi des immensément riches, qui ont fait fortune dans les seuls métiers qui sont permis : équarrissage, ordures, bref.
Je peux comprendre que comme avec les français, les intouchables aient eu intéret à se convertir.
Pour autant ils restent tres nombreux.

Edit...
Le système de caste n'est pas nécessairement brutal, mais peut peut être humiliant, est très hiérachisé et cette hiérarchie peut entrainer des brutalités.
En pratique on le voit dans les société notamment d'informatique où les gens sont des diplomés issus de toutes les castes, les gens se parlent bien au taffe, et en privé les gens de caste supérieure parlent de façon méprisante aux autres. Par principe apparemment...

BleenBird
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Date 15/02/2017 23:58

Wi mais c'est cool tout ça Allomat, mais passons à la pratique et sur le sujet qui nous intéresse.

Vous auriez fait quoi vous, à la place des Dalits de l'époque des dynasties ? Avant l'Inde Moderne.


Vous auriez continué à ramasser du caca et des cadavres sans jamais pouvoir changer de conditions toute votre vie et celle de vos enfants et des générations suivantes.

Ou vous auriez tenté votre chance avec l'Islam ? Qui elle, régnait sur l'empire ?

Askip et d'après le reportage, le fait d'allouer des emplois aux castes inférieures durant l'époque moderne a fait augmenter le nombre de suicide et d'immolation en place publique, de violences en tout genre. Même parmi les castes supérieurs.

Comment dire, ces gens là, ils auraient mieux fait de se convertir à l'Islam du temps des dynasties ou tenté de faire grève selon vous ?



Y'a l'exil aussi comme option, mais du temps des dynasties, fallait avoir de sacrées jambes pour voyager ou être riche et être d'une caste supérieur pour avoir une monture et des provisions pour se barrer loin de là.

BleenBird
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Date 16/02/2017 0:36

Ah oui, concernant les infanticides des filles, à cause d'une tradition Hindou. La fameuse dot du mariage. (tout le monde ne pratique pas cette dérive, fort heureusement, mais c'est un fléau)

Je cite le documentaire et j'ai vérifié les études sur le sujet. C'est pas beau à voir.
Donc en ce qui concerne la Dot: Déjà il faut savoir que le mariage intercaste est interdit. Mais vous l'aurez deviné.
Extrait du témoignage dans le documentaire:
" Quand une fille se marie, la famille de la jeune fille se doit de fournir une dot à la famille du mari, la dot est considérée comme un dû et si la famille de l'homme se sent floué.
Elle peut torturer la jeune fille. Parfois, elle l'a pousse au suicide, parfois aussi elle est assassinée". Fin de citation.

Pour ce qui est de l'Islam: La dot El Mahr, revient à la femme et c'est une obligation.  

Ici encore une différence flagrante entre les deux religions.

Est-ce que c'est là aussi un facteur de conversion ?

Scipio
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Date 16/02/2017 0:48

BleenBird écrit:


Vous auriez fait quoi vous, à la place des Dalits de l'époque des dynasties ? Avant l'Inde Moderne.

Vous auriez continué à ramasser du caca et des cadavres sans jamais pouvoir changer de conditions toute votre vie et celle de vos enfants et des générations suivantes.

Ou vous auriez tenté votre chance avec l'Islam ? Qui elle, régnait sur l'empire ?

[...]

Y'a l'exil aussi comme option, mais du temps des dynasties, fallait avoir de sacrées jambes pour voyager ou être riche et être d'une caste supérieur pour avoir une monture et des provisions pour se barrer loin de là.



Puisque nous sommes là pour donner notre avis, je vais partager le mien.

Je trouve cette question très étrange. Si tu avais proposé ce genre de fiction mais avec une machine à traverser le temps, j'aurais presque pu te répondre - cependant, cela ne m'aurait pas pour autant rendu harijan (fils de Dieu), selon la terminologie employée par Mahatma Ghandi pour élever ces êtres au rang d'être humain.

