La follophobie, croisement entre homophobie et misogynie 2° page

-Rebellion-
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Date 28/07/2016 18:54

Pandaren écrit:

En même temps le sexe faible n'a que ça comme technique : se poser en victimes qu'elles sont


Pas forcément ,la nature a donné d'autres techniques .Mais se poser en victime est souvent une stratégie (instinctive ou consciencte ) que l'on retrouve plus chez les filles

oyodoo
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Date 28/07/2016 19:42

tobis75 écrit:

Donc je n'aime pas les yeux bleus c'est stigmatisant et insultant ?


Ben en dehors du fait que c'est assez con, si tu affiches sur ton profil "pas de gens aux yeux bleus", c'est plutôt stigmatisant, oui. Je ne vois pas l'intérêt de ce genre de remarques.

T'as l'air de rester bloquer sur l'exemple du site/application de rencontre, mais l'article de parle pas que de ça. C'est une stigmatisation permanente, donc bien plus préoccupante que la stigmatisation des personnes aux yeux bleus.
Ayant moi-même les yeux bleus, je n'ai jamais reçu de remarque désobligeante là-dessus. Je ne pense pas que les personnes qualifiées de "folles" puissent en dire autant.

Pour l'article sur le "sexisme anti-hommes", je t'en conseille la lecture plutôt que de te limiter au titre, ce qui te permettra de comprendre en effet pourquoi il n'existe pas. Pour résumer, il n'y a pas plusieurs sexismes mais un seul, un système sexiste, qui privilégie globalement les hommes (ce qui n'empêche pas que les hommes soient également soumis à des injonctions sexistes, voire défavorisés sur certains points).

En ligne tobis75
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Date 28/07/2016 20:01

L'exemple des yeux bleu et volontairement improbable pour savoir si la situation serait semblable. Tu estime que oui. Tant mieux ! Mais ce n'était qu'un exemple parodique. Relax.

Stigmatisation =/= phobie. C'est drôle depuis que tu me contredises la dessus. Tu utilises toi même stigmatisation alors que l'article parle principalement de phobie. Ce qui est une erreur.

Le soucis... C'est que l'article ne dit pas si les "folles" se font traitées de "folles" par les homos dans la rue. Et c'est ça qui est intéressant. Puisque l'article ne le dit pas (car il n'a pas cherché), on ne sait pas. Il reste que les exemples donnés qui ne tiennent pas, la représentations des "folles" au cinéma, et celui des site de rencontre. Donc ce n'est pas représentatif. Une erreur.

Pour te prouver que je lis les articles et que je ne m'attarde pas uniquement à l'exemple du site de rencontre, ce qui est quand même ce que fait Madmoizelle sur une grosse partie (je te fais la même sur l'article du sexisme anti homme inexistant ?):

« La « folle », l'homo « efféminé » est devenu le contre symbole de la virilité et donc du masculin. »

Ce n'est pas devenu. La majorité des photos gays des années... 70 je dirais, montre des hommes musclés/poilus/faisant des métiers physique etc... (cf le travail de Tom Bianchi par exemple). Ce qui veut donc dire qu'on cherchait déjà à montrer un homme viril gay et pas une « folle ».

Pour rappel : Virilité = Ensemble des caractères physiques de l'homme adulte ; ce qui constitue le sexe masculin. (pour la blague la virilité c'est féminin).

Donc rien que dans le sens des mots être « efféminé » est une opposition à être « viril ». Ça ne l'est pas devenu dans les faits, et dans le vocabulaire non plus.


« Au final, ce qui fait peur, c'est d'être repérable, qu'on comprenne en un coup d'½il l'orientation sexuelle d'une personne »

Non ! Un couple gay viril ça peut se tenir la main, se chahuter amoureusement, et même s'embrasser en publique (oh mon dieu). Ça le rend pourtant repérable en un coup d'½il. Et un travesti qui marche tout seul ? En un coup d'½il on se dit il est travelo et pas "gay efféminé" ? Non.
Madmoizelle relève un problème pas lié aux efféminés mais aux homos qui ne s'assument pas. Ce qui n'a rien à voir.


« L'homosexualité (même pour certains homos) doit être invisible et ne surtout pas sortir de la couette. »

Comme pour les hétéros. L'orientation sexuelle n'est pas définissable au regard d'une personne (c'est ce que les russes veulent prouver... Merci Madmoizelle). Un homme maniéré n'est pas forcément gay. Un homme « habillé en femme » peut être un travesti, « une folle » ou simplement un transsexuel. La encore une fois le problème (mais Madmoizelle ne le dit pas) c'est pas la féminité des homos. Mais s'assumer pour les homos en général, ici en couple (car c'est le seul moyen sûr de savoir l'orientation d'une personne).

Et puis Madmoizelle oublie de parler des dragsqueens, qui, surtout lors de l'émancipation homosexuelle, était des gens qui s'affirmait « gay folle ».


«la masculinité est élevée sur son piédestal depuis des siècles. »

Oui ! Je dis oui ! Oui ! Oui !
MAIS... Ce n'est pas uniquement le « problème » de l'homosexualité.


