Faut-il réformer l'université en France? 2° page

Anthony350
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Date 17/11/2016 13:29

-Rebellion- écrit:
Anthony350 écrit:

Je rejoins Pandaren...et quand je vois certains CV ou certaines lettres avec des fautes dignes du primaire, je m'interroge. Sans aller jusqu'à employer le terme de "teubé" - encore que - je dirais seulement que parfois on fait face à des gens dont la culture et l'esprit ne sont pas tout à fait compatibles avec l'investissement attendu en entreprise.
Et je pense qu'on peut leur inculquer, sauf qu'en entreprise former quelqu'un n'est pas gratuit, et ça freine, forcément.


enfin c'est pas comme si le francais était une langue très pertinente à apprendre , il est facile pour n'importe qui de faire des fautes hein.



A des niveaux tels que ceux que j'ai vu, faut quand même ne pas avoir pris beaucoup de cours d'orthographe.
Quand on est français, qu'on bosse en france et qu'on a rapport avec des clients français, savoir écrire correctement est recommandé. Il en va de l'image de la boite, et dans cette société de paraitre c'est important.

93430
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Date 17/11/2016 18:53

Après ça dépend des fautes. C'est vrai que des fois ça pique.

Pandaren
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Date 20/11/2016 15:13

C'est pas tant la qualité de la formation de la fac que je déplore, mais le nombre de déchets, y compris sur les gens qui achèvent la formation.

C'est cool de former de bons chercheurs, mais si c'est pour qu'ils se cassent à l'étranger, on a légèrement perdu notre temps et notre argent.

Les écoles sont de tout niveaux certes, mais si tu prends les bonnes écoles (qui sont très nombreuses) y'a pas tant de déchet que ça. C'est un vrai ascenceur social la prépa une fois qu'on y est. Quant au fait que les notions soient survolées et pas acquises en profondeur, j'ai envie de dire c'est pas le but ... une prépa c'est général on est loin d'être spécialisé quand on fait ça. Idem pour les écoles d'ingé... L'idée c'est de mettre en place une caisse à outil polyvalente. C'est peut être aussi ça qui favorise l'insertion avec les partenariats ... contrairement à la fac ou à part être mal traité dans le service public (et encore si tu es excellentissime compte tenu du nombre de places) ou partir à l'étranger y'a pas beaucoup de débouchés.

Ce n'est pas la qualité de la formation que je critique mais l'insertion.

Une bonne formation, c'est être correctement formé à un métier afin de l'exercer. Si t'es juste surformé pour au final ne rien trouver c'est nul à chier.

93430
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Date 20/11/2016 16:40

Non mais c'est un mythe la mauvaise insertion des diplômes. Enfin ça dépend de la formation.

Xaipo
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Date 21/11/2016 12:34

tito31 écrit:

L'université n'est pas faite uniquement pour la recherche, on y recrute les professeurs, les cadres de la santé (de tous les domaines de santé), des ingénieurs compétents, des cadres en ressources humaines etc..



En rigueur des termes on appelle ça des centres ("supérieurs" si tu veux) de formation : écoles ("grandes" si tu veux), IUT, que sais-je.

L'Université à proprement parler n'a jamais (sauf depuis 40 ans et de plus en plus) dispensé de formations techniques, mais offert des cours de pure théorie dans le sens du service de la "pure connaissance", du vieil idéal philosophique - excluons le droit et la médecine qui sont par essence des disciplines théorico-pratiques ; mais dont le statut a toujours été un peu particulier dans l'Université.

Qu'il faille sélectionner à l'Université est une évidence.
Ca s'appelle le Baccalauréat.
Enfin, ça s'appelait.

Mais attention à ne pas détruire la Recherche fondamentale à coups de "rapprochements avec l'Entreprise", et compagnie.

A jouer comme ça on casse tout : et l'Université, et l'"emploi"...

Pandaren
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Date 22/11/2016 14:22

Ce qui détruit la recherche fondamentale c'est le manque de moyens et rien d'autre ...