Le sociologue Michel Fize a déjà démontré que les enfants ressemblaient plus à leur époque qu'à leurs parents. Nous sommes profondément des gens de notre époque - c'en est presque une tautologie. Il est impossible de savoir ce que nous aurions été si nous vivions mille ans plus tôt, ou ailleurs géographiquement, alors imagine quand on combine les différences temporelle, géographique, et culturelle. C'est comme ceux qui par jactance, jurent que s'ils avaient vécu dans la France de 1940, ils auraient rejoint la Résistance. Je pourrais très bien dire, pour me faire bien voir à moindre frais, que si je l'avais pu, j'aurais participé à la prise de la Bastille avec mes potes durant la Révolution Française...

BleenBird
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Date 16/02/2017 1:05

La sociologie moderne donne un avantage certain sur l'approche qu'on peut avoir de l'histoire.
Si t'as du mal à mettre en pratique des moeurs et les confronter à d'autres. Tout en contextualisant, avec un peu d'imagination l'époque qui nous intéresse. C'est bien dommage.
Il est facile, même pour un enfant, de s'immerger et de tenter une approche comparative.
Bizarement, ce qui laisse à penser que je suis sur la bonne voie, c'est que les dossiers d'historiens appuient ce que je tente ici de mettre en exergue.

Je prends des témoignages, ( les documentaires mises à disposition le prouvent) et je tente une mise en pratique sur le sujet qui nous intéresse.

Donc je vais continuer sur un sujet intéressant:

Voici ce que Nirmale Madukar Kamble nous dit dans ce documentaire, je cite:
"Venez dans nos maisons, venez voir si les dieux s'y trouvent !
Chez nous, il y a des représentations du Dr Ambedkar ( Homme politique qui a tenté de changer les moeurs ) et du Bouddha, rien d'autre !"

Autre extrait :
"Aujourd'hui, énormément de Dalit ne sont même pas Bouddhiste, mais AmbedKarien, le Docteur AmbedKar est un dieu pour eux".

C'est intéressant de voir qu'en l'espace de 20 ans, des Hindouistes ont pu se convertir par millier au Boudhisme ou à L'AmebdKarisme pour échapper au système de Caste.

Est-il possible que l'Islam ait été une option pour eux ?

Scipio
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Date 16/02/2017 1:11

BleenBird écrit:


Si t'as du mal à mettre en pratique des moeurs et les confronter à d'autres. Tout en contextualisant, avec un peu d'imagination l'époque qui nous intéresse. C'est bien dommage.
Il est facile, même pour un enfant, de s'immerger et de tenter une approche comparative.


Enfant aussi, j'aurais peut-être pu te répondre. Puis je suis devenu plus rigoureux. Mais libre à chacun de donner un avis du même niveau que mes deux exemples. Allez, pour rire : A n'importe quelle époque, n'importe où sur Terre, j'aurais toujours été démocrate, jamais été cannibale, et aurais été pour le mariage homosexuel. Ceux qui n'étaient pas comme mon éventuel moi du passé de partout, étaient des abrutis. Des gens du Moyen Age, quoi (pour persister dans le niveau du Café du commerce, et parce que je sais que contrairement à beaucoup de gens habitant en France, tu ne partages pas cette phobie de l'époque médiévale ; cela te fera peut-être mieux comprendre mon avis.)

BleenBird
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Date 16/02/2017 1:25

Bah, tu peux répondre par l'affirmative, tu peux formuler une autre hypothèse, tu peux développer l'idée, soumettre et proposer une problématique vois-tu. Avoir une approche compréhensive.

Ou tout bonnement y réfléchir sans donner un avis. Tu le fais à ta sauce. Comme tu viens de le faire.
Pour mon cas et pour ce sujet, je pense qu'il n'est en rien étrange de poser des questions
Bref il s'agit tout bonnement d'adopter une vision empathique avec le présent et l'histoire.

Je vais poser la question à ma nièce quand elle sera en âge d'y répondre voir, c'est à dire dans 2 ans.