« En effet, aujourd'hui, on loue constamment les ½uvres culturelles pour leur représentation non stéréotypée de personnages homosexuels. »

Oui. Car ce n'est pas la majorité des homos et il est plus facile de s'identifier pour le spectateur à des personnages qui lui ressemblent. Mais apparemment Madmoizelle préfère le manque de diversité culturelle du cinéma français (principalement) qui pour le coup est surtout cliché (et pas de qualité) aux représentations non stéréotypée des homos.


« Pendant longtemps, les rôles « gays » étaient toujours les mêmes (à savoir un personnage très efféminé et extraverti)»

Car ce n'était pas des rôles principaux et souvent des comédies, donc justement dans le but de rendre évident que le personnage est gay par le stéréotype... Je ne dirais pas que c'est forcément une bonne chose.D'ailleurs je n'ai pas connaissance de films gays intimistes/dramatique avec des personnages stéréotypés « efféminés ».


« Mais au lieu de présenter plusieurs cas de figure possibles, on tire de plus en plus vers l'unique représentation d'une homosexualité hétéronormative : celle qui ne pose pas les questions du genre, celle qui ne fait pas de vagues et... »

Oui... et non ! Le cinéma actuel (à part quelques indépendant, expérimental, art et essai etc..) est ultra formaté qu'importe le thème. Donc ce n'est pas un problème (encore une fois) propre à l'homosexualité. De plus on ne fait pas de films pour les minorités. C'est très rare. Faut savoir que le public d'un film à thématique gay c'est en grande majorité des gays... (même si il est plutôt tout public)*. Alors un film à thème gay « efféminé » si c'est 10% (probablement moins d'ailleurs) des gays qui vont le voir ça fera pas un film rentable...

*ps : me citez pas la vie d'adèle. Beaucoup de gens sont allez le voir pour se tripoter devant et pour le tapage médiatique.


« … qui continue d'agrémenter des clichés bien plus gros, encore plus profondément ancrés dans notre société, à savoir qu'un homme ne doit pas se comporter « comme une femme », sans quoi il sera « moins qu'un homme » »

Faudrait savoir. Je ne sais plus ce qui est cliché ou non. Le « gay folle » ou le « gay qui ne doit pas être folle »  ?

oyodoo
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Date 28/07/2016 23:03

J'ai bien compris que l'exemple était parodique, mais j'ai continué sur cette même illustration car elle me permettait d'exposer assez bien mon propos.

Pour ce qui est du mot "follophobie", je comprends ça comme une stigmatisation des hommes efféminés, oui. Le terme est construit sur le même modèle qu'"homophobie", pour lequel le suffixe n'est peut-être plus tellement adapté aujourd'hui, puisque le sens a sensiblement changé. L'homophobie ne désigne pas une peur proprement dite, mais plutôt un rejet / une haine envers les homosexuels.
De la même manière, la follophobie exprime un rejet des hommes homosexuels efféminés. Ces deux traits permettent donc de regrouper en un ensemble de personne le rejet des homosexuels et celui des femmes / traits féminins.

Je ne t'accusais pas de ne pas lire les articles, mais comme tu ne faisais référence qu'au titre de l'article sur le sexisme, j'ai simplement pensé que tu ne l'avais pas lu et t'ai conseillé de le faire.

Combien d'hommes justement assument de se tenir la main dans la rue, ou ont simplement la possibilité de le faire sans être agressés ?
Mais comme tu le dis, ça rejoint le problème plus général d'homosexuels qui ne s'assument pas. Pourquoi ? Parce qu'ils craignent à la base l'homophobie ambiante, et finissent par la reproduire. Ils ont honte de leur sexualité alors ils se retournent contre les "folles" qui assument la leur, qu'ils accusent de donner une mauvaise image de l'homosexualité.

L'article ne dit pas que la masculanité sur un piédestal est le problème de l'homosexualité. C'est d'ailleurs évoqué au moment où l'auteur parle des normes de société actuelles et du féminin reconnu comme inférieur. C'est donc avant tout un problème de sexisme (hiérarchie entre les sexes).

Pour ce qui est des deux clichés que tu évoques en fin de message, ils coexistent. Sauf que le second concerne principalement les hommes hétérosexuels. Dans un imaginaire collectif, l'homme, pour être homme, doit être bien viril sans aucun attribut féminin. Mais l'homosexuel, c'est celui qui se fait pénétrer par un homme, une femme donc, une folle.

En ligne tobis75
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Date 28/07/2016 23:55

L'homophobie vient surtout de l'anglais homophobia ou aux USA (principalement, je sais que ça existe encore en Espagne, alors probablement dans beaucoup de pays) il y a quelques dizaines d'année (et encore un peu aujourd'hui) on considérait l'homosexualité comme une maladie (même des instances gouvernementales). Une maladie transmissible qu'on avait peur d'avoir. Le terme était justifié. Et c'est encore le cas aujourd'hui. Il y a encore des gens qui ne veulent pas "toucher" un homo, qui ne veulent pas s'asseoir à coté, ou même aller dans des lieux ou il y en a de peur de devenir comme eux principalement.

Alors que je n'ai pas connaissance d'homosexuels qui refusent de s'asseoir à coté d'une "folle" ou d'en croiser dans la rue,bar, club... Il n'est pas courant de voir des homos qui font tout pour éviter les "folles" (hormis dans leur lit).


