Le plus grand génocide de l'histoire 2° page

Anonyme
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Date 13/02/2017 15:38

Des sanguinaires ces musulmans, propageant l'Islam à l'image des Chrétiens sur les Amérindiens...

Sawâî Jai Singh

L'empereur moghol Aurangzeb lui accorde le titre de « sawâî » - littéralement celui qui vaut Un plus un Quart - autrement dit exceptionnel. Ce titre restera le privilège de ses descendants à partir de cette date.
Sawâî Jai Singh continue sa recherche de la connaissance tout le long de sa vie et étudie la religion, la philosophie, les arts, l'architecture, l'astronomie et l'astrologie. Il s'intéresse particulièrement aux astronomies des écoles hindoues, grecques, musulmanes et européennes. Il fait traduire en sanskrit (titre des traductions entre parenthèses) et étudie l'Almageste de Ptolémée (Siddhantasurikaustubha), les Tabulae astronomicae, Ludovici Magni jussu et munificentia exaratae (Mithiajeevachayyasurnidu) de Philippe de La Hire, l'Historia coelestis Britannica de John Flamsteed, les Principia de Newton, les Éléments d'Euclide et les zij d'Oulugh Beg, (Turusurni) qu'il recalcule aussi bien que les chefs-d'½uvre d'Âryabhata, de Varahamihira, de Brahmagupta et de Bhāskarācārya.

En 1719, il est témoin d'une discussion animée à la cour de l'empereur moghol Muhammad Shâh à propos des calculs astronomiques à effectuer pour déterminer une date propice pour le début d'un voyage de l'empereur. Ces calculs jouent en effet un rôle important dans une partie de la vie quotidienne du monde indien, tant pour la détermination des dates des fêtes hindoues et/ou musulmanes que celles des dates propices à un certain nombre d'évènements.

Jai Singh décide qu'un effort important est à faire pour le développement de l'astronomie dans l'Empire et planifie la construction de grands observatoires astronomiques, les yantra, dans cinq villes de l'Inde du Nord : Delhi, Jaipur, Mathurâ, Ujjain et Vârânasî.

Dès 1724, le premier observatoire est terminé à Delhi. Aujourd'hui, celui de Mathurâ a disparu, celui de Vârânasî est incomplet mais les autres, en particulier celui de Jaipur, sont des groupes de monuments qui méritent la visite pour le gigantisme de leurs instruments, d'une précision sans égale à l'époque. Mis en contact avec les jésuites il obtient que certains de leurs astronomes lui soient envoyés. En 1728 Emmanuel de Figueredo lui rapporte d'Europe les Tables astronomiques de Philippe de La Hire. Non satisfait des services de Claude Boudier et Jean-Baptiste Pons, deux jésuites français de Chandernagor, il obtient en 1737 l'assistance de deux Bavarois envoyés spécialement de Rome, les pères Gabelsberger et Andreas Strobl (1703-1758)1.

Muhammad Shâh le nomme gouverneur du Mâlvâ en 1732, une province qu'il cède aux Marathes deux ans plus tard avec l'accord de l'empereur moghol.

L'autre grand projet de Jai Singh est le déplacement de sa capitale d'Amber à la cité nouvelle de Jaipur - littéralement la ville (pur), de la victoire (jai) - dont la construction se déroule en 1727-1728. Jai Singh est considéré comme un des râjas « modernes » à avoir suivi quelques rituels védiques dont l'ashvamedha.


allomat69 écrit:

"Il serait vain de chercher des charniers en Indes, ni la crémation funéraire ni le climat tropical permettent aux archéologues d'en retrouver des traces. Par contre comme je l'ai précisé la répartition des derniers grands temples médiévaux de taille kilométrique puisque c'était la coutume cultuelle, épouse les limites d'influence de l'islamisation par la force. La survivance de quelques temples érotiques à Kadjurao tient du miracle.



C'est dingue de voir que en quelques clics et avec un esprit large, on peut facilement se convaincre que ce que tu dis, c'est grotesque, démesuré et outrancié...L'islamopsychose quand tu nous tiens.

Mais pas grave hein, j'ai l'habitude avec toi Allomat : http://www.infoinde.com/inde_medievale.php

Askip, il est interdit pour les non-hindous de visiter un grand nombre de temple ? C'est vrai ? T'es pas trop déçu ?

allomat69
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Date 13/02/2017 17:42

Wao que de lecture !
J'aime bien la fin...

"C'est dingue de voir que en quelques clics et avec un esprit large, on peut facilement se convaincre que ce que tu dis, c'est grotesque et démesuré.
Mais pas grave hein, j'ai l'habitude avec toi Allomat : http://www.infoinde.com/inde_medievale.php"

Je résume cette page:
Tamil Nadu, Orissa, Karnataka, Gujarat, Rajasthan, et un peu de Madhya Pradesh (Khajuraho). Et ils ne mentionnent pas les incontournabled monuments et grottes bouddhiques prémédiévaux.

J'ai écrit exactement la même chose, mais en allant à l'essentiel :
"Il ne reste actuellement des grands temples que dans les régions exentrées par rapport à l'acces du sous continent par le nord, telles que sud-est, est, centrales, ou dans les déserts du nord-ouest.

Tout en précisant que curieusement Khajuraho a échappé à la fureur iconoclaste. Mais le site est excentré par rapport à la vallée du Gange et Delhi.

Pour être complet puisque l'art hindou y est réduit à sa plus simple expression ou des monuments récents, je conseille à Delhi et Agra de se concentrer sur l'art islamique, qui est fort beau, surtout l'incroyable et très connu Taj Mahal, mais aussi des sites superbes et moins connus comme Fathepur Sikri.

Il n'empèche que cela a choqué dans le passé et froisse encore actuellement les hindous ainsi que les multiples autres croyances du monde traditionnel indien (hors islam donc), qui s'attachaient à être mutuellement tolérantes. Et que cette situation est encore à l'origine de bien des tensions inter-religieuses actuelles.

