La Manif Pour Tous : un service rendu à la communauté gay ? - commentaires

craving
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Date 28/06/2013 19:44

Actu : La Manif Pour Tous : un service rendu à la communauté gay ? Tout y était. Une égérie « catho branchée », des milliers de conservateurs se partageant entre ceux ayant en horreur l'homosexualité et d'autres le fait que la France puisse avoir un président de gauche, une ambiance qui fût bon enfant (pour débuter), des chaines d'informations avides de sensationnalisme… Et pourtant, la Manif Pour Tous ne se résume-t-elle pas à un simple échec cuisant dans la bataille de l'opinion ?

Laissez vos commentaires à propos de l'article : La Manif Pour Tous : un service rendu à la communauté gay ?

LoupBlanc
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Date 28/06/2013 23:23

J'suis pas sûr que ce soit un si gros fiasco. Sous des airs de fiasco, effectivement, ils ont quand même réussi à distiller pas mal d'idées dangereuses. Par exemple, que la GPA consiste en l'achat d'un enfant, que les homos veulent des enfants par désir égoïste alors que les hétéros le font par altruisme, que le lobby LGBT a une influence sur le pouvoir, etc. Des trucs faux, mais anxiogènes.

Ils ont réussi à instiller que le bien-être de l'enfant, c'est l'adoption par des hétéros. Que les familles homos ne sont pas légitimes. Et c'est assez inquiétant.

Risiblerobin
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Date 28/06/2013 23:35

On parle vraiment de la manif' pour tous ou bien on critique la droite et encense la gauche ?

Moi, ce que je retiens de cet article c'est : vieille droite, nouvelle gauche, vive hollande, Méric martyr.


Si on s'en tient vraiment à la manif pour tous.
Je trouve avoir vu beaucoup trop de cars en direction de Paris le jour de la manifestation, beaucoup trop de reportages et de témoignages délabrés et navrants, beaucoup trop d'homophobie doucement couverte, trop de relents homophobes, trop de "débats" houleux et vains devant la télé, à table, dans un bar, dans la rue.
La vraie question, qui était bien soulevée dans le titre de l'article, est : tout ce tas de conneries depuis des mois a-t-il finalement malgré lui servi les gays ou non. A-t-il servi à cibler, forcé à réfléchir, tranché et retranché et en fin de compte fait pencher la balance de l'opinion publique en faveur de la 'cause homo' et ce, malgré les dégâts collatéraux qu'il a impliqué ou ne révèle-t-il pas une société bien morose ?
C'est une question qui est encore en déroulement d'actualité.

On s'en fout de Hollande, de mai 68, des nazis... Peu importe que le fait de défiler dans cette manif fasse de vous un con (encore faut-il habiter en métropole pour avoir cette considération), car le fait est que beaucoup défilent. Beaucoup le pensent et soutiennent sans défiler aussi.
Ca ne m'aide franchement pas de savoir que parce que je ne participe pas à cette manif je fais parti de l'élite progressiste et respectueuse. Ca me passe au dessus de la tête que ces manifestants soient cons, populaires ou bourgeois, de droite ou de gauche, féministes ou masculinistes... Toujours est-il qu'ils défilent et que je ne pense pas qu'il y est un malgré-tout dans tout cela qui rende service à la communauté gay.

Min0u54
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Date 29/06/2013 15:49

Le seul constat à faire c'est l'inutilité de descendre dans la rue. Aujourd'hui on doit manifester sur internet, la lutte contre ACTA sur internet à eut plus d'effet que la lutte contre le mariage pour tous dans la rue, ça laisse songeur. Qui plus est la lutte au travers d'internet évite les violences auxquelles nous avons eut droit.

On peut demander pourquoi ils n'ont pas lutter sur internet. tout simplement parce que la manifs pour tous était un mouvement de vieux, alors bien sûr, il y avait des jeunes mais pas assez. La barrière numérique à empêcher la manif' pour tous de s'offrir une crédibilité et à abattue celle de ses icônes en les moquant allègrement.

Anonyme
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Date 01/07/2013 11:36

Sans aller égaler l'optimisme de l'auteur, je pense qu'on peut voir à travers ces manifs une certaine forme de service rendu pour les homosexuels (mais pas pour les gays militants, qui vont continuer à être perçu comme un lobby maléfique).

Certes il y a eu de la violence, des rapprochements douteux, une diabolisation des familles homosexuelles, une homophobie plus ou moins complexée etc...
MAIS la bonne nouvelle c'est qu'il y a eu une victoire des LGBT, et pas simplement à l'échelle nationale puisqu'il y a eu dans le monde occidentale et hispanique de nouvelles lois autorisant le mariage pour tous.