"tu ne faisais référence qu'au titre de l'article sur le sexisme, j'ai simplement pensé que tu ne l'avais pas lu et t'ai conseillé de le faire."

Le titre est la première information qu'on reçoit. Il met déjà pas en confiance.. Et l'article n'est pas mieux (je te prépare l'analyse complète, ne t'inquiètes pas).


"Combien d'hommes justement assument de se tenir la main dans la rue, ou ont simplement la possibilité de le faire sans être agressés ? "

Ce qui n'est pas lié à la stigmatisation des efféminés ou au sexisme. Le problème est au dessus de ça. C'est un problème de tolérance des orientations. Etre efféminé ou une femme n'est pas une orientation.
Et je ne suis pas du tout d'accord avec le fait que ce problème de tolérance y est lié. Surtout de la à faire un lien entre un couple gay "normal" qui n'ose pas se tenir la main pour pas ressembler à des efféminés... Le vrai problème c'est pour pas se faire lyncher par les homophobes (je sais que tu vas dans mon sens ici, je reformule juste encore).


"Parce qu'ils craignent à la base l'homophobie ambiante, et finissent par la reproduire. Ils ont honte de leur sexualité alors ils se retournent contre les "folles" qui assument la leur, qu'ils accusent de donner une mauvaise image de l'homosexualité."

Nop, nop, nop. L'homosexualité masculine est loin d'être nécessairement lié au féminin bordel. Je le redis en dessous mais le nombre d'homosexuel qui sont juste misogyne (et c'est en partie pour ça qu'ils sont gay). Il ne sont pas "misogyne envers les efféminés" (la tournure est bizarre, je vous l'accorde) car il y a de l'homophobie ambiante qui déteint sur eux. C'est encore autre chose.

Faut vraiment faire la différence entre féminité et homosexualité. Ce qui n'est pas du tout fait dans l'article. Qui à plutôt l'air de dire qu'un homo qui n'est pas un minimum féminin c'est qu'il rejette qqc (et ça c'est de l'argu féministe très mauvais).


"C'est donc avant tout un problème de sexisme (hiérarchie entre les sexes)."

Tu as raison. Mais c'est pas le problème. C'est la vision de Madmoizelle. Classer dans un ordre("Homme Hétéro=>Homo discret=>Homo qui s'assume=>Travelo=>Folle=>Femm e=>Femme lesbienne=>Prostitué(e)s" environ celui la) pour que de toute façon le problème vienne d'une seule et même chose pour tout le monde, les hommes hétéros. C'est loin d'être aussi simple. Genre au hasard je dirais.. La misogynie ? Il y a des misogynes homosexuels d'ailleurs (plein). Il y a des hommes hétéros misogyne mais pas homophobe aussi (qui savent que s'enculer c'est pas féminin du moment que le couple est pas efféminé). Tout comme il y a des hommes hétéros pas du tout misogyne mais très homophobe... Bref. C'est de la merde cet article (et tu ne relèves pas ce qui est dit sur le cinéma, la demande de voir plus de stéréotype dedans, le fait que garder sa sexualité "secrète" ça cache probablement qqn, le fait que la "follophobie" est une phénomène nouveau etc..)

Iusidjai
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Date 29/07/2016 0:58

Le problème de fond la follophobie, ce n'est pas seulement une histoire d'orientation sexuelle mais d'expression de genre donc de sexisme.

Je m'explique : le mec hétéro cisgenre de base est en position dominante par rapport à tout le monde. Tout ce qui n'est pas "purement comme lui" perd donc de la valeur.

Sexe pas mâle tu perds un point,
Orientation sexuelle non hétéro tu perds un point,
Expression de genre pas classique tu perds un point,
Genre différent de celui assigné à la naissance, tu perds trois points XD.

Donc si vous me suivez bien jusqu'ici si vous êtes un mâle, gay, d'expression de genre classique et de genre masculin vous ne perdez qu'un point.
Le fait est que quand vous êtes perçu comme folle vous perdez le point gay, le point expression de genre pas classique et en plus vous perdez d'office le point genre masculin parce qu'on vous estime comme n'étant pas de genre masculin (ou d'un genre masculin amoindri), peu importe que vous vous perceviez comme étant de genre absolument masculin.
Il n'y a qu'à écouter les remarques banales et vaseuses du type "si je voulais une fille, je sortirais avec une fille".


Bref, les folles sont structurellement en situation d'oppression par rapport non seulement aux mecs hétéros cis mais en plus par rapport aux mecs gays et bis cis jugés "suffisamment masculins".

Donc ce n'est pas juste un "goût". Les personnes aux yeux bleus n'ont pas statistiquement plus de chances d'être battues, tuées, au chômage, isolées, mal logées ou ... recalées par des partenaires sexuels potentiels parce qu'elles ont les yeux bleus, par exemple.

Rien n'est neutre : vos goûts se forment certes par rapport à l'image que vous avez eue de certaines personnes au fil de vos rencontres et de votre personnalité mais aussi et surtout, dans un premier temps, par l'image que vous en donne la société et qui va coller à certaines catégories des masques repoussoirs.