Concrétement les indiens sont démocrates, se veulent pacifistes, mais quand ils sont en confiance entre amis ils ont le verbe dur, et que c'est pas cool.
C'est leur problème et pas le mien, juste qu'il faut le savoir.

Je lirai plus tard ce que tu as écrit avant.

Anonyme
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Date 13/02/2017 18:23

allomat69 écrit:


Tamil Nadu, Orissa, Karnataka, Gujarat, Rajasthan, et un peu de Madhya Pradesh (Khajuraho). Et ils ne mentionnent pas les incontournabled monuments et grottes bouddhiques prémédiévaux.



Ce n'est qu'une partie du nord, ce que tu aimes à comparer, alors que les plus grands Sultanat ont réussi à régner sur allez, 90% du territoire des Indes


allomat69 écrit:

Concrètement les indiens sont démocrates, se veulent pacifistes, mais quand ils sont en confiance entre amis ils ont le verbe dur, et que c'est pas cool.
C'est leur problème et pas le mien, juste qu'il faut le savoir.



1984, Indira Gandhi, le temple d'or, ça ne te dit rien? "493 tués (dont 100 femmes et 75 enfants) et 86 blessés." Et ça, c'est juste un aperçu.
Comme je l'ai rappelé et je l'ai démontré plus haut, les façades de la "démocratie" et du "pacifisme" sont fragile. Mais rarement pour les idéalistes qui pensent qu'ils peuvent avoir de temps en temps, le "verbe dur". (help)


Bref, penche-toi plus sur les tensions liées à la Partition des Indes par les Britanniques et aux résistances, aux alliances interreligieuses pour faire face à l'occupant et tu verrais que le partage forcés a été un bain de sang entre toutes les communautés. Et les morts, eux, durant cette période, peuvent se quantifier.


allomat69 écrit:

Je lirai plus tard ce que tu as écrit avant.



Bwaf, je ne m'attends pas à ce que tu lises quoi que ce soit. Mais ce fût un plaisir de rebondir sur toi pour découvrir ou redécouvrir une infime parti de l'histoire qui a vu passer des tyrans, des savants, des conquérants, des humanistes, des empereurs, des civilisations et tant d'autres choses riches en couleurs.

Anonyme
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Date 13/02/2017 22:16

Mais c'est que ça se tape ... Que dois-je ressentir ? Mmm... Je sais !



Anonyme
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Date 14/02/2017 16:52

Oh nooooooooooo, we're in trouble




رضیہ الدین

allomat69
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Date 14/02/2017 23:39

Les tensions actuelles me répugnent, je n'aime pas les anachronismes qui font juger des coutumes anciennes à l'aulne du droit actuel, je pense qu'il vaut mieux un jour tourner la page des horreurs du passé pour avancer vers le futur, mais pour autant le négationnisme est injuste. Ce sont des musulmans étrangers à l'Inde qui ont envahi le pays, ont contraint ses habitants à renoncer au culte de leurs dieux hindous, fait raser leurs immenses temples les plus accessibles, et massacré les hindous résistants, et non les hindous qui ont envahi le moyen orient, fait raser les mosquées, et massacré les résistants. Il est indécent de prendre cela à la légère, c'est ce genre de posture qui alimentent les tensions contemporaines, violence contre les musulmans en Inde, et symétriquement violence contre les hindous au Pakistan.

Personne a jamais prétendu qu'il n'y avait pas des savants, astronomes, architectes, artistes, etc, musulmans dans le sultanat de Delhi ou l'empire Moghol. Personne a prétendu qu'ils n'ont pas laissé des monuments admirables, élus au titre du patrimoine de l'humanité. Mais le fait est qu'il ont, comme l'ont fait les catholiques, fait la chasse aux non croyants en Dieu, brisés leur dieux et leurs temples, et pas laissé d'autre choix que de se convertir s'ils voulaient rester en vie. Le chiffre de 80 millions de morts est cité par les historiens, à un tel niveau ont ne sait plus s'il s'agit d'un génocide ou une statistique historique.

Après l'indépendance et la séparation en plusieurs états, l'Inde hindoue a cherché à calmer le jeux entre hindous et musulmans. On pourra en dire ce qu'on veut mais ce pays est une des rares démocraties parmi les pays non occidentaux, qui lutte contre les risque de terrorisme d'où qu'il vienne, et les risques d'émeute quels qu'ils soient.

C'est vrai que malgré cela il y a encore sporadiquement des violence inter-religieuse, mais qui ne pourraient qu'augmenter si personne ne mettait du sien pour calmer les tensions. Avec leurs long batons les policiers indiens ont une réputation de sévérité, mais aussi d'équité. Je n'ai jamais lu nul part qu'ils sodomisaient qui que ce soit avec leur baton si vous voyez ce que je veux dire, le pays n'est sans doute pas parfait avec ses archaïsmes notamment vis-à-vs des femmes, mais il essaie de faire respecter la liberté religieuse, pour toutes les religions qui sont très nombreuses en Inde, y compris l'islam.

C'est vrai aussi que le pays devient plus nationaliste hindou qu'il ne l'a été. C'est vrai que maintenant les haut parleurs diffusant la musique religieuse pendant les nombreuses fêtes hindous monte le son aussi fort que les minarets musulmans. C'est vrai que tous les jours les journalistes maintiennent la pression en diffusant des news des escarmouches sur le front indo-pakistanais. Mais encore une fois tous les indiens ont intérêt à ce que le pays reste calme, ne serait-ce que pour les affaires marchent.

En tout cas je le répète, c'est une injustice que de nier les massacres d'hindous qui se sont accumulés pendant des siècle, qu'ils soient qualifiés de génocide ou pas, et est même une injure à ces morts.

Perso d'habitude je ne me mêle jamais des affaires indiennes, mais je trouve qu'il y a une limite au négationnisme, quant-à faire vaudrait mieux se taire.