Xaipo
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Date 22/11/2016 21:58

Pas "rien d'autre" !
C'est aussi qu'elle est moins "socialement valorisée" et donc n'attire pas toujours les meilleurs : exemple, les "meilleurs" vont préférer une carrière d'ingénieur...
Et puis, faible sélection aidant...

Alredark
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Date 22/11/2016 23:46

"C'est aussi qu'elle est moins "socialement valorisée" et donc n'attire pas toujours les meilleurs : exemple, les "meilleurs" vont préférer une carrière d'ingénieur...
Et puis, faible sélection aidant..."

Conneries.
La recherche ça se fait par passion, pas parce que tu cherches du prestige social. Et y'a toujours beaucoup de monde au portillon. Par exemple en médecine, en pharmacie... y'a de la concurrence pour les postes d'enseignants-chercheurs. Ca doit probablement être pareil dans la plupart des autres filières.
Je rejoins Pandaren sur les manques de moyens.

"L'Université à proprement parler n'a jamais (sauf depuis 40 ans et de plus en plus) dispensé de formations techniques, mais offert des cours de pure théorie dans le sens du service de la "pure connaissance", du vieil idéal philosophique"

Parce que le système prépa-écoles c'est pas purement théorique? Si, ça l'est. Et pour l'université pratique, tu oublies les filières d'enseignement, les STAPS, la compta... et autant d'autres où l'apprentissage prend une place considérable dans les études.

93430
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Date 22/11/2016 23:59

D'accord avec Alredark.

Xaipo
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Date 27/11/2016 23:12

Par passion certes, mais c'est pas ça et rien d'autre...
Et c'est pas contradictoire : ceux qui pensent d'abord au statut social vont se tourner vers autre chose que la recherche fondamentale.

Bien sûr qu'il y a toujours de la concurrence pour les postes d'enseignants-chercheurs, qui a dit le contraire ? (C'est d'autant plus vrai que dans beaucoup de néo-disciplines où l'agrég n'existe pas (je parle ici des sciences molles, le reste je connais moins) on a le phénomène de doctorats de complaisance...)
Je parle de qualité, pas de quantité.

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Une école de commerce n'est pas une fac d'économie ; une école d'ingénieur n'est pas une fac de sciences ; etc. Je crois que c'est assez clair. Pour autant bien sûr qu'on y passe le plus clair de son temps à noter des cours. Mais le contenu et la finalité ne sont pas les mêmes.
Quant à STAPS, compta... hm, on parlait d'université non ?

Popaou
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Date 28/11/2016 8:54

Sur la question de base :

Oui, je pense qu'il faut réformer l'université.

Premièrement, il serait peut-être important de distinguer l'enseignement de la recherche. Il ne s'agit pas de différencier totalement les deux professions, en laissant la possibilité de devenir « ou » enseignant, « ou » chercheur (nous n'avons pas les moyens budgétaires de financer une profession supplémentaire). Mais au moins de fournir un financement minimal pour la recherche : aujourd'hui, les enseignants-chercheurs financent leurs recherches sur leur revenu d'enseignants. L'Etat ne finance pas la recherche en soi. Lorsqu'il profite des « découvertes » issues d'un travail de recherche, il la rétribue ; dans le cas inverse, les chercheurs peuvent crever la gueule ouverte. La situation est particulièrement frustrante car : d'une part, les chercheurs doivent eux-mêmes financer leurs recherches (alors que la recherche vise à servir l'intérêt général – non les intérêts individuels – et qu'en servant l'intérêt général, elle mérite d'être financée par l'Etat) ; d'autre part, ils sont soumis à une dictature étatique qui établit l'utilité d'une recherche.

On en arrive à un système où, les chercheurs ne disposant plus de revenus suffisants pour payer leurs recherches, ils doivent se financer par des conférences, colloques, conseils et ouvrages qui les rendent beaucoup moins disponibles pour leur mission « éducative ». Résultat : les enseignants sont de plus en plus souvent absents, préparent de moins en moins leurs cours pour trouver de l'argent en-dehors de la fac. La situation est absurde : on a des enseignants qui sont payés pour l'enseignement, et qui, faute de moyens, se spécifient de plus en plus dans la recherche en abandonnant leur mission d'enseignant. Bien souvent, les universités sont donc pris dans un dualisme avec des professeurs qui sont soit de bons enseignants, soit de bons chercheurs, rarement les deux à la fois.