Après on ne peut forcer personne dont les préférences sont établies fermement à en changer, surtout si c'est pour faire chier un mec efféminé en ayant honte de lui à chaque fois que vous sortez...Mais soyez conscients et acceptez aussi que vous soyez en partie les produits de la société qui vous a élevé. Vous ne pouvez pas juste être passé au travers de l'image dégueulasse que les folles se mangent dans l'imaginaire collectif...et je vais vous dire une bonne chose : les folles non plus...
Si vous ne voulez ni ne pouvez changer votre non-bandaison devant un mec complètement magique, admettons, on s'en fout à la rigueur, mais reconnaître que cela peut découler d'une construction sociale est le premier pas pour changer les choses et faire que dans 20 à 30 ans, il y ait effectivement surtout des mecs qui soient pas branchés fabulous purement par goût (je pense qu'il en existe, mais la plupart ont cette "follophobie" qui s'y ajoute).


Puis le cliché de "je suis un vrai mec et j'aime les vrais mecs". J'aimerais savoir ce qu'est un vrai mec...Vous avez 4 heures.


Ah, et pour l'anecdote, j'ai un pote qui est la Rolls Royce de la follitude : tapageur, fabuleux, maniéré à mort et épais comme un tuc qui vient de mettre une branlée mémorable à un boxeur qui voulait casser du PD (1 mois d'ITT...)Et ce n'est qu'un exemple parmi plein d'autres...



PS: pour ceux qui jugent marrant de parler du fait que les femmes se victimisent. Se victimiser c'est "se rendre victime" donc sous entendu, ne pas être victime ou pas autant que déclaré. Je vous laisse regardez les différences entre personnes de sexes masculin et féminin sur leurs chances de se faire agresser sexuellement ou non, tuer, moins payer, mal loger etc. En gros, si je suis le raisonnement de certains, les nanas devraient bosser deux fois plus fort pour deux fois moins de résultats parce que la société est sexiste et en plus elles devraient fermer leur gueule pour pas faire les chouineuses...C'est avec ce type de raisonnement que l'immense majorité des victimes de viols ne portent pas plainte...tous sexes confondus.
Vous inquiétez pas : beaucoup de meufs se battent pour réaliser leurs objectifs en brisant les inégalités (avec l'aide de pas mal de mecs). Mais se battre c'est aussi donner la parole à celles à qui on apprend à fermer leur gueules (et à qui justice n'est jamais rendue). Se battre c'est lutter contre le complexe d'infériorité qu'on inculque aux filles dès le berceau et c'est donc mettre en lumière et se révolter (parce que merde, ça fait grand minimum 2000 ans que ça dure ces conneries).

Juste pour info : tous les combats pour les droits humains ne sont pas gagnés parce que des lois sont votées, sinon y'aurait presque plus d'homophobie en France (et Zag ne serait pas aussi déserté sur les débats et les sujets de société par les filles depuis toujours).

Pourquoi je vous fait un pavé là dessus ? Je comprends même pas que des propos comme ceux-ci, même teintés d'humour lourdingue, ne provoquent pas une levée de bouclier automatique, fut-elle exagérée...

En ligne tobis75
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Date 29/07/2016 1:27

"Bref, les folles sont structurellement en situation d'oppression par rapport [...] aux mecs gays et bis cis jugés "suffisamment masculins"."

Moi même, 1h avant : je n'ai pas connaissance d'homosexuels qui refusent de s'asseoir à coté d'une "folle" ou d'en croiser dans la rue,bar, club... Il n'est pas courant de voir des homos qui font tout pour éviter les "folles" (hormis dans leur lit).

Pour vous il y a un rejet des "folles" par les gays autrement que sexuel/amoureux, mais êtes incapable de me donner des exemples.
C'est courant des folles qui se font casser la gueule par des homos ? Et des travelos qui se font casser la gueule par des homos ? Non.


"Les personnes aux yeux bleus n'ont pas statistiquement plus de chances d'être [...] recalées par des partenaires sexuels potentiels parce qu'elles ont les yeux bleus, par exemple."

Si tout n'est que question de stat. C'est aussi (voir plus) le cas des trop gros, des trop vieux, des trop poilus et j'en passe.
Si tout n'est que question de possibilité, alors si, un mec aux yeux bleus peu se faire recalé sexuellement pour cette raison. Comme pour toutes les autres.

Le problème et le sexisme ? Non. La tolérance.


"mais reconnaître que cela peut découler d'une construction sociale est le premier pas pour changer les choses et faire que dans 20 à 30 ans,"

Je valide que la solution est une construction sociale (pas uniquement basé sur la fin du sexisme par contre -_-), mais ton utopie est touchante. C'est un autre débat mais je doute que dans 20 ou 30 ans tout soit beau .


Ah et ton PS est noble mais bon, il ne changera rien à la connerie :/.