La documentation est nombreuse, mais surtout trop épaisse à lire, mais je ne connais rien de synthétique à par wiki, ou des articles comme celui-ci :
 

Anonyme
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Date 15/02/2017 0:06

Hahahahah Allomat qui se documente maintenant sur un site d'extrême droite et il ose le mettre en lien.

C'est nouveau Ou pas.

J'ai déjà mis plus haut à disposition des dizaines d'exemples parmi des milliers qui te prouvent que sur 90% du territoire des Indes QUE GOUVERNAIENT les dynasties MUSULMANES qui se sont succédé. L'hindouisme cohabitait avec l'Islam. Et la fusion culturelle a tellement bien réussi qu'on arrive à avoir ce genre de chose:
Je le reposte parce que t'as pas l'air de comprendre ce que j'écris, alors peut-être qu'avec des images et de la zikmu.




Et Sawâî Jai Singh, c'était qui ? Hein ? Ton écran est-il aussi trop petit pour lire ce que j'ai écrit sur ce sujet ou c'est ton esprit qui est fermé face à l'évidence ?

Ou l'exemple de l'amiral et musulman Zheng He de la Dynastie Ming, inégalé militairement et qui a ouvert les voies maritimes du commerces avec les Indes, en compagnie des Arabes. Ça c'était aussi des barbares venu de Chine et d'ailleurs pour égorger les gens ?

Tu en veux d'autres des exemples des gouverneurs Hindous qui étaient nommé par l'empereur ?





Allez, reste dans ton imaginaire et dans ton islamopsychose si ça te chante, j'ai prouvé par A+B que ce que tu bavais, c'était de la merde et que tu ne prouves rien.

En revanche, pour mon cas, tout est documenté et sourcé.



Déjà croire que l'hindouisme se réduit à une religion de paix, celle où on dénombre autant d'infanticides chez les filles, de maltraitances chez les femmes, que de courants pacifistes, monothéistes ou polythéistes.
C'est faire preuve d'un amateurisme sans précédant.




Peut-être que ce qui a séduit les Hindous par millions, c'est le fait que l'Islam interdise le système de caste et les infanticides, va savoir

Et comme je l'ai rappelé, du temps des conquêtes, les "frontières" et les royaumes étaient aussi fragile qu'impitoyable.

On pille, on saccage ou on règne.
Raja Raja Chola I n'a pas conquis des royaumes par le pouvoir des fleurs.

Allez a+.

Scipio
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Date 15/02/2017 0:58

(Eh pssst ! Il y a eu une forme de syncrétisme dans cette partie du monde, une chose assez incroyable : un système de caste chez les musulmans - bien que l'origine de ces distinctions ne soient pas comme les hindous (pureté rituelle)
Cf. Louis Dumont (son essai sur les castes), Marc Gaborieau (sur son étude du Népal), avec des pincettes, Masood Alam Falahi, et Moore (sur son étude du Tamil Nadu))

allomat69
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Date 15/02/2017 1:00

Les amérindiens sacrifiaient leurs ennemis à leurs dieux, les chrétiens les ont massacré au nom de Dieu, et pillé leurs richesses. Puis ils ont vécu ensemble, et sont devenus les sud-américains chrétien. Il n'empèche que les conquérant ont été brutaux, et qu'on doit aux archéologues d'avoir remonté les pierres que les conquérants iconoclastes avaient obligé les indiens eux-mêmes à détruire, pour construire des églises.

En Inde il s'est passé la même chose pour les mêmes raisons, là aussi par des conquérants étrangers persuadé qu'un Dieu leur en avait donné le doit et l'obligation.

En effet l'Islam a lutté contre les castes, les infanticides je ne sais pas, le sacrifice de l'épouse des maharaja défunt surement. Il n'a pas apporté que cela, mais aussi une éthique, une entraide, etc, qui existaient sous une autre forme.

Mais cela ne dispense pas de reconnaitre le génocide culturel au nom de Dieu, le massacre des résistants, et la démolition des temples majeur dans le nord de l'Inde actuelle (je n'ai pas vérifié pour le Pakistan, mais les hindous se plaignent donc ça doit être comparable).

Le négationisme conduit à devoir se reporter vers les seules sources qui ont intéret à s'y intéresser, et les pro-atlantistes-israel-neoconservateurs se montre particulièrement intéressés. Sinon il faut chercher des sources en Inde, j'ai mis dans un post précédent un des rares liens en français.

Sinon il y a des ouvrages, tel que celui de Louis Frédéric un des plus grands historiens français de l'Inde au XX siècle, pourtant extrêmement précautionneux et admirateur de l'art islamique outre l'art hindou, qui écrivait dans la préface de son livre L'Inde et l'Islam 1989, je cite :

L'impact de l'Islam sur le monde indien fut cataclysmique. D'une part, i1 Participa à la disparition définitive du bouddhisme, déjà bien affaibli il est vrai, et de l'autre, il introduisit en Inde des notions de prosélytisme actif et intolérance qui étaient étrangères à l'esprit hindou. L'Inde tout entière se trouva politiquement et spirituellement scindée en deux camps qui s'opposaient radicalement tant sur le plan social que sur celui de la religion. D'une part, y avait les conquérants étrangers, arabes, turcs, afghâns et autres qui imposèrent leur domination aux populations de l'Inde et tentèrent de les convertir au culte d'une Divinité unique et intransigeante, et de l'autre se trouvaient les hindous, très divisés entre eux, mais qui refusaient obstinément de se soumettre aux exigences des envahisseurs et qui tenaient par-dessus tout, plus qu'à une liberté qu'ils n'avaient jamais réellement eue, à préserver intactes leurs coutumes et croyances, si diverses qu'elles puissent être.

Ces deux positions apparemment inconciliables trouvèrent cependant, avec le temps, de nombreux éléments de convergence. Si la première période musulmane de l'Inde, que nous appellerons ici « l'Inde des sultâns », fut principalement conquérante et évangélisatrice, avec tout ce que cela peut comporter d'horreurs et d'iniquités, la deuxième, c'est- à-dire celle des Moghols, fut unificatrice et administratrice, malgré les innombrables conflits qui opposèrent le gouvernement central aux particularismes locaux comme aux ambitions des hommes.