Deuxièmement, je pense qu'il serait juste de rétribuer les étudiants à compter d'un certain niveau. Par exemple, à partir de la L3 ou du M1, on peut considérer que l'étudiant n'est plus à la fac pour toucher une bourse, mais pour obtenir un diplôme : à compter de ce moment, on pourrait donc verser une bourse étudiante qui ne bénéficiera pas qu'aux plus pauvres des étudiants (même si la bourse existante calculée en fonction des revenus du foyer fiscal doit être maintenue). Beaucoup de mes amis sont pauvres, mais rattachés au foyer fiscal de leurs parents, et sont dès lors insusceptibles de percevoir la bourse ; ils doivent alors travailler parallèlement à leurs études, alors que d'autres amis, tout aussi pauvres mais constituant leur propre foyer fiscal, peuvent percevoir la bourse sans avoir à travailler. Résultat : des étudiants également pauvres ne bénéficient pas du même traitement, certains étant condamnés à travailler quitte à affecter la qualité de leurs études, d'autres jouissant d'une bourse sans avoir à travailler.

Les étudiants effectuent un effort en se formant à l'université, travaillent davantage que nombre de salariés, réalisent un travail de secrétaire durant lequel ils passent leur temps à taper sur leurs ordinateurs, et aucune bourse n'est versée. La formation universitaire est certes une chance, mais le travail professionnel aussi (surtout aujourd'hui) : cette dimension « chance » ne doit pas justifier la privation d'une rétribution à l'âge où de jeunes adultes commencent leur intégration dans la vie sociale (une intégration qui peut parfois coûter bien cher). Si elle devait justifier une telle privation, alors cette privation devrait tout aussi bien affecter les salariés. Je ne vois pas de grandes différences entre l'étudiant et le salarié. Si le salarié travaille pour le compte d'une entreprise, l'étudiant se forme dans la perspective de servir l'intérêt d'une entreprise/administration. La formation universitaire de l'étudiant profite donc beaucoup aux entreprises et administrations, qui jouissent ainsi de travailleurs productifs. Dire qu'entrer à l'université sert les seuls intérêts de l'étudiant serait un mensonge, tout comme affirmer que le travail sert les seuls intérêts de l'entreprise est faux. Devoir payer un loyer, éventuellement une famille, servir les intérêts de l'entreprise/administration, effectuer des tâches désagréables et subir des impératifs de formation (prendre en note, réviser, se rendre sur son lieu de travail… ) sont des activités communes au salarié et à l'étudiant.

Troisièmement, mettre fin à l'autonomie financière des universités est aussi une de mes doléances. Je ne veux pas écrire un post trop long, donc je ne détaille pas ici.

Sur les points que soulève 93430 :

1) La sélection : je ne suis pas favorable à la sélection dès l'entrée en fac. Comme le soulignait (à mon avis) justement un intervenant, la compétence d'un étudiant n'est pas corrélée à la compétence de cet étudiant lorsqu'il était lycéen. Autrement dit, on peut être mauvais au lycée et bon à la fac, ou inversement. La sélection pose donc un double risque : celui de priver un jeune prédestiné à la sociologie d'accéder à la possibilité d'être formée, donc celui de gâcher des talents ; et celui, au contraire, de promouvoir une personne incompétente mais dont les résultats au lycée sont brillants.