Iusidjai
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Date 29/07/2016 2:15

Quand je parle d'oppression structurelle on ne parle pas forcément d'agressions physiques ou verbales, mais du fait que les folles sont plus exposés à des discriminations homophobes et sexistes parce que leur expression de genre les rend immédiatement repérables. Un gay masculin qui cherche un appart ou taf, à moins qu'il ne cite son conjoint, ça va pas se voir sur sa tronche qu'ils sort avec des mecs, tandis que dans le cas d'une folle la conclusion va arriver de façon automatique (je tiens à préciser que c'est à tort parfois).
Les gays masculins ne sont pas forcément agressifs physiquement ou verbalement (ou en tout cas, pas en face, vu ce que je lis sur les sites et ce que j'entends) mais ils sont moins exposés à des discriminations homophobes du fait de leur relative "invisibilité" (du moins quand t'en croise qu'une seul) et pas exposés aux discriminations sexistes du fait de leur expression de genre.

Dans les stats, si tu as 1% de chances de te faire recaler pour des yeux bleus (qui ne correspondent à aucune oppression structurelle) mais 40% de te faire recaler parce que t'es efféminé, tu m'excuseras, mais c'est pas le même délire. Et je ne vois pas en quoi le fait que d'autres discriminations existent invalide le fait qu'une discrimination orientée spécifiquement sur les folles existe (et si cette personne est grosse, handicapée ou autre, ça va s'y ajouter et pas l'annuler).

Ce n'est pas le fait d'affirmer que ce n'est pas du sexisme qui fait que ce n'en est pas. Le sexisme est l'origine de toutes les oppressions liées au sexe et à l'identité de genre ainsi qu'à l'orientation sexuelle tout simplement parce qu'il créé des catégories rigides et que ceux qui en dévient sont automatiquement vus comme "moins bien".

Donc les cumulards prennent plus cher que les autres, c'est mathématique.

Au passage, la tolérance est un terme qui me hérisse le poil. On tolère une douleur, on tolère une remarque désobligeante de son patron, on tolère une personne qu'on aime pas à une soirée. C'est le respect qui fera la différence.

Pour ce qui est de mon "utopie" je rappelle qu'en 81, les gays ont cessé d'être des délinquants et en 92, des malades mentaux (parce qu'ils réussissaient l'exploit d'être des délinquants du fait d'être malades, ce qui n'est normalement pas possible...) Les choses changent à une vitesse dont tu n'as pas idée, pour peu qu'on y mette les moyens. Je te rappellerai pas les grandes dates du féminisme en France, parce que ça enchaine assez sévèrement aussi niveau victoires. Il a juste fallu que des gens se sortent les doigts du cul et secouent le cocotier, rien de moins. Remarquons que ce ne sont pas les pessimistes qui font les avancées sur les droits humains mais les utopistes justement.

Mon PS ne visait pas à convaincre ceux qui ont fait des remarques pourries sur les femmes, mais plutôt à ne pas laisser sans réponse des propos comme ceux-là, parce qu'on est sur un forum public, que des gamin-e-s peuvent lire ça, et que si juste un-e peut être soulagé-e de voir que quelqu'un n'a pas laissé un propos comme ça passer, ça aura servi à quelque chose de me coucher à 4h du mat'.

J'ai passé l'âge d'ergoter pour le sport.

En ligne tobis75
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Date 29/07/2016 2:57

"tandis que dans le cas d'une folle la conclusion va arriver de façon automatique"

Bien que ça aurait pu être un travelo ou un transsexuel. Donc encore une fois, pas lien à l'homosexualité.


"Les gays masculins ne sont pas forcément agressifs physiquement ou verbalement [...] mais ils sont moins exposés à des discriminations homophobes du fait de leur relative "invisibilité" (du moins quand t'en croise qu'une seul) et pas exposés aux discriminations sexistes"

La différence, si elle existe (je pense aussi que c'est le cas hein), reste très minime. Celui qui emmerde une personne parce qu'il est habillé de manière efféminé sera probablement celui qui emmerdera un gay masculin si il apprend qu'il est gay ou si il est avec son copain. Et un couple gay entend souvent "qui fait la femme ?" donc dire qu'ils évitent le sexisme...

"Dans les stats, si tu as 1% de chances de te faire recaler pour des yeux bleus (qui ne correspondent à aucune oppression structurelle) mais 40% de te faire recaler parce que t'es efféminé, tu m'excuseras, mais c'est pas le même délire. "

Et si t'as 99.9999% de chance de te faire recaler parce que tes nains, myope (soit une personne qu'on ne laisserait pas conduire :3), tétraplégique, noir, que t'as Parkinson et un trouble autistique. Tu m'excuseras mais ce n'est pas le même délire.


"Et je ne vois pas en quoi le fait que d'autres discriminations existent invalide le fait qu'une discrimination orientée spécifiquement sur les folles existe"

Que le problème n'est pas le sexisme mais la tolérance (j'avais déjà dis ça juste après hein "Le problème et le sexisme ? Non. La tolérance." ).
Ce n'est pas un combat pour chaque petite choses. On en arrive à un stade ou les grandes lignes "différentes" ont été traitées. Maintenant il serait temps de regrouper les petites lignes en un même combat. Soit ne pas défendre un homo habillé avec féminité mais défendre les travelos et trans qui ont exactement le même problème et y rajouter... Les gothiques ? Les punks ? Les rastas (style vestimentaire) ? etc...
Puisque au final, le problème est le même : une tenue, un style qui dérange (et pas le sexe !).



"Le sexisme est l'origine de toutes les oppressions liées au sexe et à l'identité de genre ainsi qu'à l'orientation sexuelle".