Anonyme
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Date 15/02/2017 1:25

Seigneur, qu'est-ce qu'il faut pas lire, des vieux orientalistes qui ne sourcent rien et qui font dans le sensationnelle sur le sujet comme les partisans de l'Hindutva.
On est passé du génocide tout court au Génocide culturel x) Même des bouddhistes x) Eh beh.

Si l'islam aurait eu cette approche, je pense que tu ne serais plus là pour te branler sur l'Hindouisme et caricaturer l'Islam.

L'Islam a gouverné durant des siècles et on est pas loin du millénaire dans cette région du monde, première mosquée de "L'Inde" du sud ! Cheraman Juma Masjid, qui fût construite en 629, par Cheraman Perumal Bhaskara Ravi Varma.

Et ça c'est sourcé

Il y a eu des conquérants, avec des motivations matérialistes, des commerçants, des tyrans, des bâtisseurs et même des saints comme Khwaja Fariduddin Masud Ganjshakar qui unifiait les religions (t'sais les fameux points communs auxquels t'as pas l'air de te soucier, le Soufisme ça ne te dit rien ?), des Sultans qui nommaient à la tête de royaume des gouverneurs hindous. Ces mêmes Hindous qui construisaient des édifices et permettaient à coups sûr, le dialogue entre les communautés.

Et si tu veux parler des castes, qui n'est pas qu'un système de classe.

Parlons-en :
Le Rig-Véda, une collection d'hymnes sacrés de l'Inde rédigés en sanskrit védique, définit quatre castes qui, en ordre descendant, sont : les Brahmanes (les prêtres, les érudits, les enseignants et les hommes de loi), les Kshatriyas (les rois, les nobles, les guerriers), les Vaishyas (artisans, commerçants, agriculteurs et hommes d'affaires) et les Shudras (serviteurs et ouvriers). Les intouchables, qui ne font pas partie du système de castes, occupent des emplois considérés comme polluants ou salissants et ils sont intouchables pour chacune des quatre autres castes. Dans certaines régions du pays, même le contact avec l'ombre d'un intouchable est considéré comme salissant.


Pour ce qui est de l'Islam:

Toute l'humanité descend d'Adam et Eve. Un Arabe n'est pas supérieur à un non-Arabe et un non-Arabe n'est pas supérieur à un Arabe. Un blanc n'est pas supérieur à un noir et un noir n'est pas supérieur à un blanc – seulement par la piété et la bonne action. Sachez que chaque Musulman est le frère de chaque Musulman et que les Musulmans constituent une fraternité. Le bien d'autrui n'est pas légitime pour un Musulman excepté celui que son frère lui donne de plein gré. Alors, ne vous faites pas d'injustice à vous-mêmes. Souvenez-vous qu'un jour vous rencontrerez Dieu et répondrez pour vos actions en ce monde. Alors faites attention ! Ne vous égarez pas du chemin de la piété après mon départ.


"Au cours des dernières années, plusieurs intouchables se sont convertis à l'islam. Ces conversions ont souvent été motivées par le désir d'échapper au système de castes. L'islam n'est fondé sur aucune race, nationalité, pays, occupation ou statut familial. "

Ah et je ne suivrai pas sur les études des organismes qui dénoncent les infanticides, je ne suis pas là pour jouer avec la misère des gens.

Mais si tu insistes dans l'erreur.

Anonyme
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Date 15/02/2017 1:34

Ah oui et tu veux savoir comment on prie dans une mosquée chez les "intouchables" en Islam ? (joke)

On s'aligne, avec l'obligation de ne jamais laisser un écart entre les gens, épaule contre épaule, noir, arabe, blanc, jaune, riche ou pauvre. (no joke)

Ah et chez les intouchables hindoues, on ne passe pas d'une caste à une autre et c'est générationnel, c'est à vie quoi, sauf exception.(no joke)


Et j'éviterai de te partager les récits des persécutions des minorités bouddhistes par certaines sectes/castes hindoues.
Parce que c'est pas drôle de polémiquer sur la misère des gens tavu.

Anonyme
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Date 15/02/2017 1:52

Oh Tiens, n'y vois pas de prosélytisme derrière son msg et ne pense pas qu'il tient à te convertir par le sabre,
Sait-on jamais, avec l'islamopsychose ambiant, tout est possible.

The True story of genocide



On pourrait même croire que des chinois, des japonais, des brésiliens et tant d'autres citoyens du monde même en Inde ! se convertissent par le pouvoir du sang et du génocide...Ou mieux, par le pouvoir de la radicalisation express #Bfm !

Va savoir.


Et comment qu'on fait pour se convertir à l'hindouisme Allomat ? T'as réussi toi ? Avec une tête blonde de vannilloderme ? C'est pas trop dur ? T'appartiendrais à quelle caste ou quelle secte du coup ? (Si tu veux garder ta vie, faut oublier celles de l'Hindutva, c'est un conseil d'ami)

Blague à part, je suis vraiment sérieux là, comment qu'on fait, faut monnayer combien avec un Brahmane pour être accepté ?

Non parce que j'ai des dossiers qui nous parlent de l'intérêt des hindous pour l'Islam à cause du système raciste et injuste des castes. Ca fait plus de 500 millions de musulmans aujourd'hui dans les "Indes". Ils pourraient réintégrer les castes selon toi ?

Extrait:

Patterns of Conversion

The successive waves of Muslim armies penetrating into India followed much the same pattern. Leaders such as Mahmud of Ghazni and Muhammad Tughluq expanded Muslim political domains without altering the religious or social fabric of Indian society.

Because pre-Islamic India was entirely based on a caste system in which society was broken into separate parts, conversion to Islam happened in a step-by-step process. Often, entire castes would convert to Islam at a time. This would happen for many different reasons. Often, however, the equality Islam provided was more attractive than the caste system's organized racism.