Le collectif la "manif pour tous" a réussi une chose que les associations gays et lesbiennes n'ont jamais réussi à faire : banaliser le concept de "famille homoparentale". A force d'en parler tous les 3-4 matins sur les antennes, la France profonde, traditionnellement hostile à la cause homo a été obligé d'admettre qu'il y avait des homosexuels avec des enfants et que ça posait problème au niveau de la législation.
Alors elle s'est peut être braquée face à cette situation et à préféré se réfugier dans la mauvaise foie, l'anthropo-catéchisme de superette, ou l'homophobie primaire mais AU MOINS la question a été audible. Ce n'était pas le cas avant.

C'est un peu comme pour le VIH. Le rapprochement est horrible et cynique mais c'est quand même "grâce" à l'effroyable drame humain du SIDA que les médias ont été forcé de parler de la "communauté gay" dans les années 80. Une véritable hécatombe, des services hospitaliers blindés de pédés qui crevaient en une semaine dans leur chiasse. C'est terriblement ironique de constater que c'est ce fameux "train de Dieu pour l'enfer des homos" qui a contribué à l'exposition médiatique - et à l'émancipation qui en a résulté - de ce qui à l'époque n'était qu'une "communauté" .

Ensuite je pense qu'il faut laisser faire le temps. Les esprits sont encore chauds, et les médias (y compris gay-friendly) s'empressent de relayer la moindre information de la Manif pour tous. Ce qui continu à alimenter ce climat malsain.
Mais la loi a été adopté en Mai, on voit bien que les opposants commencent à se ridiculiser aux yeux de l'opinion. Leurs actions sur Roland-Garros, sur la finale de rugby et même sur le tour de France les font passer pour ce qu'ils sont : des illuminés.
Je le vois bien dans ma ville (qui n'est pas spécialement ouverte d'esprit) il n'y a pas une de leurs affiches qui ne soit pas déchirée. Ils se font passer pour "le peuple" mais personne n'est dupe. Seuls ceux qui sont contre le mariage homo veulent croire à cette illusion parce que l'échec est plus rassurant lorsqu'il est collectif.

C'est plus facile de s'enfermer dans une morgue réac et de se dire qu'on a été un bon français qui a résisté à une dictature socialiste que de garder la tête froide et d'admettre que cette loi n'a pas précipité la fin de nos valeurs. D'admettre qu'elle est différente des lois bio-éthiques, sur lequel on peut avoir un avis plus nuancé.

Mais la plupart des opposants au mariage homo sont intelligents et ne sont pas aussi caricaturaux qu'ils veulent le montrer.
Ils ont été à l'école, sont instruits etc... Avec les années, la voisine gouine qui se marie, ou le fils qui se découvre pédé, ils finiront bien par reconnaître leurs erreurs. Ou alors ils basculeront dans l'extrémisme homophobe/ raciste/ antisémite et deviendront eux même des ennemis de la République Française. Au même titre que les islamistes.

Bref, je pense que c'est un peu lâche de les juger maintenant alors qu'ils sont à terre et ont besoin de jouer la carte folklo du chauvinisme hystérique pour ne pas perdre médiatiquement la face.
Cela explique en partie leur volonté d'imiter Don Quichotte et de partir en guerre contre des moulins à vent (coucou le Djendeur).

SINON, et c'est la quand même ou je me rend compte que les mentalités ont évolué malgré ce débat fracassant et fascisant.
Regardez un peu les photos de la manif pour tous, ou des associations religieuses qui s'en approchent :









Vous ne remarquez pas que la "culture gay" et le procédé militant des "Femen" qui leur fait horreur les ont en réalité complétement transcendé ?
Je ne vous parle même pas de la playlist de leur manifs (Queen, village people etc...) qui a du défriser un certain nombre de skinhead. Il faut souligner que des groupes associés au clergé ont quand même diffusé des tubes de boites homos qui étaient considérés par certains comme "blasphématoires" lors de leur sortie.

Cela montre quand même que loin de bouleverser les gens, l'aspect subversif tant décrié des "folles", de la "gaypride" les a complétement subjugué et séduit.

Peut être que j'extrapole beaucoup mais à mon avis, on peut y voir non pas une victoire des homosexuels, mais une victoire de la cause gay militante dans ce qu'elle a de plus provoquant.

allomat69
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Date 01/07/2013 12:57

Je pense qu'il n'y a pas reellement de gagnants, que des perdants.

Certes ils ont réussi à raviver l'homophobie chez des homosceptiques, mais ils ont aussi réussi à réveiller la méfiance vis-a-vis des religions judéo-chrétiennes, alors que les gens n'étaient qu'islamo-sceptiques (en grande partie à cause de manoeuvres politiques ayant les memes origines judeo-chretiennes d'ailleurs).

Je suis convaincu que s'ils ont réussi à porter des coup sévères, ils se sont aussi tiré une balle dans le pied.