Donc un homophobe est sexiste ? Ils seraient temps de le dire.
Donc le maquillage c'est lié à l'identité d'un genre ? Bravo, tu es sexistes o/.


"Au passage, la tolérance est un terme qui me hérisse le poil. On tolère une douleur, on tolère une remarque désobligeante de son patron, on tolère une personne qu'on aime pas à une soirée. C'est le respect qui fera la différence."

Okay, c'est personnel je suppose (je vais pas me lancer dans des recherches de définition à 3h, tu as compris l'idée).


"Je te rappellerai pas les grandes dates du féminisme en France, parce que ça enchaine assez sévèrement aussi niveau victoires. "

 

oyodoo
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Date 29/07/2016 23:26

tobis75 écrit:

Alors que je n'ai pas connaissance d'homosexuels qui refusent de s'asseoir à coté d'une "folle" ou d'en croiser dans la rue,bar, club... Il n'est pas courant de voir des homos qui font tout pour éviter les "folles" (hormis dans leur lit).


J'ai déjà vu plus ou moins ça. Des gays qui refusent de fréquenter des bars car c'est "le milieu", que c'est rempli de "folles". Ou encore ne veulent pas s'afficher à côté d'hommes efféminés, dans une marche des fiertés par exemple.

tobis75 écrit:

Ce qui n'est pas lié à la stigmatisation des efféminés ou au sexisme. Le problème est au dessus de ça. C'est un problème de tolérance des orientations. Etre efféminé ou une femme n'est pas une orientation.
Et je ne suis pas du tout d'accord avec le fait que ce problème de tolérance y est lié. Surtout de la à faire un lien entre un couple gay "normal" qui n'ose pas se tenir la main pour pas ressembler à des efféminés... Le vrai problème c'est pour pas se faire lyncher par les homophobes (je sais que tu vas dans mon sens ici, je reformule juste encore).


Si, c'est aussi très lié au sexisme. Les "folles" ne se font pas lyncher uniquement parce qu'ils sont homosexuels, mais parce qu'ils ne correspondent pas aux stéréotypes de genre masculins.

tobis75 écrit:

Nop, nop, nop. L'homosexualité masculine est loin d'être nécessairement lié au féminin bordel. Je le redis en dessous mais le nombre d'homosexuel qui sont juste misogyne (et c'est en partie pour ça qu'ils sont gay). Il ne sont pas "misogyne envers les efféminés" (la tournure est bizarre, je vous l'accorde) car il y a de l'homophobie ambiante qui déteint sur eux. C'est encore autre chose.


Et à quel moment ai-je dit que l'homosexualité était liée au féminin (bien que ce soit le cas dans la tête de certains) ?
Je parle de "folles" qui assument leur homosexualité, je ne dis pas que tous les homosexuels qui s'assument sont efféminés.
Il y a des gays qui n'ont rien contre les femmes, mais qui accusent les "folles" de dégrader l'image de l'homosexualité masculine.

tobis75 écrit:

Faut vraiment faire la différence entre féminité et homosexualité. Ce qui n'est pas du tout fait dans l'article. Qui à plutôt l'air de dire qu'un homo qui n'est pas un minimum féminin c'est qu'il rejette qqc (et ça c'est de l'argu féministe très mauvais).


Je ne comprends pas du tout l'article dans ces termes.

tobis75 écrit:

Tu as raison. Mais c'est pas le problème. C'est la vision de Madmoizelle. Classer dans un ordre("Homme Hétéro=>Homo discret=>Homo qui s'assume=>Travelo=>Folle=>Femm e=>Femme lesbienne=>Prostitué(e)s" environ celui la) pour que de toute façon le problème vienne d'une seule et même chose pour tout le monde, les hommes hétéros. C'est loin d'être aussi simple. Genre au hasard je dirais.. La misogynie ? Il y a des misogynes homosexuels d'ailleurs (plein). Il y a des hommes hétéros misogyne mais pas homophobe aussi (qui savent que s'enculer c'est pas féminin du moment que le couple est pas efféminé). Tout comme il y a des hommes hétéros pas du tout misogyne mais très homophobe...


Le problème vient essentiellement du système patriarcal, au sommet duquel règnent les hommes cisgenres hétérosexuels. Ils ne sont pas le problème, leur position privilégiée l'est. Ils n'ont pas choisi cette position, mais en profitent nécessairement (en étant moins discriminés).
Plus tu t'éloignes de ce modèle patriarcal, plus tu perds de privilèges.
Je te rejoins sur le fait qu'il y a des misogynes homosexuels, des misogynes non homophobes, des homophobes non misogynes, etc. Il y a aussi des homosexuels homophobes et des femmes mysogines.
Il y a d'ailleurs un certain nombre de femmes qui perpétuent le système patriarcal.

tobis75 écrit:

Bref. C'est de la merde cet article (et tu ne relèves pas ce qui est dit sur le cinéma, la demande de voir plus de stéréotype dedans, le fait que garder sa sexualité "secrète" ça cache probablement qqn, le fait que la "follophobie" est une phénomène nouveau etc..)