BleenBird
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Date 16/02/2017 1:35

Sa sainteté le Dalaï-lama a l'air de prendre au sérieux ce sujet et n'y voit rien d'étrange à ce que ce sujet soit débattu. Il en fait même une affaire personnelle.
Encore sur ce sujet, voici deux témoignages:
"Nous avons décidé d'ouvrir des centres de formations et d'y accueillir les gens de tout le pays"
"Nous faisons venir des maitres bouddhistes du monde entier [...]"

allomat69
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Date 16/02/2017 9:17

Si on se hasarde à faire le tour de ce qui peut nous apparaître être des ingongrutés en Inde, on risque d'y passer pas mal de temps, et de dire de bêtises car les traditions sont très compliquées dans les campagnes reculées où elles sont encore plus ou moins appliquées, et les villes modernes où les jeunes et familles riches tendent à vivre comme nous à l'occidentale.

Et pour autant cela soulève toujours le même problème, notamment aux religions, et particulièrement à la religion islamique, de quel droit peut-on convaincre des peuples que nos m½urs sont plus évoluées que les leurs. Et dans ce cas peut-on les imposer en envoyant l'armée en tête, ou les proposer en envoyant les religieux en tête suivi par l'armée, ou envoyer les religieux sans l'armée au risque qu'ils se fassent tuer, ou encore doit-on être un modèle séduisant qu'ils aient envie de suivre.

C'est ce que j'appelle la question coloniale, qui pose aussi celle des vraies questions derrière celle de l'évolution des m½urs, peut-on croire sincèrement que des peuples lorsqu'ils disent conquérir les autres les délivrer du jouc de leurs gouvernants, pour les libérer leurs femmes, de leurs condition de caste ou de clan, faire évoluer leurs traditions archaiqes, etc. C'est un discours qu'ont tenu les pays colonialistes, les religions monothéistes souvent épaulées par les pouvoir coloniaux, les marxistes, etc. Et se sont toujours révélée hypocrites, sanglantes, même si au bilan une certaine influence « civilisatrice » s'est bien imposée pour permettre une continuité économique, politique, civilisationnelle pour tout dire.

Que penserait-on nous les français si l'Inde menacerait de nous envahir parce qu'on a jamais eu jamais de femme président contrairement à eux ?...

Sans compter les résistances par ceux-là même qu'on voudrait « liberer », notamment la résistance « passive » des femmes qui plus on cherche à les émanciper plus elle portent ostensiblement des signes d'appartenance tels que le voile, où plus elles font l'effort de faire des bébés pour occuper le terrain.


En Inde, concernant les dotes, comme tu l'as indiqué c'est la femme qui apporte la dote au mari chez les hindous, et l'homme qui apporte la dote à la femme chez les musulmans. Et on devrait plutôt dire à la famille du mari ou de la femme, car traditionnellement les mariages sont arrangés par les familles et l'amour vient après (ou pas). On se marie normalement à l'intérieur de sa religions, de sa caste, et de son niveau social. Ces histoires d'argent provoquent souvent de fortes tensions car les sommes sont très élevées par rapport au niveau de vie des gens , et évidemment surtout aux moment des divorces autorisés depuis la moitié du siècle dernier, mais très difficile à régulariser d'un point de vue financier. Encore maintenant il y a encore parfois des crimes dit « d'honneur », et c'est vrai qu'à l'échelle d'un pays aussi nombreux cela peut conduire à des statistiques impressionnantes.

Puisque cela semble être ta préoccupation, si vraiment tu cherches à comparer les archaïsmes de l'hindouisme avec les archaïsme de l'islam en Inde, très honnêtement l'islam puise dans des coutumes un peu moins anciennes que l'hindouisme, et je donnerais une meilleure note à l'islam. Cela devrait te faire plaisir xD.

Mais le souci est que les deux ne puisent pas leurs archaismes dans les mêmes continents, les mêmes sols, les mêmes climats, et les deux restent difficilement miscibles même dans une même démocratie indienne ouverte à l'ensemble des traditions. Qui se comptent par dizaines et ne se réduisent pas à ces deux courants majeurs de pensées, et même centaines sinon milliers sont on prenait en compte tous les sous-découpages (d'ailleurs tite précision, l'Inde est capable de gérer, nous en France on exploserait ! )(et on risque d'exploser si on y prend pas garde… ).

Pour être toujours aussi franc, si je devais donner ma préférence ce serait au Bouddhisme. Il a réfléchi à ces questions il y a 2500 ans, et avait une longue expérience des archaismes. Il s'est d'ailleurs fait évincer de l'Inde, mais à eu plus de succès plus à l'est.