In the caste system, who you are born to determines your position in society. There was no opportunity for social mobility or to achieve greater than what your parents achieved. By converting to Islam, people had the opportunity to move up in society, and no longer were subservient to the Brahman caste.


Buddhism, which was once very popular in the subcontinent, slowly died out under Muslim rule. Traditionally, when people wanted to escape the caste system, they would move to the major population centers and convert to Buddhism. When Islam became an option, however, people began to convert to Islam instead of Buddhism, while still leaving the caste system. The myths of Islam violently destroying Buddhism in India are simply false. Buddhists were tolerated under Muslim rule and no evidence exists that shows forced conversions or violence against them.

Wandering teachers also had a major role in bringing Islam to the masses. Muslim scholars traveled throughout India, making it their goal to educate people about Islam. Many of them preached Sufi ideas, a more mystical approach to Islam that appealed to the people. These teachers had a major role in bringing Islam to the masses in the countryside, not just the upper classes around the Muslim rulers.


Did Islam Spread by Force?

While some claim that Islam's huge population in India is a result of violence and forced conversion, the evidence does not back up this idea at all. Although Muslim leaders replaced Hindu kings in most areas, society was left as is. Stories of forced conversion are very few and often not credible enough to warrant academic discussion.

If Islam spread through violence and warfare, the Muslim community today in India would exist only in the areas closest to the rest of the Muslim world. Thus only the western part of the subcontinent would have any Muslim population at all. What we see instead is pockets of Islam throughout the subcontinent. For example, Bangladesh and its 150 million Muslims are in the far east, separated from other Muslim-majority areas by Hindu lands in India. Isolated communities of Muslims exist also exist in western Myanmar, central India, and eastern Sri Lanka. These communities of Muslims are proof of Islam spreading peacefully throughout India, regardless of whether or not a Muslim government existed there. If Islam spread by force as some claim, these communities of Muslims would not exist."



Hodgson, M. The Venture of Islam . 2. Chicago: University of Chicago Press, 1961. Print.
Kennedy, Hugh. The Great Arab Conquests: How the Spread of Islam Changed the World We Live In. Philadelphia: Da Capo Press, 2007. Print.

allomat69
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Date 15/02/2017 10:09

Cette discussion m'aura au moins appris une chose, ce sont les conquérants islamiques qui se sont glorifiés d'avoir passé au fil de l'épée jusqu'à une centaine de milliers d'infidèles par jour. Je comprends mieux ces décomptes macabres.

Imagine que dans 2000 ans les archéologues retrouvant les vidéos de Daech, les sites péislamiques en poussière, et les églises des cultes concurrents ayant survécu difficilement accessibles : ce sera sans doute anachronique de porter un jugement, mais ce sera aussi surréaliste et indécent d'en nier les souffrances provoquées, quelque soit le contexte.

Le discours que tu tiens sans le nommer de colonisation civilisatrice n'est pas nouveau, en tant que citoyen d'un pays ayant colonisé une partie du monde je le connais. Je me suis penché sur la littérature dite coloniale qui justifiait les conquêtes des pays du sud, et les actes de « bravoure » contre des armées d'un autre âge, le « matage » des rébellions, et la « chasse aux terroristes » qui résistaient, par la « pacification des populations » comme ils disaient à l'époque, et surtout l'apport de la « civilisation » aux « indigènes ».
Les romains comme les chinois ont tenu les mêmes discours vis-à-vis des barbares.
Aujourd'hui encore il existe des pays colonisent, privent de liberté, et rase les maisons de ceux qui leur résistent.

Et encore les français n'ont pas détruit les lieux de culte, ni saisi le moindre les prétexte pour faire la chasse aux idoles comme les islamistes conquérants, mais plus astucieusement érodé les pratiques cultuelles, et « valorisé » la connaissance de ces cultures colonisées (tout en les considérant inférieures, la bonté à des limites apparemment). Une « bonne culture colonisée » finissait dans les musées...

Traiter Louis Frédéric comme un vieil orientaliste c'est méconnaître son esprit d'ouverture à toutes les cultures, y compris islamiste. Et particulièrement hypocrite lorsque tu défends la grandeur civilisatrice islamique.

N'étant pas moi-même victime ou descendant de victime récente je conseille plus modestement de tourner la page du passé, de chasser les idées de vengeances injustes, et cohabiter pacifiquement à l'avenir. Mais encore une fois le négationnisme est choquant, et il peut être humiliant et potentiellement dangereux.

Comme d'avoir la certitude que le prosélytisme du passé serait juste.

Ce ne sont pas les souffrances humaines qui sont des poussières d'histoire, mais les croyances humaines qui conduisent à ces souffrances. Croyances balayées par les millénaires d'histoire et seraient bien inspirée d'être plus modestes. Avec une mention spéciale pour les croyances monothéistes d'origine moyen orientales, dont l'islam, qui sont exclusives et ont la prétention de vouloir s'imposer aux autres. Et je parle même pas des croyances idiotes sur l'homosexualité.

Mais restons en génocide culturel sur l'hindouisme, que je ne connaissais que superficiellement, et que cette discussion m'a permis de clarifier dans mon esprit. M'étant jamais imaginé qu'un jour j'aurai à défendre la culture hindoue dont je ne regardais que les dieux magnifiques.
Mais il y a une limite aux discours acceptables.



« On pourrait même croire que des chinois, des japonais, des brésiliens et tant d'autres citoyens du monde même en Inde ! se convertissent par le pouvoir du sang et du génocide...Ou mieux, par le pouvoir de la radicalisation express »

Dans un pays sous occupation durable comment se convertit-on à la résistance, à la collaboration, ou au mode de vie de l'occupant, à fortiori lorsqu'il impose une culture ?
La vie est courte, certains choisissent de mourir en résistance, d'autres collaborer avec le dominant, et enfin d'autres de se convertir au modèle pour survivre socialement.
Pour ce que j'ai pu lire les hindous ont été particulièrement coriaces car contrairement à des pays plus à l'est qui avait été pacifiquement indianisés (par la séduction comme on dit), et où il ne reste que des gaulois résistants sur l'ile de Bali et Lombok (ce serait intéressant de s'attarder sur le comment), leurs croyances qui sont une philosophie de vie au-delà des multiples rituels sont parvenus à survivre. Actuellement ils reconstruisent leurs temples dans le nord de l'Inde, qui sont ceux que tu signalais à Delhi, qui sont contemporains.