Anonyme
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Date 04/07/2013 19:56

Vilcrik écrit:








Très gay ces salopettes.

Anonyme
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Date 08/07/2013 11:51

Je vais essayer d'être diplomate et de garder mes pulsions rhétoriques au plus profond de moi mais, à la lecture de cet article, je me dois de réagir.
Vous détournez les chiffres, les faits, vous les amalgamez pour donner l'image d'un mouvement uniforme, minoritaire, et rétrograde.
Premièrement la bataille des chiffres entre les organisateurs et la police n'est pas nouvelle. Depuis toujours, les organisateurs essaient de gonfler le nombre de participants et les autorités, elles, minimisent les manifestations. La Manif pour Tous, pour ne pas déroger à la règle, s'inscrit dans cette lignée là de mouvements polémiques, il n'y donc rien de nouveau.
Ensuite, pour la question de la radicalisation du mouvement, je ne peux pas vous laisser dire que Frigide Barjot a "enfanté" ces manifestants extremistes. La vérité c'est que La Manif pour Tous, aussi discutable puisse-t-elle être n'est pas un mouvement d'extrême droite, c'est un mouvement qui permet justement de fédérer, de rassembler les "anti" tout en restant modéré et en faisant bloc contre ces groupuscules qui, eux, sont dangereux.

Je trouve votre vision du débat un peu simpliste et très manichéenne.
Vous érigez les Femmen en portes drapeaux d'une certaine forme de progressisme.
Vous présentez Nathalie Kosciusko-Morizet comme une "victime" de cet acharnement.
Et enfin vous réduisez le discours dans "anti" à une homophobie dissimulée.

Il y a des sujets comme ça qui méritent réflexion. Des sujets qui méritent qu'on pèse le pour et le contre, qu'on réfléchisse le plus objectivement possible sans se laisser influencer par sa condition sociale, son statut, ou ici sa sexualité. Ce débat est d'une importance capitale et vous ne pouvez pas le réduire comme vous le faites. Il engendre des questions sur l'adoption, l'affiliation, l'éthique.. Vous ne pouvez pas dire que les gens qui se posent des questions ou qui, simplement, sont contre la loi sont des homophobes rétrogrades de droite. Il n'y a pas les gentils d'un côté et les méchants de l'autre.

Et enfin, dois-je réellement rappeler que Clément Méric était aussi membre d'un groupe extremiste? De gauche, certes, mais extremiste quand même.

Anonyme
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Date 08/07/2013 12:30

Pardonnez moi mais c'est vous qui simplifiez la question et qui caricaturez nos positions.

Vous passez votre temps à mettre sur un même plan les protestations contre le mariage et l'adoption par les homosexuel avec les questionnements légitimes qui se posent sur la PMA et la GPA.

La manif pour tous protestait contre le projet de loi socialiste. Le projet de loi socialiste proposait uniquement le mariage et l'adoption. La PMA est un projet de loi qui est à part. La GPA n'est pas une question qui a été envisagé.

Etre contre le fait que des homosexuels puissent se marier et adopter est strictement homophobe. Je suis désolé si ça vous dérange, j'ai conscience que ce n'est pas forcément agréable à entendre mais il faut appeler un chat un chat.
Pour se dédouaner, les antis évoquent le "bouleversement" de la filiation qui en résulte. La filiation est déjà bouleversée par le principe même d'adopter qui reconnait comme parent un "éducateur" (qui peut être célibataire).
Le principe de la filiation a été pulvérisé par la loi de l'accouchement sous X - qui n'a engendré aucune manifestations en 2003 - et qui reconnait juridiquement qu'un enfant soit né "sans père et sans mère".

Ca me rappelle les personnes qui manifestaient aux Etats Unis il y a 50 ans contre le fait que les noirs puissent partager les mêmes bus que les blancs. Sur les images d'archives, on les voit sincère, ils n'ont pas l'air agressifs, ils se défendent d'être intolérants et expriment une véritable crainte. N'empêche que leur démarche était profondément racistes.

Ensuite il suffit de comprendre la logique de la manif pour tous et de voir quelles sont les organisations qui la constituent pour observer qu'il s'agit essentiellement d'un mouvement religieux, principalement catholique, et qui a donc une vision assez négative de l'homosexualité. Je remets en ligne l'excellente enquête du Monde qui est très révélatrice à ce sujet :  

Pour s'en convaincre il suffit de parcourir le livre écrit par Frigide Barjot à la suite de la manif pour tous "Touche pas à mon sexe" qui est suintant de l'homophobie la plus condescendance et la plus crasse. On nous ressort tous les préjugés les plus dégradants - en exemple : on nous explique que les gays masculins ont une "sexualité boulimique" et j'en passe des meilleurs. Je conseille à tout ceux qui idéalisent Frigide Barjot en la reconnaissant comme quelqu'un de "gay friendly" de s'intéresser à cet ouvrage :

(vous risquez de tomber de haut).