Et puis, la sélection, c'est aussi oublier qu'à l'issue du lycée, tout individu n'a pas la chance d'être certain de ce qu'il compte faire. Il peut se tromper. La sélection ôte au jeune le droit de « se planter » et, par prétérition, le droit de découvrir ce pour quoi il se sent passionné est doué. Un étudiant peut désirer se rendre en droit et découvrir que « ce n'est pas son truc » ; il peut au contraire se rendre en droit, en étant incertain de son choix, et y découvrir une passion (ce fut mon cas). Si j'avais dû être refusé à l'université de droit selon la sélection, je n'aurais pu eu la chance d'y découvrir une passion. Supprimer la sélection (ou ne pas la mettre en ½uvre, plutôt), c'est rendre au jeune la possibilité de découvrir qu'il est bon ou mauvais dans une discipline, qu'il s'y intéresse ou non. C'est donc lui offrir les moyens d'une implantation dans un secteur ou, au contraire, lui permettre une réorientation. Tout étudiant devrait avoir la possibilité de découvrir n'importe quelle discipline, et de déterminer son avenir en fonction des connaissances que lui aura transmises l'université sur ladite discipline. Le système s'autorégule ensuite de lui-même : les « déchets » dont tu parles n'ont aucun impact sur toi, sur ta scolarité et tes résultats ; en revanche, s'il s'agit de véritables « déchets », ils ne pourront pas, par définition, obtenir leurs diplômes. Cette situation n'affecte qu'eux, et tu n'as pas à te préoccuper de leur sort s'il n'a pas d'impact sur toi.

2) La gratuité universelle : je suis d'avis qu'il faut la maintenir. Pas sur le plan idéologique, mais sur le plan strictement pratique. Mettre en ½uvre une « progressivité » des frais d'inscription universitaires en fonction des revenus risque de générer le modèle suivant : ceux qui en ont les moyens paieront de grandes écoles ; ceux qui n'ont pas assez pour payer une grande école iront à la fac ; et les plus pauvres se retrouveraient aussi à la fac. En d'autres termes, les classes moyennes basses et pauvres se retrouveraient à la fac, tandis que les grandes écoles réuniraient les classes moyennes sup' et les nantis.

J'appréhende donc une « scolarisation des inégalités sociales », où le type d'institution d'enseignement supérieur serait choisi en fonction des revenus ; le système scolaire supérieur révélerait donc, par sa structure, des inégalités sociales qu'il risquerait de perpétrer. A l'inverse, la gratuité universelle consiste en une indifférence totale à l'égard des revenus, de sorte que les revenus ne sont pas un critère de « placement » des étudiants. Les étudiants peuvent dès lors choisir un modèle en fonction de ce qui leur convient le mieux (la fac qui offre plus d'autonomie, ou l'école) et non en fonction d'enjeux économiques. Aujourd'hui, cet idéal est très imparfait, car les grandes écoles sont chères (donc le critère financier existe pour les grandes écoles) : ce n'est pas un raison pour l'exporter à la fac.

Xaipo écrit:

doctorats de complaisance



En même temps, le doctorat n'a rien à voir avec l'enseignement-recherche. D'abord, parce qu'une très mince minorité de docteurs deviennent chercheurs par la suite (la sélection est extraordinairement sévère). Ensuite, parce que les personnes qui réalisent des « doctorats de complaisance » (on a d'ailleurs du mal à voir la « complaisance » lorsqu'on s'est que les doctorants sont parmi les plus exposés au suicide) se dirigent rarement vers la recherche par la suite, mais vers d'autres professions (par ex., en droit, les avocats qui n'obtiennent pas le barreau passent souvent par une thèse pour exercer en tant qu'avocat, le doctorat ouvrant la voie à cette profession sans passer par le barreau ; ceci étant, la thèse dure 5 à 6 ans le plus généralement (en droit), et la complaisance est, une fois encore, difficile à déceler). Donc je ne vois pas trop le lien que tu fais entre ces fameux « doctorats de complaisance » et le nombre de candidats au poste d'enseignant-chercheur (lien incarné par la formule « d'autant que » ).

Xaipo écrit:

Pour autant bien sûr qu'on y passe le plus clair de son temps à noter des cours. Mais le contenu et la finalité ne sont pas les mêmes.