Mais je suis un peu d'abord avec Scipio, nos discussions peinent à prendre de la hauteur, on est en train de refaire le monde par le bas.



Sa sainteté le Dalaï-lama... le bouddhisme tibétain embarquait lui-même encore pas mal d'archaismes, ce qui a donné une "bonnes raisons" sociétales à Mao Zi Dong à annexer le Tibet, alors que le réel intérêt était géostratégique (surface habitable, ressources, contact avec l'Inde, etc).

On adore tous le Dalai Lama, mais quel poids financier et combien de divisions ?
.

BleenBird
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Date 16/02/2017 11:26

Dis moi Allomat, tu sais ce que c'est le concept d'état nation ? Toi qui semble tout savoir sans savoir, peux-tu nous donner la définition ?
Ou comment le monde était découpé durant la période classique et celle antique ?
Penses-tu que du temps de Chtaprati Shivaji, ce guerrier et conquérant faisait dans le pacifisme pour conquérir "les Indes", il n'y avait pas un projet " Civilisationnel " ? (J'ai un nombre incalculable d'exemple en tête)

Penses-tu que Trisong Detsen et Relpachen pour l'empire tibétain n'ont jamais soumis par le sang et les armes des peuples pour élargir leurs empires ? Combien de divisions ? Combien de lanciers ? (Tu ne sais rien)

Je reviendrai sur le thème des conversions liés aux systèmes de castes, parce que t'as pas l'air d'avoir suffisamment creusé le sujet. J'vais te rafraichir la mémoire ou t'apprendre deux-trois choses nouvelles en ce qui concerne le système des castes dans certains états en Inde, et il y en a 29.

Je reviendrai, oh oui crois-moi, sur les persécutions de certains hindous sur les minorités bouddhistes.

Et arrête bon sang de bois de penser que les bouddhistes sont tous des anges, j'ai prouvé ça plus haut avec un exposé long comme ta connerie. Mais si t'insistes là dessus...

allomat69
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Date 16/02/2017 15:17

Pourquoi les indiens auraient-ils accepté les violences et injustices de leur culture et gouvernances, pas celles des cultures étrangères qui s'imposaient par la force ?

J'ai cité une historienne indienne qui l'explique bien, mais vais le reformuler à ma façon.

Il y une différence fondamentale entre un pouvoir étranger qui pacifie même par la force et collecte l'impot ou l'esclave, sans bouleverser brutalement la culture et les moeurs, et un pouvoir qui se sent légitime à bouleverser en profondeur la culture et les moeurs. Meme si à la longue les cultures et les moeurs convergent. (par exemple les femmes indiennes même hindous portent actuellement de magnifiques sarong qui sont de fait des voiles, alors qu'elles allaient torse nu).

Les romains savaient faire, même s'ils ont eu des difficultés avec les sémites et barbares, qui ont même finit par prendre le pouvoir.

Bien sur que les minorités opprimées et les laissés pour comptes des pouvoirs précédents pouvaient avoir intéret à se rallier avec le nouveau dominant et se convertir à ses dieux. C'est même un principe que maitrise le nouveau dominant, je t'ai expliqué que c'est un classique de la France coloniale (outres qu'ils sont souvent lachement abandonnés lorsque le dominant perd le pouvoir...).

Les castes inférieures se seraient converties à l'islam ? Cela ne me surprendrait pas, les intouchables se sont convertis au christianisme dans les comptoirs français.

Quant-à l'éthique de l'islam, que je ne conteste pas par rapport aux situations pré-islamiques de l'antiquité tardive, elle a embarqué l'esclavage sous sa forme antique (différente de l'esclavage industriel des blacks), qu'on retrouve encore pour le moins chez les touaregs (du moins ce qu'il en reste), ou en Mauritanie, ou encore les esclaves économiques modernes des états du golf. Ce sont aussi des castes inférieures, soient alimentées par les razzias, ou maintenant de naissance parce qu'elles se font plus rares, ou par les migrations.