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Concernant la PMA et la GPA, je comprend que l'on puisse être contre puisque effectivement il y a de véritables enjeux éthiques qui se posent. Personellement je suis pour les deux dans certaines conditions mais ce sont des questions qui sont radicalement différentes l'une de l'autre; qui font appel à un certain nombre de notions juridiques qui n'ont rien à voir avec le mariage et l'adoption. On parle de bio-éthique.
La PMA et la GPA sont des questions qui méritaient un débat légitime qui n'est plus possible, maintenant que la Manif pour tous a préféré tout mettre dans un même panier et hystériser la pensée.

Anonyme
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Date 08/07/2013 15:41

On va procéder par étapes :

"La manif pour tous protestait contre le projet de loi socialiste. Le projet de loi socialiste proposait uniquement le mariage et l'adoption."
De ce projet découlent des questionnements aussi légitimes. Le mariage est une institution qui n'a pas le même rôle pour les "pro" et les "anti". Les pro pensent que le mariage célèbre l'union de deux personnes qui s'aiment, les anti pensent que le mariage existe pour poser un cadre juridique à une union. Et l'adoption, qui est une adoption plénière, peut aussi susciter des questionnements. Ne pas connaitre ses parents génétiques, être élevés différemment, voilà ce qui peut inquiéter et je trouve normal que les gens aient des interrogations sans qu'on les taxe d'homophobes.

"Ca me rappelle les personnes qui manifestaient aux Etats Unis il y a 50 ans contre le fait que les noirs puissent partager les mêmes bus que les blancs."
Cette remarque m'ulcère. Comment pouvez vous décemment amalgamer ces deux "combats"? Je suis profondément choqué. L'Apartheid est un sujet totalement différent, les populations noires ont été tuées, réduites à l'esclavage, bafouées et vous osez comparer leur combat à celui des "LGBT" ?


Personnellement, je n'ai pas de problèmes avec le mariage gay mais je pense juste qu'il faut arrêter de diaboliser la parole des personnes qui ne sont pas d'accord avec vous. Entre les paroles haineuses des "anti" et les paroles d'une simplicité abrutissante des "pro", veuillez comprendre ma perplexité.

LoupBlanc
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Date 08/07/2013 18:47

MrNobody écrit:

Les pro pensent que le mariage célèbre l'union de deux personnes qui s'aiment, les anti pensent que le mariage existe pour poser un cadre juridique à une union.



D'une part, c'est faux. Justement, l'intérêt du mariage homo est qu'il permet une reconnaissance juridique d'un couple qui auparavant en était privé. D'autre part, je ne vois pas en quoi c'est important, sauf si une explication vient derrière.

MrNobody écrit:

Et l'adoption, qui est une adoption plénière, peut aussi susciter des questionnements. Ne pas connaitre ses parents génétiques, être élevés différemment, voilà ce qui peut inquiéter et je trouve normal que les gens aient des interrogations sans qu'on les taxe d'homophobes.



Là, je vais juste citer Vilcrik qui n'a manifestement pas été lu :

Viloup écrit:

Pour se dédouaner, les antis évoquent le "bouleversement" de la filiation qui en résulte. La filiation est déjà bouleversée par le principe même d'adopter qui reconnait comme parent un "éducateur" (qui peut être célibataire).
Le principe de la filiation a été pulvérisé par la loi de l'accouchement sous X - qui n'a engendré aucune manifestations en 2003 - et qui reconnait juridiquement qu'un enfant soit né "sans père et sans mère".



MrNobody écrit:

Cette remarque m'ulcère. Comment pouvez vous décemment amalgamer ces deux "combats"? Je suis profondément choqué. L'Apartheid est un sujet totalement différent, les populations noires ont été tuées, réduites à l'esclavage, bafouées et vous osez comparer leur combat à celui des "LGBT" ?



Parce qu'il y a un degré de persécution nécessaire pour avoir le droit de parler de discrimination ? Intéressant. A partir de combien de morts on peut légitimement comparer l'apartheid et l'homophobie ?

MrNobody écrit:

Personnellement, je n'ai pas de problèmes avec le mariage gay mais je pense juste qu'il faut arrêter de diaboliser la parole des personnes qui ne sont pas d'accord avec vous. Entre les paroles haineuses des "anti" et les paroles d'une simplicité abrutissante des "pro", veuillez comprendre ma perplexité.



Pas besoin de "diaboliser" (tellement à la mode depuis le retour du FN, ce mot-là) la parole des "anti", ils s'en chargent très bien eux-mêmes.