Non, effectivement. L'école apprend un enseignement, il est vrai, plus « pratique ». La fac apprend un enseignement plus « intellectuel ». Maintenant qu'on a dit ça, on peut arrêter ce mythe selon lequel pratique et entreprise sont couplées ? Les capacités intellectuelles et d'autonomie qu'offre la fac sont également d'importants atouts en entreprise : pour faire face à une crise, ou à une situation nouvelle qu'on n'a pas apprise « en pratique » …

Secundo, la majorité de mes amis ayant fait l'école plutôt que la fac ne sont pas en alternance et ont mené un stage ; la majorité de mes amis en fac de droit ont déjà fait 3 à 4 stages en cabinets d'avocat (sauf pour ceux qui s'orientent vers la recherche) . On est très loin d'un modèle universitaire qui ne prépare pas à l'entreprise. Je sais que le droit et la médecine sont des secteurs spécifiques, mais ce déséquilibre se constate aussi ailleurs. Je n'affirme pas que la fac forme mieux au « monde de l'entreprise » ; mais n'y forme pas moins bien de façon systématique, on ne peut pas différencier la fac de l'université selon ce critère qui relève de la légende urbaine.

Tertio, comme le soulevait Arledark, STAPS, compta etc. sont bel et bien des formations universitaires. Ma fac (désolé d'en parler aussi souvent, mais c'est là où j'ai le plus d'expérience) comprend des formations STAPS et de compta.

La différence entre la fac et l'école est moins une différence qualitative systématique qu'une différence organisationnelle.

93430
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Date 28/11/2016 10:33

Finalement, j'ai réfléchi, je suis contre la sélection.

Xaipo
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Date 28/11/2016 17:33

Popaou, je t'avoue que je vois mal en quoi les facs de "lettres et sciences humaines" "préparent à l'entreprise".

Et quand je parlais de "doctorats de complaisance", je pensais principalement à ce secteur (avec les langues) ; le reste je connais moins.

Il suffit de voir le nombre de thèses soutenues... et leur qualité.

Alredark
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Date 28/11/2016 18:48

Maintenir la gratuité pour tous de l'université + former le plus grand nombre de lycéens possible dans le supérieur c'est primordial, quitte à ce qu'ils mettent du tps à trouver leur voie.
Ce qui nous distingue du 1/3 monde, et qui fait que les entreprises sont plus enclines à embaucher chez nous alors que c'est bcp + cher que là-bas, c'est:
-qu'on a un peuple très qualifié grâce aux formations du supérieur
-qu'on est un état de droit
-qu'on a une population "bien entretenue" et en bonne santé.
Il ne faut donc absolument pas vouloir restreindre l'accès à la fac ou en limiter le budget au risque d'atteindre au 1er point.

"Troisièmement, mettre fin à l'autonomie financière des universités est aussi une de mes doléances. Je ne veux pas écrire un post trop long, donc je ne détaille pas ici. "
moi ça m'intéresse

93430
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Date 28/11/2016 19:28

Totalement d'accord.

Popaou
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Date 29/11/2016 1:58

Xaipo écrit:

e vois mal en quoi les facs de "lettres et sciences humaines" "préparent à l'entreprise".



En premier lieu, je vois mal en quoi le secteur des lettres et sciences humaines est exclusif au modèle universitaire. Tu connais l'ENS ? L'EHESS ? Sciences Po ? Autant d'écoles particulièrement réputées dans les formations qu'elles offrent en matière littéraire et de sciences sociales. Dois-je en déduire que l'école forme mal à l'entreprise ? Tu confonds "enseignement supérieur" et "boulot" : les professions intellectuelles (généralement exercées en-dehors du "monde de l'entreprise" ) ne sont ni l'apanage de la fac, ni celui de l'école.

En second lieu, je m'étonne de la façon dont tu peux réduire le modèle universitaire aux facs de lettres et de sciences sociales. Si, non seulement, tu fais un lien direct faussé entre modèle universitaire et "lettres et sciences sociales" (lien que tu ne te permets pas avec l'école), mais qu'au surplus tu déduis une critique du modèle universitaire sur la seule base de ce lien faussé et incroyablement réducteur, alors oui : nous pouvons, sur ce raisonnement contraire aux faits, en déduire que le modèle universitaire prépare moins bien au "monde de l'entreprise" . Mais com!bien, d'évidences et de réalités ce raisonnement sacrifie-t-il pour tenir la route ?

alredark écrit:

moi ça m'intéresse



J'y répondrai avec plaisir ! Mais demain, je me repose ce soir

Xaipo
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Date 29/11/2016 20:35

Papaou, décidément on n'se comprend pas.

Je ne réduis rien à rien, je ciblais.

 
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