Il faut être prudent lorsqu'on compare les vertus et défauts des humains, il n'y a rien qui ressemble plus à un humain qu'un autre humain.

kahooli
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Date 16/02/2017 16:47

Vivement que l'on parle des propos de Macron. J'en trépigne d'impatience... :/

BleenBird
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Date 16/02/2017 18:28

allomat69 écrit:

Pourquoi les indiens auraient-ils accepté les violences et injustices de leur culture et gouvernances, pas celles des cultures étrangères qui s'imposaient par la force ?



Qu'est-ce que tu appelles par "indiens" ? Comment le situer dans l'histoire, quelle période ? Al Hindi (mot arabe) ? les civilisations éteintes et pré-islamiques de la vallée de l'Hindus ? les Harappéens ? Les Aryens conquérants ? Les tribus nomades ? C'est quoi un indien ? Quelqu'un qui n'aurait aucun contact avec les empires voisins ? D'ailleurs, tu dénombres combien de conquérants durant la période pré-islamique et comment tu délimites les Indes à cette période ?

Bref l'empire Tibétain prenait volontiers les armes pour agrandir leur empire ou pour le défendre.

Bataille de Talas. Alliance des Tibétains avec les Abassides (Armée musulmane) face aux armées de la Dynastie Tang, dirigé par l'empereur Xuanzong. L'alliance des deux empires en est sortie vainqueur [...] fin de de la Dynastie Tang quelques temps plus tard.


De ce fait historique, qui est un autre élément clé pour comprendre l'émergence de l'Islam dans cette région, on peut mieux saisir le contexte historique du sujet.



Et j'ai démontré que le Sud des indes était quant à lui déjà dès 629 sous l'influence des marchands arabes et Chinois musulmans par la suite.



allomat69 écrit:

Les castes inférieures se seraient converties à l'islam ? Cela ne me surprendrait pas, les intouchables se sont convertis au christianisme dans les comptoirs français.





C'est un facteur qui mérite une longue et sérieuse réflexion. Car c'est ancré non pas comme une simple "tradition" mais comme un système social et économique à part entière pour une majorité des hindous. Et la nature de ce système prend racine dans les textes sacrés de la religion hindoue, les Mānava-Dharmaśāstra.
Qui sont pour certains d'après ce que j'ai compris et les infos que j'ai sous les yeux, des textes ajoutés par une civilisation, mais alors laquelle ? Je ne sais pas. Il y a des divergences.
Mais on peut creuser le sujet.

Donc le castéisme étant l'un des piliers de l'hindouisme.


On peut effectivement constater et les études en témoignent, que la conversion des castes inférieures vers l'islam pour accéder à l'émancipation sociale est un autre facteur majeur pour comprendre l'émergence de cette religion en "Inde" et les conversions sont souvent intéressées à cause de l'injustice du système des castes.
Je reposte ce documentaire et malheureusement, il y en a beaucoup trop sur ce sujet.


Voici quelques autres éléments que je possède sur le sujet :


Source : http://www.censusindia.gov.in/2011census/

"Les intouchables et les tribus représentent 30% de la population hindoue / 24% de la population indienne. Et si on ajoute les « pieds » (les « kshudras » ou basses castes) ça nous donne 54% de la population."


Voici le récit d'une personne qui a étudié et dénoncé le système des castes, bonne lecture :

Marc Boulet (qui a appris l'Hindi courant, pris des pilules pour avoir la peau bronzé et vécu dans la rue comme un mendiant intouchable et écrit un livre Dans la peau d'un Intouchable) :

« 83% des Indiens sont hindous et divisés en 2000 à 3000 castes, groupes héréditaires, ségrégatifs et endogames, souvent liés à une profession et hiérarchisés entre eux selon leur degré de pureté hygiénique et religieuse.

Les intouchables sont environ 130 millions, soit 15% de la population indienne, auxquels il faut ajouter 65 millions d'authentiques aborigènes vivant dans la jungle et également considérés comme intouchables à cause de leurs coutumes tribales, donc primitives et impures. Grosso modo, un Indien sur quatre est intouchable, ce qui représente un homme sur vingt-huit au niveau de la planète.

« Ce n'est ni un peu plus de démocratie, ni une meilleure éthique policière qui résoudront [le problème des droits de l'homme]. L'absence de droits naît du castéisme et donc de l'hindouisme. Un système social d'hommes et de sous-hommes qui empoisonne l'Inde sous couverture de la religion, de Dieu.