Anonyme
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Date 08/07/2013 20:38

Ce qui ressort majoritairement du discours des pro mariage pour tous c'est qu'il faut laisser tout le monde s'aimer. Ce qui réduit le débat à un ramassis d'arguments simplistes et démagogiques.
Vous ne regardez pas le débat en face, c'en est affligeant, ne pouvez vous donc pas comprendre que certaines personnes se posent des questions? Qu'ils ne soient pas d'accord avec vos positions? A vous entendre on a l'impression que les anti sont une bande de rétrogrades incultes qui cherchent à défendre une vision patriarcale,archaïque et religieuse de la famille.
Et, selon vous il y a eu beaucoup de morts chez les "pro" mariage pour tous ? Ah oui j'ai certainement occulté de ma mémoire des tueries sanglantes, les même qui,il y a quelques décennies,décimaient des populations noires. Vous ne pouvez pas comparer l'apartheid et ces manifestations. C'est d'une bêtise et d'un irrespect effarant. Des gens sont morts pour leurs convictions, dans le cas de la manif pour tous certains ont été blessé, je vous le concède, mais on ne peut pas tout mettre sur le même plan.

Je pense juste que vous avez une vision communautaire du sujet. Lisez le code civil, écoutez les intellectuels qui ont des réserves sur le sujet, ouvrez les yeux et peut être que vous vous rendez compte que cette loi a été mise en place à des fins électorales, que vous avez été instrumentalisé et qu'il est important de toujours garder le recul nécessaire pour juger le plus pertinemment possible ce qui nous touche de près ou de loin.

LoupBlanc
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Date 08/07/2013 20:50

MrNobody écrit:

Ce qui ressort majoritairement du discours des pro mariage pour tous c'est qu'il faut laisser tout le monde s'aimer. Ce qui réduit le débat à un ramassis d'arguments simplistes et démagogiques.



Ce n'est pas parce qu'une certaine partie des "pro" ont de mauvais arguments qu'il ne faut pas écouter ceux qui en ont des bons. Je ne pense pas que les défenseurs aient le monopole du simplisme et de la démagogie.

MrNobody écrit:

Vous ne regardez pas le débat en face, c'en est affligeant, ne pouvez vous donc pas comprendre que certaines personnes se posent des questions? Qu'ils ne soient pas d'accord avec vos positions? A vous entendre on a l'impression que les anti sont une bande de rétrogrades incultes qui cherchent à défendre une vision patriarcale,archaïque et religieuse de la famille.



Procès d'intention, caricature, etc. Les attaques ad hominem n'ont aucun intérêt dans le cadre d'un débat. J'attends des arguments, pas des piques.

MrNobody écrit:

Et, selon vous il y a eu beaucoup de morts chez les "pro" mariage pour tous ? Ah oui j'ai certainement occulté de ma mémoire des tueries sanglantes, les même qui,il y a quelques décennies,décimaient des populations noires. Vous ne pouvez pas comparer l'apartheid et ces manifestations. C'est d'une bêtise et d'un irrespect effarant. Des gens sont morts pour leurs convictions, dans le cas de la manif pour tous certains ont été blessé, je vous le concède, mais on ne peut pas tout mettre sur le même plan.



Même question : à partir de combien de morts peut-on comparer ?

MrNobody écrit:

Je pense juste que vous avez une vision communautaire du sujet. Lisez le code civil, écoutez les intellectuels qui ont des réserves sur le sujet, ouvrez les yeux et peut être que vous vous rendez compte que cette loi a été mise en place à des fins électorales, que vous avez été instrumentalisé et qu'il est important de toujours garder le recul nécessaire pour juger le plus pertinemment possible ce qui nous touche de près ou de loin.



Retour à des attaques ad hominem. Manque de chance, en tant qu'ancien étudiant en droit, je connais plutôt pas mal le Code Civil, j'ai écouté vos pseudos "intellectuels", tels que Gilles Bernheim, Sylviane Agacinski et Patrice André qui sont ceux qui reviennent le plus fréquemment, et la seule conclusion qui me vient à l'esprit est qu'il n'ont du sujet qu'une connaissance théorique qui doit se prendre au prisme de leurs convictions.
Aucun d'eux n'a d'expérience de terrain, n'a été au contact de familles homoparentales, et tous nourrissent leurs réflexions de réflexions théoriques circulaires en niant avec beaucoup d'efforts tout élément concret qui n'y entrerait pas.
Pour l'instrumentalisation, je pense que c'est raté, je suis le premier à taper sur la communication de l'inter-LGBT et à fusiller certains de leurs arguments. J'ai parfaitement conscience que la loi est à visée électorale, cependant il serait stupide de refuser une loi pertinente sous prétexte que la motivation y présidant est futile.