Non ce n'est pas de la merde. Je ne relève pas les propos sur le cinéma car ne connaît rien au cinéma de l'époque.
Je ne vois pas où l'article dit que garder sa sexualité secrète cache quelque chose. Il indique justement que tout le monde peut vivre sa sexualité de la manière qu'il le souhaite, en l'affichant ou la gardant pour soi.
Enfin, je pense que le phénomène s'est pas mal amplifié avec les sites/applications de rencontre, ce qui en fait quelque chose d'assez récent (qui était moins visible avant).

tobis75 écrit:

Bien que ça aurait pu être un travelo ou un transsexuel. Donc encore une fois, pas lien à l'homosexualité.


Il y a encore pas mal de monde qui ne fait pas la distinction. Et pour l'hétéro homophobe de base, travelo <=> transexuel <=> homosexuel, les 3 sont interchangeables.

tobis75 écrit:

Donc un homophobe est sexiste ? Ils seraient temps de le dire.
Donc le maquillage c'est lié à l'identité d'un genre ? Bravo, tu es sexistes o/.


Je pense que l'homophobie est liée au sexisme, oui, car l'homme (ou la femme) ne se conforte pas au stéréotype de genre qui veut qu'il soit attiré par l'autre genre uniquement.
Pour le maquillage, c'est en effet attribué aux stéréotypes du genre féminin, et exclu pour le masculin. Donc un homme qui ose porter du maquillage doit transgresser ces stéréotypes sexistes.

-Rebellion-
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Date 29/07/2016 23:42

oyodoo écrit:



tobis75 écrit:

Donc un homophobe est sexiste ? Ils seraient temps de le dire.
Donc le maquillage c'est lié à l'identité d'un genre ? Bravo, tu es sexistes o/.


Je pense que l'homophobie est liée au sexisme, oui, car l'homme (ou la femme) ne se conforte pas au stéréotype de genre qui veut qu'il soit attiré par l'autre genre uniquement.
Pour le maquillage, c'est en effet attribué aux stéréotypes du genre féminin, et exclu pour le masculin. Donc un homme qui ose porter du maquillage doit transgresser ces stéréotypes sexistes.



bah disant que c'est plus des tendances que des stéréotypes , les hommes étant attirées par la fértilité "physique" de la femme , les femmes répondent en simulant la jeunesse et un bon d'oestrogène (la beauté féminine quoi) avec le maquillage depuis la nuit des temps.
Faudrait arreter aussi de confondre cliché et généralités

-Rebellion-
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Date 29/07/2016 23:47

En ligne tobis75
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Date 30/07/2016 0:33

Je ne relèverais que ça, car c'est la seule chose intéressante qui ne fera pas une boucle infinie et chiante de discussion :

oyodoo écrit:


Il y a d'ailleurs un certain nombre de femmes qui perpétuent le système patriarcal.



Tu sais ce que je reproche à Madmoizelle et à beaucoup de féministes en général ? Le fait qu'elles occultent complètement la possibilité que "l'ennemi" soit aussi des femmes. J'ai commencé mon analyse du texte sur "la misandrie n'existe pas". J'ai arrêté car l'article est trop redondant, l'analyse complète aurait été chiante. Mais j'avais noté cela :

Une connaissance, j'ignore son orientation sexuelle d'ailleurs, qui est une féministe convaincue, a un jour dit quelque chose comme : « Quand les féministes comprendront que l'ennemi c'est aussi la femme, on aura déjà avancé » . De mémoire elle avait dit ça après lecture de magazines dit féminin qui plot twist, ont comme directeur de rédaction, des directrices (ELLE, Marie Claire, Femina, Femme Actuelle etc...). Pourtant on ne peut pas dire qu'ils servent la cause féministe. C'est une parenthèse essentielle car le gros problème de Madmoizelle et de beaucoup de féministes, c'est l'affirmation que « l'ennemi » c''est uniquement l'homme viril.


Ah et t'aurais pu relever ça:

"Que le problème n'est pas le sexisme mais la tolérance (j'avais déjà dis ça juste après hein "Le problème et le sexisme ? Non. La tolérance." ).
Ce n'est pas un combat pour chaque petite choses. On en arrive à un stade ou les grandes lignes "différentes" ont été traitées. Maintenant il serait temps de regrouper les petites lignes en un même combat. Soit ne pas défendre un homo habillé avec féminité mais défendre les travelos et trans qui ont exactement le même problème et y rajouter... Les gothiques ? Les punks ? Les rastas (style vestimentaire) ? etc...
Puisque au final, le problème est le même : une tenue, un style qui dérange (et pas le sexe !).
"

oyodoo
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Date 30/07/2016 8:22

Et tu te trompes, puisque madmoizelle s'attaque au patriarcat, en se construisant justement en opposition aux magazines féminins classiques sexistes.

Je n'ai pas relevé car ça n'avait pas d'intérêt. Les discriminations contre les "folles" sont spécifiques, et c'est en tenant compte de ces spécificités qu'il faut les combattre.