Les Occidentaux n'y voient que du feu. Ils combattent à juste titre le racisme et l'antisémitisme, mais ils posent un regard indulgent sur le castéisme et considèrent qu'il appartient au patrimoine culturel indien, tel le Tâj Mahal.

Le castéisme ne les scandalise pas, c'est lointain et je pense aussi que leur bienveillance naît de l'admiration qu'ils portent à la civilisation brahmanique et du dégoût que leur inspirent les balayeurs et autres intouchables confondus pêle-mêle avec les mendiants et les lépreux pour qui ils n'envisagent qu'une charité dédaigneuse.
Ils oublient que les étrangers eux-mêmes sont des intouchables et n'ont rien en commun avec les brahmanes ou les Rajpoutes qui les fascinent tant. […]


Je n'ai plus peur des mots. Le castéisme est un système ségrégationniste, tout comme l'apartheid en Afrique du Sud. Aussi ignoble, aussi condamnable. »

allomat69
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Date 16/02/2017 19:15

Une question a la fois...

Kaoli,
Macron ?

Déjà que j'hésitais à employer le terme de génocide pour l'islamisation de l'Inde, le terme me semble encore plus mal choisi. On est très éloigné de régions d'extermination volontaire, et plus proche de régions de travail forcé mal payé. Un peu du style du capitalisme sauvage, mais sans la liberté et l'enrichissement.

Les colonisations et notamment française poursuivaient plusieurs finalités : faire comme les autres et se partager le monde, "nationaliser" et exploiter des richesses insuffisamment exploitées industriellement, exploiter sans les "nationaliser" une main d'oeuvre "indigène" (=locale) corvéable et bon marché, mettre à genou et partager l'empire ottoman (turc), affirmer grandeur et supériorité, diffuser leur langue et culture, mais aussi "civiliser" les populations plus "primitives" (et souvent les habiller un peu ou au moins leur cacher les fesses).

Il y a eu inévitablement de la casse au moment des conquêtes et "passification", parce même mal armées certaines régions ont beaucoup résisté. Le pillage culturel fut clair, sinon nos musées seraient à moitié vides. Par contre il n'y a pas eu vraiment de désir de raser les lieux de culte et convertir les gens comme cela a pu être fait dans les siècles précédents, mais plutot une appropriation culturelle. Les mosquées, pagodes, temples, etc, sont devenus nationaux et le terrain de jeux des scientifiques, les populations ont elles aussi attiré "l'intéret" des scientifiques. Les pays colonisateurs, en tout cas francophones, étaient convaincus de leur action "civilisatrice". Ils ont construit des infrastructures, investi, éduqué, soigné, fait beaucoup travailler sous le soleil pour peu d'argent, et punis les récacitrants.

Si génocide il y a il est plutot culturel, et présente des similitudes avec les déboires de l'Inde médiévale dont on parle sur ce topic. Mais avec plutot une déstructuration et "muséalisation" des cultures et reconstruction, que destruction et recontruction, mais on est tout de même plusieurs siècles après, les préoccupations sont moins religieuses et plus scientifiques, et mais certainement autant politiques et économiques, "valorisation" ou pillage.

Donc oui on est tout de même dans le sujet

Scipio
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Date 16/02/2017 19:37

BleenBird écrit:

Marc Boulet


Et un impérialiste de plus ! Un !
J'ose espérer que par souci de cohérence, ce journaliste soit pour un gouvernement mondial (élu démocratiquement). Parce que par réciprocité, en se permettant de nous mêler des affaires des autres, ces derniers obtiendront le droit d'en faire de même avec nous :

allomat69 écrit:

Que penserait-on nous les français si l'Inde menaçait de nous envahir parce qu'on a jamais eu de femme président contrairement à eux ?...


Et comme il est dit de la part des deux intervenants principaux de cette troisième page, l'altérité permet de se surpasser. Un monde culturellement uniforme serait une catastrophe, et ce n'est pas Lévi-Strauss qui me contredira là-dessus.

BleenBird
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Date 16/02/2017 19:38

Tu sais Allomat, sur ce débat sans fin, qui nous mettra "presque pas d'accord".