Anonyme
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Date 15/02/2017 16:33

allomat69 écrit:

Imagine que dans 2000 ans les archéologues retrouvant les vidéos de Daech, les sites péislamiques en poussière, et les églises des cultes concurrents ayant survécu difficilement accessibles : ce sera sans doute anachronique de porter un jugement, mais ce sera aussi surréaliste et indécent d'en nier les souffrances provoquées, quelque soit le contexte.



Hahaha, tomber dans ton imaginaire serait la plus grande des erreurs pour l'humanité et une insulte suprême pour l'histoire, t'as vision étriquée et essentialiste , qui réduit des pans entier d'une civilisation à ce qu'elle n'est pas. Pour preuve, tu y vois "la main de Daesh" derrière une civilisation millénaire. Si c'est pas ridicule et dangereux d'avoir cette lecture négationniste et haineuse.
Mais ça confirme bien ce que je disais sur toi.

Tu ferais un partisan de l'Hindutva, mais dommage que tu sois trop blond pour eux.

Et tu sais "des historiens" orientalistes, qui réduisent des civilisations à ce qu'elles n'ont jamais été, sans jamais sourcer avec des écrits historiques les conquêtes et tout simplement donner la parole aux historiens antiques ou de la période classique, et on en compte des milliers. Ça, tu ne te t'aventurerais jamais sur ce terrain.

Ni même sur toutes les grandes pointures dans l'histoire de l'Islam et qui ne sont pas musulmans. Comment se fait-il qu'ils ont réussi à régner auprès des grands Califes en conservant leurs cultures ?


allomat69 écrit:

Le discours que tu tiens sans le nommer de colonisation civilisatrice n'est pas nouveau, en tant que citoyen d'un pays ayant colonisé une partie du monde je le connais. Je me suis penché sur la littérature dite coloniale qui justifiait les conquêtes des pays du sud, et les actes de « bravoure » contre des armées d'un autre âge, le « matage » des rébellions, et la « chasse aux terroristes » qui résistaient, par la « pacification des populations » comme ils disaient à l'époque, et surtout l'apport de la « civilisation » aux « indigènes ».



Mdr, voilà, dans la suite de tes idées illogiques et réducteurs de l'histoire, animé par une haine irrationnelle de l'Islam, ça colle parfaitement bien.
Tu fais abstraction de tout encore une fois, c'est hallucinant et tu fais peur.
Tu décides de rayer sans broncher l'apport historique des premiers commerçants arabe sur une partie de l'Océan Indien, sur la mer d'Arabie et des Sultanats du Sud et plus particulièrement sur les pays de Malabar avec Kerala de la période Abbasside et bien avant. Dès 629.
Et les territoires de Malaka ? Avec les premières bases de Zheng He ?

Pourquoi ces fameux temples sont encore debout ? Au coeur même DU PUTAIN DE SUD DE L'INDE ???????



Voici les 5 plus grands Sultanat qui ont régné ici avant le Sultanat de Delhi ou Celui des Moghols.


Ça tu veux pas le voir hein , ça te pique les yeux.





Ca te fait chier de l'accepter je sais, mais c'est dans l'histoire tout ça. Ces hindous étaient tellement persécuté au Sud qu'il reste encore une pléthore de temples Hindous datant de la période pré-islamique.

Et ces mêmes arabes qui ont réussi à séduire des millions de chinois, non pas par les armes, mais par la parole. Du simple roturier à l'Amiral et autres grands penseurs de la Dynastie Ming.
Il naviguait bien ces arabes, tellement bien qu'ils étaient considéré comme une pointure en la matière par les chinois eux-mêmes. C'est par le pouvoir du sabre et par l'influence de Daesh que ces peuples étaient converti ?
Carte de navigation, il suffisait de lire les étoiles et le soleil et de se servir d'un compas et d'un kamal. Et on pouvait retenir les routes maritimes en se servant de vers avec la Poésie. (des barbares ces Musulmans.



Coran de la Dynastie Ming/Qing

Première Girafe à mettre les pieds sur le continent, grâce à Zeng He, ce vilain musulman Daeshien.


Quant aux 24 millions de chinois musulmans actuels, Ça encore, tu le rayes volontiers de ton imaginaire et tu l'associes à Daesh et tu nous parles de conversions forcées pour leur ancêtre ? T'as pas honte de sous-estimer les chinois comme ça ?

Et la partition des Indes en 1947 par les britanniques ? Tu sais ce que c'est qu'une partition religieuse ? Essais de l'imposer à un tout petit pays comme la France et tu verrais le bain de sang...


Pis t'es tellement à l'ouest sur ce sujet, que tu ne te rends même pas compte, que le mot Hindou, provient des arabes

Anonyme
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Date 15/02/2017 16:37

Je le reposte, parce que t'as pas l'air de comprendre et je sais que l'anglais et toi, c'est pas la joie, mais je peux t'aider à traduire si tu le souhaites.

Patterns of Conversion

The successive waves of Muslim armies penetrating into India followed much the same pattern. Leaders such as Mahmud of Ghazni and Muhammad Tughluq expanded Muslim political domains without altering the religious or social fabric of Indian society.

Because pre-Islamic India was entirely based on a caste system in which society was broken into separate parts, conversion to Islam happened in a step-by-step process. Often, entire castes would convert to Islam at a time. This would happen for many different reasons. Often, however, the equality Islam provided was more attractive than the caste system's organized racism.

In the caste system, who you are born to determines your position in society. There was no opportunity for social mobility or to achieve greater than what your parents achieved. By converting to Islam, people had the opportunity to move up in society, and no longer were subservient to the Brahman caste.