De mon côté, je vous invite à simplement sortir d'une bulle où l'homoparentalité ne peut être que mauvaise parce qu'inconnue. Quand on la connaît un peu, qu'on voit qu'au final des parents homos sont tout aussi largués que des parents hétéros, et que les gamins d'homos sont aussi chiants que les gamins d'hétéros, on se dit que toutes ces manifestations, c'était beaucoup de bruit pour rien.

Anonyme
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Date 08/07/2013 20:55

Vous avez définitivement fermé les yeux je pense.
Je vais revenir sur ce point dans un premier temps:
Il n'y a pas un nombre de morts établi pour parler de discrimination. En l'occurrence dans le cadre de la manif pour tous il n'y a pas eu de morts donc arrêtez de vouloir comparer cela avec des milliers et des milliers de personnes tuées, réduites à l'esclavage et qui peinent encore à s'intégrer à la société. Vous refusez de voir qu'on ne peut pas tout comparer, tout le temps.

Vous êtes bien gentil à penser que je suis enfermé dans une bulle, mais je sors. J'écoute, je lis, je vois, je constate. Je sais très bien que des familles homoparentales peuvent élever des enfants aussi bien que des familles dites "normales". Mais vu que toute personne qui n'est pas d'accord avec vous est automatiquement fermée dans ses positions et essaie de faire primer une norme sur une autre, vous n'arrivez pas à voir que je suis pour le mariage et l'adoption. Je ne veux simplement pas qu'on occulte les arguments des anti qui parfois peuvent être justifiés et légitimes.
Si vous préférez vous morfondre dans les propos linéaires d'une Caroline Fourest ou d'une énième Femmen arriérée, c'est votre soucis. J'aime juste les arguments fondés, intelligents, légitimes, des deux côtés du débat, et il serait intéressant que tout le monde mette de l'eau dans son vin car il y a bien d'autres causes qui méritent qu'on se batte. Des personnes meurent dans la rue chaque jour, d'autres se font violer, tuer, et si tout le monde mettait autant d'entrain et de passion pour combattre, la société tournerait peut être un peu mieux.

Mais quand ça ne nous touche pas de près on préfère se dire que d'autres se battrons pour nous. C'est tellement plus facile de se battre pour soi.

Modération ( AB ) : Sinon, y'a le bouton "éditer" en haut à droite de chaque post, pour éviter ce qu'on appelle communément un double-post.

LoupBlanc
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Date 08/07/2013 21:15

La question sur le nombre de morts cherche en fait à dire qu'on ne mesure pas la légitimité d'une cause à l'aune du nombre de persécutions qu'elle a engendrées.

Ensuite, il faudrait cesser de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je veux bien que ça soit pratique pour décrédibiliser un propos, mais c'est pas cool. Si je considérais vraiment que toute personne qui n'est pas d'accord avec moi était fermée, je ne perdrais pas mon temps à écrire des pavés argumentés. Un peu de sens commun, voyons.

Considérer qu'il y a d'autres causes, oui, c'est évident. Mais si on va par là, il y aura toujours une autre cause "plus importante". Tout dépend de la mesure, là encore, et on en revient encore à ce "nombre de morts". Pour moi, il n'y a pas de petite victoire.

max-2712
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Date 09/07/2013 11:42

MrNobody écrit:

Vous avez définitivement fermé les yeux je pense.
Je vais revenir sur ce point dans un premier temps:
Il n'y a pas un nombre de morts établi pour parler de discrimination. En l'occurrence dans le cadre de la manif pour tous il n'y a pas eu de morts donc arrêtez de vouloir comparer cela avec des milliers et des milliers de personnes tuées, réduites à l'esclavage et qui peinent encore à s'intégrer à la société. Vous refusez de voir qu'on ne peut pas tout comparer, tout le temps.

Vous êtes bien gentil à penser que je suis enfermé dans une bulle, mais je sors. J'écoute, je lis, je vois, je constate. Je sais très bien que des familles homoparentales peuvent élever des enfants aussi bien que des familles dites "normales". Mais vu que toute personne qui n'est pas d'accord avec vous est automatiquement fermée dans ses positions et essaie de faire primer une norme sur une autre, vous n'arrivez pas à voir que je suis pour le mariage et l'adoption. Je ne veux simplement pas qu'on occulte les arguments des anti qui parfois peuvent être justifiés et légitimes.
Si vous préférez vous morfondre dans les propos linéaires d'une Caroline Fourest ou d'une énième Femmen arriérée, c'est votre soucis. J'aime juste les arguments fondés, intelligents, légitimes, des deux côtés du débat, et il serait intéressant que tout le monde mette de l'eau dans son vin car il y a bien d'autres causes qui méritent qu'on se batte. Des personnes meurent dans la rue chaque jour, d'autres se font violer, tuer, et si tout le monde mettait autant d'entrain et de passion pour combattre, la société tournerait peut être un peu mieux.