J'en retiens énormément de choses, sur tous les dossiers que j'ai pu lire en long et en large. Je n'ai fait que m'incliner face à la complexité du sujet.

C'est un débat riche et passionnant , qui peut être polémique, voir violent pour certains nationalistes de tous bords qui jouent sur l'histoire.


Quoi qu'il en soit, en un laps de temps assez court, j'ai appris une montagne de récits, de faits historiques, d'études théologiques et autres études sociologiques.
Je t'avoue que j'ai très peu dormi du fait de cette passion soudaine pour ce pan de l'histoire.
Pour ça, j'en remercie l'auteur du topic.

La dernière chose que je peux avancer sans hésiter une seconde, c'est cette minuscule phrase mais grande pour l'esprit : " History is a stage full of drama " Et que j'ai pioché dans l'une de ces innombrables études sur le sujet  

Anonyme
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Date 16/02/2017 20:57

Eh, rébellion si tu me lis vas-y avec ton gif pop corn c'est le moment vas y

allomat69
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Date 16/02/2017 23:26

Je craignais d'avoir des montagnes de chose à lire qui font mal à la tête pour répondre, mais ça va bien mieux apparemment

Je voudrais juste rebondir sur un point, "Qu'est-ce que tu appelles par "indiens"


Pendant longtemps les armées n'étaient pas si nombreuses et ne passaient pas facilement d'une "unité géographique" à l'autre. Alexandre le Grand a bien quitté la "méditerranée" pour aller titiller les marches du "sub-continent indien", mais il n'a pas pu traverser les déserts du nord-ouest, et on en parle encore.
L'invasion aryenne semble elle-même être un mythe dont on a pas de trace, il est plus vraisemblables que les aryen aient été les tribus vivant dans les montagnes entre Iran et Pakistan, dont les plus orientaux auraient été à l'origine du védisme ancêtre de l'hindouisme, et les plus occidentaux les ancêtres des iranien.

Bref coté indien il semblerait qu'ils aient été plutôt tranquilles pour guerroyer ensemble avant les grandes invasions médiévales venues du nord ouest.
Mais ils restaient suffisamment proches des grandes civilisations moyen orientales, pour qu'il y ait diffusion des techniques, et imprégnation religieuses que ce soit dans un sens comme dans l'autre.
C'est d'ailleurs apparemment une circonstance comparable - la longue route de la soie qui traverse les déserts du nord de l'Himalaya - qui aurait permis aux tribus Han de prendre un peu d'avance technologique militaire pour devenir les maîtres de la Chine. Et se faire imprégner par le bouddhisme.

L'imprégnation c'était un peu le style du monde indien avec l'extérieur, ce que j'appelle la séduction, parce que pour le reste ils se taillaient mutuellement en rondelles...

Ainsi il a réellement existé depuis le néolithique une unité culturelle au sud de l'Himalaya, un mode de vie, une filiation artistique originale, qui s'est imprégnée des apports culturels des grandes civilisations de l'ouest (dont les fameuses techniques de sculpture grecques apportées dans les "bagages" du grand Alexandre), mais s'est développée dans le sous continent indien du premier millénaire au début du second, et a rayonné vers l'est dans les populations des régions tropicales du sud-est asiatique (lesquelles ont aussi été soumise à l'influence du monde chinois au nord, avant d'être elle-même progressivement envahie par le nord, la fameuse région indo-chinoise).

On parle d'hindouisme parce que c'est eux qui râlent le plus, mais d'une part l'hindouisme est une mosaïque de cultes d'innombrables dieux, mais ils existe de nombreux cultes proches, chiisme y compris les bouddismes, etc, de même racine culturelle très ancienne.

Donc oui il y a bien un « monde indien », ou plutôt il y avait jusqu'au périodes médiévales.

Le plus amusant est que ce monde a aussi eu largement le temps d'influencer des tribus très reculées dans les montagnes, ou forets tropicales difficiles d'accès, qui étaient restées jusqu'à ces dernières dizaines d'années des conservatoires de ce « monde indien ».
Pour eux ce n'est pas l'islam qui a menacé leur culture, mais le monde moderne...

 
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