Buddhism, which was once very popular in the subcontinent, slowly died out under Muslim rule. Traditionally, when people wanted to escape the caste system, they would move to the major population centers and convert to Buddhism. When Islam became an option, however, people began to convert to Islam instead of Buddhism, while still leaving the caste system. The myths of Islam violently destroying Buddhism in India are simply false. Buddhists were tolerated under Muslim rule and no evidence exists that shows forced conversions or violence against them.

Wandering teachers also had a major role in bringing Islam to the masses. Muslim scholars traveled throughout India, making it their goal to educate people about Islam. Many of them preached Sufi ideas, a more mystical approach to Islam that appealed to the people. These teachers had a major role in bringing Islam to the masses in the countryside, not just the upper classes around the Muslim rulers.


Did Islam Spread by Force?

While some claim that Islam's huge population in India is a result of violence and forced conversion, the evidence does not back up this idea at all. Although Muslim leaders replaced Hindu kings in most areas, society was left as is. Stories of forced conversion are very few and often not credible enough to warrant academic discussion.

If Islam spread through violence and warfare, the Muslim community today in India would exist only in the areas closest to the rest of the Muslim world. Thus only the western part of the subcontinent would have any Muslim population at all. What we see instead is pockets of Islam throughout the subcontinent. For example, Bangladesh and its 150 million Muslims are in the far east, separated from other Muslim-majority areas by Hindu lands in India. Isolated communities of Muslims exist also exist in western Myanmar, central India, and eastern Sri Lanka. These communities of Muslims are proof of Islam spreading peacefully throughout India, regardless of whether or not a Muslim government existed there. If Islam spread by force as some claim, these communities of Muslims would not exist."



Hodgson, M. The Venture of Islam . 2. Chicago: University of Chicago Press, 1961. Print.
Kennedy, Hugh. The Great Arab Conquests: How the Spread of Islam Changed the World We Live In. Philadelphia: Da Capo Press, 2007. Print.


Et là, qu'est-ce que tu vois ? ( rorschach test for the islamopsychose )



Cohabitation possible ou Conversion forcée avec les bouddhistes ?

Bref, tu me déçois Albomat, depuis tout ce temps que tu navigues sur les arts anciens, t'as jamais réussi à étudier de la manière sérieuse et comme il se doit. L'histoire et l'influence Islamique durant plus de 1000 sur le monde entier.


Cette civilisation, si elle n'aurait pas vu le jour, tu ne serais peut-être pas là pour en parler.
Sans les algorithmes, difficile de faire fonctionner un ordinateur


Finissons par un poème de l'un des plus célèbres poètes de cette Civilisation Ibn Arabi ( Tu sais que la poésie, c'était la radio et les médias de l'époque ?)


Mon c½ur est devenu capable
D'accueillir toute forme.
Il est pâturage pour gazelles
Et abbaye pour moines !
Il est un temple pour idoles
Et la Ka'ba pour qui en fait le tour,
Il est les tables de la Thora
Et aussi les feuillets du Coran !
La religion que je professe
Est celle de l'Amour.
Partout où ses montures se tournent
L'amour est ma religion et ma foi.


Bon c'est vrai qu'il y a des barbares Daeshien qui tentent de détruire les cultures.
La preuve en Image et en son:



Et lui c'est qui mdr ?


Le célèbre Guru Nanak.


Aucune influence ces saletés d'arabes sur le monde hein. Que ça soit en matière d'astronomie, d'alchimie, de médecine, de navigation, de cartographie, de poésie et j'en passe...Des bons à rien.


Anatomie de l'oeil


Canon de médecine, Ibn Sīnā ou Avicenne pour les occidentaux.


Calcul des éclipses solaires et lunaires, par al-Qazwini.



Mandala de l'Islam.



Mdr, c'était des fous barbares ces musulmans, il faisaient des trucs chelous avec les étoiles pour voyager et naviguer en mer.


-Rebellion-
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Date 15/02/2017 19:00

Allomat et Bleenbird , vous avez quelle section au lycée ?

Anonyme
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Date 15/02/2017 19:18

Moi euuh Al-Akhbar Section et lui BFM Section.

allomat69
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Date 15/02/2017 19:28

« tu y vois "la main de Daesh" derrière une civilisation millénaire »

Non c'est l'inverse, Daech tente de reproduire l'épopée des conquérants étrangers islamiques, qui eux pratiquaient sans complexe les principes féodaux de leur époque.
Ce n'est pas l'histoire qui pose problème, on ne peut pas la refaire, c'est de la nier.
Mais aussi de lui trouver une justification civilisationnelle comme si imposer une culture et un culte étrangers était et reste un principe ordinaire.
Je rappelle pour la énième fois que ce ne sont pas les hindous qui se sont permis d'envoyer leurs armées à l'étranger pour les « civiliser », mais les étrangers islamistes qui les ont envahis par la force, alors que le monde indien envoyaient de simples moines pour transmettre leur culture et croyances, par la séduction.
Je ne nie pas la civilisation islamique, ni sont érudition.
Mais ce n'est pas le sujet qui est le génocide culturel d'héritages anciens, qui est le seul qui vraiment contrarie les hindous.


« Mdr, voilà, dans la suite de tes idées illogiques et réducteurs de l'histoire, animé par une haine irrationnelle de l'Islam, ça colle parfaitement bien. »

J'aime les cultures y compris islamique, et c'est bien ça mon problème : le négationnisme des destructions culturelles et persécutions alimente inutilement des tensions qui nuisent à la sécurité du patrimoine culturel et des gens.
La monté actuelle du nationalisme hindou est une évidence, mais ce n'est ni en niant les persécutions passées ni en les glorifiant que cela calmera les choses, au contraire.