Anonyme
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Date 30/07/2016 15:34

J'veux juste relever que unE trans c'est pas juste une tenue vestimentaire comme les autres exemples. Et que on dit unE femme trans, ce sont des femmes assignées homme à la naissance contrairement aux autres "choses" que vous mettez dans le même sac, donc pas la même chose. (et elles ne subissent pas le même type d'oppression que les mecs efféminés, travestis, etc quand c'est juste vestimentaire)

-Rebellion-
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Date 30/07/2016 17:30

Y'a un truc que je comprends pas avec les féministes qui se disent anti patriarcales (car toutes les féministes ne sont pas contres) , elles veulent détruire le patriarcat mais le remplacer par quoi ?
Parce que le patriarcat c'est quand le même le système qui nous a permis d'arrêter de vivre dans des grottes et de faire de nous des mecs stylés en maison avec chauffage.
Non sérieusement , le patriarcat est indispensable lorsque la population est forte et qu'elle est exposée à la prédation d'autres populations.
Y'a qu'à voir les rares milieux où les matriarcats ont survécu :
-apport calorique constant
-population basse
-similarité génétique/ isolement de la population

A moins que l'une d'entre elles est une idée de génie , mais bon ....

skinny-boy
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Date 30/07/2016 18:37

-Rebellion- écrit:

Y'a un truc que je comprends pas avec les féministes qui se disent anti patriarcales (car toutes les féministes ne sont pas contres) , elles veulent détruire le patriarcat mais le remplacer par quoi ? (...) Y'a qu'à voir les rares milieux où les matriarcats ont survécu



Tu laisses penser qu'on a juste le choix entre le patriarcat et le matriarcat. Il n'y a pas que ces deux options et heureusement d'ailleurs.
Pour faire un lien avec l'actualité, ça me fait penser à ceux qui disent qu'on a juste le choix entre le FN et les islamistes.

Par rapport au sujet de base, il y a généralement un lien entre homophobie et misogynie. Les homophobes sont souvent misogynes et inversement. Il existe pas mal de femmes misogynes comme il existe pas mal d'homos homophobes. Pour certaines personnes haineuses, les mecs doivent être masculins et sauter des femmes. Les gays efféminés rentrent pas du tout dans cette case.

Ceci dit l'auteur raconte des conneries dans son autre article sur l'inexistence supposée de la misandrie. Malheureusement, pas mal de féministes tiennent un discours qui est contre-productif au final. Mais bon, ce phénomène n'est pas seulement présent dans la défense des droits des femmes.
Pour info, on peut ne pas avoir d'atomes crochus avec les folles sans être spécialement follophobe.

Les gays efféminés sont souvent ceux qui souffrent le plus de l'homophobie puisqu'ils rentrent "parfaitement" dans les stéréotypes gays.

En ligne tobis75
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Date 30/07/2016 18:39

Épouse moi skinny-boy <3.

"Malheureusement, pas mal de féministes tiennent un discours qui est contre-productif au final. Mais bon, ce phénomène n'est pas seulement présent dans la défense des droits des femmes.
Pour info, on peut ne pas avoir d'atomes crochus avec les folles sans être spécialement follophobe. "

<3

-Rebellion-
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Date 30/07/2016 18:51

skinny-boy écrit:
-Rebellion- écrit:

Y'a un truc que je comprends pas avec les féministes qui se disent anti patriarcales (car toutes les féministes ne sont pas contres) , elles veulent détruire le patriarcat mais le remplacer par quoi ? (...) Y'a qu'à voir les rares milieux où les matriarcats ont survécu



Tu laisses penser qu'on a juste le choix entre le patriarcat et le matriarcat. Il n'y a pas que ces deux options et heureusement d'ailleurs.
Pour faire un lien avec l'actualité, ça me fait penser à ceux qui disent qu'on a juste le choix entre le FN et les islamistes.


Je suis pas au courant des autres mouvements

skinny-boy
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Date 30/07/2016 19:02

tobis75 écrit:

Épouse moi skinny-boy <3.



Merci mais la place est déjà prise

-Rebellion- écrit:

Je suis pas au courant des autres mouvements



Il existe par exemple la société égalitaire à la suédoise.

Ce que je voulais dire est qu'il existe l'option où les hommes et les femmes ont les mêmes droits contrairement au patriarcat et au matriarcat où un sexe n'a pas les mêmes droits que l'autre.
Donner plus de droits aux femmes ne veut pas dire leur donner plus de droits que les hommes même si je nie pas qu'une partie (minoritaire à mon avis) des féministes sont favorables à une société matriarcale ont la haine des hommes.

En tout cas, perso, je suis favorable à l'égalité des sexes. Je ne suis pas favorable à ce qu'un sexe ait plus de droits que l'autre.
Après, il y a la notion de genre aussi à prendre en compte mais je suis pas sûr qu'en France, on soit prêt à aller jusque là vu le conservatisme de nos élites.

Cristagalli
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Date 30/07/2016 21:03

Rebellion et tobis sont les exemples parfaits pour illustrer pourquoi tout le monde déteste les mecs gays dans la communauté LGBT.

Je remercie la déesse féministe pour les interventions de Iusidjai sur ce topic.

-Rebellion-
Photo
Date 30/07/2016 21:16

Cristagalli écrit:

Rebellion et tobis sont les exemples parfaits pour illustrer pourquoi tout le monde déteste les mecs gays dans la communauté LGBT.

Je remercie la déesse féministe pour les interventions de Iusidjai sur ce topic.


Gay éfféminé ou gay tout court ?
Sinon j'étais pas au courant ...

 
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