Quant-à tes cartes, je te conseille de faire un tour en Inde et notamment dans les grands temples encore « vivants » du Tamil Nadu, pour juger de la « distance » et obstacles naturels qui les séparent encore aujourd'hui de Delhi, et imaginer ce que cela pouvait être au XIV siècle : ils sont très très très loin en km et en durée de transport de Delhi. Et il n'y a pas de mystère, s'ils sont encore « vivants » et habités par des centaines de brahmanes qui pratiquent des milliers de pujas pour des dizaines de milliers de fidèles tous les jours, c'est parce qu'ils étaient excentrés par rapport à Delhi.
Il n'y a heureusement pas que dans le Tamil Nadu qu'on trouve encore des grands temples, eux aussi très excentrés par rapport au nord, mais beaucoup sont plus petits, moins nombreux sont ceux aussi « vivants », et parmi les grands beaucoup sont « morts » et devenus de magnifiques sites archéologiques.

Il ne suffit pas de dérouler des cartes pour savoir ce qui se passe sur le terrain.

En tout cas je répète pour la enième fois que si j'avais un conseil à donner aux hindous comme aux musulmans, c'est de laisser de coté leurs rêves de grandeur passée, de laisser de coté les justifications religieuses et civilisationnelles qui ont conduits aux massacres et destructions, et de cohabiter en paix. Bah sinon il n'y aura sans pas de paix possible, malgré les efforts de l'état de droit indien.

Et puis zut je te laisse à tes délires de grandeurs islamiques

Anonyme
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Date 15/02/2017 19:39

T'as rien à offrir, juste ta haine de l'islam, que tu rabâches à longueur de journée avec parfois même, des sources d'extrême droite. Ce qui n'est plus sans surprises chez toi.

Pensant que l'Hindi ( Arabe ce mot) comme tous les autres peuples de l'histoire de l'humanité, devrait ne jamais se mêler au brassage culturel et ethnique.

A l'image des castes dans l'hindouisme, celles où les intouchables ne doivent jamais toucher physiquement une caste supérieure à la leur, par peur de les salir.

T'es à l'image de ce système de pensée injuste et ça te conforte tellement. Que tu te sers de "l'hindouisme" pour déverser ta haine sur l'Islam.

C'est la vie, "L'Inde" a croisé la route de L'Islam durant plus de 1000 ans, tout comme le reste du monde.

No rage, sur ce sujet, t'es qu'une cacahuète face à un éléphant.

-Rebellion-
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Date 15/02/2017 20:14

BleenBird écrit:

T'as rien à offrir, juste ta haine de l'islam, que tu rabâches à longueur de journée avec parfois même, des sources d'extrême droite. Ce qui n'est plus sans surprises chez toi.

Pensant que l'Hindi ( Arabe ce mot) comme tous les autres peuples de l'histoire de l'humanité, devrait ne jamais se mêler au brassage culturel et ethnique.

A l'image des castes dans l'hindouisme, celles où les intouchables ne doivent jamais toucher physiquement une caste supérieure à la leur, par peur de les salir.

T'es à l'image de ce système de pensée injuste et ça te conforte tellement. Que tu te sers de "l'hindouisme" pour déverser ta haine sur l'Islam.

C'est la vie, "L'Inde" a croisé la route de L'Islam durant plus de 1000 ans, tout comme le reste du monde.

No rage, sur ce sujet, t'es qu'une cacahuète face à un éléphant.



Je mentirais si je te disais que j'arrivais à situer le vrai du faux dans votre débat ou ne serait ce que comprendre les détails de 2nd zone. Mais je traine ici a peu près 4 ans et je crois pas qu'Allomat a la haine de l'islam ni la haine contre aucune culture en particulier , il s'intéresse énormement aux cultures des peuples terriens plus que tout autre sur ce forum (sauf peut être toi et 93430). Si tu veux voir de la haine de l'islam je te conseille d'aller voire daniel conversano .

Anonyme
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Date 15/02/2017 20:27

Non, attendez, Allomat s'est énervé ? Chapeau ...

Anonyme
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Date 15/02/2017 20:33

-Rebellion- écrit:



Je mentirais si je te disais que j'arrivais à situer le vrai du faux dans votre débat ou ne serait ce que comprendre les détails de 2nd zone. Mais je traine ici a peu près 4 ans et je crois pas qu'Allomat a la haine de l'islam ni la haine contre aucune culture en particulier , il s'intéresse énormement aux cultures des peuples terriens plus que tout autre sur ce forum (sauf peut être toi et 93430). Si tu veux voir de la haine de l'islam je te conseille d'aller voire daniel conversano .



Suffit d'aller vérifier que ce qu'il dit, c'est de la merde encore une fois.
Tant sur le plan des temples du Sud de l'Inde, et j'ai démontré par A+B que l'Islam y a régné. Carte et récit historique à l'appui.

Mais regarde bien l'ami comment il arrive à transformer l'histoire dans son imaginaire:

Je le cite hein:

"Quant-à tes cartes, je te conseille de faire un tour en Inde et notamment dans les grands temples encore « vivants » du Tamil Nadu, pour juger de la « distance » et obstacles naturels qui les séparent encore aujourd'hui de Delhi, et imaginer ce que cela pouvait être au XIV siècle : ils sont très très très loin en km et en durée de transport de Delhi."

Il a rien compris au système des Sultanats, ni à ses capitales et encore moins aux gouverneurs des provinces mdr.

Alors les alliés de l'empire...Je t'en parle même pas.


J'ai utilisé le mot étriqué pour décrire sa vision des choses, mais en fait, il est totalement aveuglé par sa haine de l'islam que même ce fait historique, simple à comprendre pour un écolier. Ne lui suffit pas.

Pis j'ai déjà relevé toutes ses erreurs encore une fois, toutes ses exagérations et ses mythos. Prouvé l'apport essentiel des religions monothéistes pour l'humanité. Hindouisme et bouddhisme compris. (Il a pas compris les courants monothéistes, les apports et toutes les autres formes de syncrétisme)


93430 écrit:

Non, attendez, Allomat s'est énervé ? Chapeau ...



Il rage, parce qu'il ne peut pas se permettre de raconter ses storys fantasmatique ici sans que je me lève.
Ailleurs, il le fait volontiers et il va même plus loin.

 
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