Mais quand ça ne nous touche pas de près on préfère se dire que d'autres se battrons pour nous. C'est tellement plus facile de se battre pour soi.

Modération ( AB ) : Sinon, y'a le bouton "éditer" en haut à droite de chaque post, pour éviter ce qu'on appelle communément un double-post.



Bien sûr que dans les faits on ne peut pas vraiment comparer l'Apartheid et le mariage pour tous c'est une évidence. En revanche on peut comparer l'idéologie, et c'est cela qui est fait.

Et je pense aussi qu'il y a certaines similitudes chez les plus intégristes des manifestants. Ils ont tout de même la volonté à peine dissimulée pour certains de vouloir bien accepter les homosexuels à conditions qu'ils vivent à part d'eux mêmes. Ils veulent bien des homos mais loin d'eux et loin de leur institution qu'ils leur pensent réservées. Quand on écoute les organisateurs, on comprend très bien qu'ils combattent avant tout la "normalisation de l'homosexualité" et nombre de débats que j'ai pu lire ou faire sur Internet le prouve.

Leur principal problème n'est pas que les homos existent mais qu'on les normalise. Ils voudraient que les homos restent entre eux, qu'ils soient marginalisés et regroupés ensemble dans un groupe de sous citoyens étiquetés "anormaux" aux droits amoindris et qu'on cacherait aux plus jeunes. Franchement n'y a t il pas une analogie à faire avec l'idéologie de l'Apartheid ? L'exemple le plus flagrant c'est leur volonté, pour les plus modérés d'ailleurs, de créer une institution réservée aux unions homosexuelles. Une manière encore de dire "vous pouvez exister mais dans une catégorie à part de nous". Or l'union civile dans ce principe qu'ils défendent est profondément anti républicaine.

Pour moi le combat est là : l'acceptation sans la normalisation, ils peuvent se la mettre là où ils ne voudraient jamais allé. Je ne me considère pas anormal, ma vie n'est pas différente et je ne me sens pas appartenir à une communauté différente. Et la normalisation passe évidemment par l'égalité juridique plénière. Voilà pourquoi j'étais opposé à l'union civile bien plus que par une non évolution de la situation.


Pour l'autre point, bien sûr qu'il y a des sujets plus importants et plus graves. Mais il faut bien comprendre que ces manifestants de droite vous ne les trouverez jamais dans des manifs contre le chômage, la pauvreté, la précarité... Car malgré leur soit disant et auto proclamée conscience chrétienne, ces castes catholiques sont bien bien protégées de la crise contre laquelle ils ne se battent jamais, préférant descendre dans la rue contre les droits de ceux qu'ils rejettent. Je suis très loin d'être un partisan de Mélenchon mais il faut bien avouer qu'il y a eu en Mai, le même jour, une manifestation de Mélenchon contre l'austérité, le chômage et la politique de Francois Hollande, et de l'autre côté de la Seine, une manif anti mariage pour tous avec des pancartes "Hollande, touche pas au mariage, occupe toi du chômage" !! C'est quand même la mauvaise foi absolue que de dire que leur préoccupation c'est le chômage et pas le mariage gay alors qu'on les voit dans une manif pour tous...

Et je ferai remarquer que notre belle France catholique dans la rue en masse contre le mariage pour tous, ne se réunit JAMAIS pour dénoncer toutes les horreurs que tu as citées au dessus. On voit bien que leur combat est avant tout le rejet de l'homosexuel avant la lutte contre la criminalité et/ou la précarité. Quelle belle morale chrétienne !

heyseb
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Date 11/07/2013 1:42

Alors franchement je trouve certains mots envers les personnes étant dans la manif' pour tous assez dur.
Concrètement être contre le mariage et l'adoption pour tous n'est pas gage d'homophobie…
Déjà d'un parce que ce qui gêne principalement dans le mariage pour tous c'est le mot "mariage" car il a pour beaucoup une connotation religieuse, après ce qui est de la reconnaissance juridique beaucoup de manifestants savent vraiment ce qui change réellement ?
L'adoption c'est principalement (de ce que j'en ai entendu) que les gens ont des doutes pour l'équilibre des enfants (bien que certains doutes soient complètement aberrants!) et dans le doute en général on préfère s'abstenir.
Ensuite l'auteur de l'article cite certains manifestants qui parlent de "dictature socialiste". Ces mots sont forts mais au final, vu la répression policière sur les manifestants, ces mots ne sont plus si loin de la réalité...
Après personnellement je ne trouve pas que la manif pour tous ait aidé la communauté gay, pour moi c'est pire. Ca a accentué le fossé et la haine entre certaines personnes. Et ce n'est pas dû uniquement aux personnes de la manif' pour tous parce que je trouve que certains homosexuels ont été aussi intolérants que certains manifestants de la manif pour tous.
Puis sérieusement les gars, au bout d'un moment y en a marre que vous sortiez la morale chrétienne à tout bout de champs (sachant que tous les catholiques ne sont pas contre) et c est pas pour autant qu'il y a un rejet, l'Eglise a un point de vue sur la famille, elle l'exprime.
Et si vous croyez que l'Eglise ne fait rien contre la précarité, j'ai envie de vous dire de vous renseigner un peu dessus…

g33k
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Date 11/07/2013 16:44

heyseb écrit:

Déjà d'un parce que ce qui gêne principalement dans le mariage pour tous c'est le mot "mariage" car il a pour beaucoup une connotation religieuse


Jamais je n'ai lu/entendu un seul manifestant dire ça. Si c'est le problème, qu'ils l'assument, et qu'on supprime le mot mariage de tous nos codes, et qu'on le remplace par autre chose, y compris pour les hétéros. Sauf que là où ça coince, c'est qu'ils veulent garder leur mariage, et nous refiler un autre truc avec un autre nom et moins de droits. Et encore, un bon nombre ne sont même pas pour une union civile. C'est pour dire leur intolérance.

heyseb écrit:

après ce qui est de la reconnaissance juridique beaucoup de manifestants savent vraiment ce qui change réellement ?


C'est là un autre problème, ceux qui manifestent sans rien savoir. Ceux qui ont peur. => Homophobie.

heyseb écrit:

L'adoption c'est principalement (de ce que j'en ai entendu) que les gens ont des doutes pour l'équilibre des enfants (bien que certains doutes soient complètement aberrants!) et dans le doute en général on préfère s'abstenir.


Des doutes pour l'équilibre... Je ne vois pas quels doutes peuvent être justifiés par autre chose que la peur, l'homophobie, toussa toussa.

heyseb écrit:

Ensuite l'auteur de l'article cite certains manifestants qui parlent de "dictature socialiste". Ces mots sont forts mais au final, vu la répression policière sur les manifestants, ces mots ne sont plus si loin de la réalité...


C'est sûr que charger des manifestants qui sont dans l'illégalité (date, lieu, etc. non autorisés, et refus de se disperser), c'est tellement un comportement de dictateur... On doit leur offrir le thé et les biscuits, en leur disant "allez-y, vous n'avez pas demandé l'autorisation, mais faites donc !"

heyseb écrit:

Après personnellement je ne trouve pas que la manif pour tous ait aidé la communauté gay, pour moi c'est pire. Ca a accentué le fossé et la haine entre certaines personnes. Et ce n'est pas dû uniquement aux personnes de la manif' pour tous parce que je trouve que certains homosexuels ont été aussi intolérants que certains manifestants de la manif pour tous.


On se fait insulter, rejeter, exclure publiquement lors de leurs manifestations, c'est un peu normal qu'on ne tende pas l'autre joue...

heyseb écrit:

l'Eglise a un point de vue sur la famille, elle l'exprime.


Point de vue totalement rétrograde, et dont on se fout royalement puisqu'il s'agit ici du mariage civil et non religieux.

Risiblerobin
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Date 11/07/2013 17:03

@ g33k
Bêtises bêtises bêtises.


g33k écrit:
heyseb écrit:

Déjà d'un parce que ce qui gêne principalement dans le mariage pour tous c'est le mot "mariage" car il a pour beaucoup une connotation religieuse


Jamais je n'ai lu/entendu un seul manifestant dire ça. Si c'est le problème, qu'ils l'assument, et qu'on supprime le mot mariage de tous nos codes, et qu'on le remplace par autre chose, y compris pour les hétéros. Sauf que là où ça coince, c'est qu'ils veulent garder leur mariage, et nous refiler un autre truc avec un autre nom et moins de droits. Et encore, un bon nombre ne sont même pas pour une union civile. C'est pour dire leur intolérance.


Pourquoi supprimer intégralement le mariage ? Moi je suis pour une union civile avec les mêmes droits, sans que cela se nomme le mariage. C'est de la mauvaise foi et de la victimisation manichéenne ce que tu nous fais là.

g33k écrit:
heyseb écrit:

après ce qui est de la reconnaissance juridique beaucoup de manifestants savent vraiment ce qui change réellement ?


C'est là un autre problème, ceux qui manifestent sans rien savoir. Ceux qui ont peur. => Homophobie.


Non. Ceux qui manifestent sans rien savoir = idiots. Pas homophobes systématiquement pour autant. Faut arrêter la parano crétine, malsaine et destructrice. On ne peut pas mettre tout le monde au feu de cette façon.


g33k écrit:
heyseb écrit:

L'adoption c'est principalement (de ce que j'en ai entendu) que les gens ont des doutes pour l'équilibre des enfants (bien que certains doutes soient complètement aberrants!) et dans le doute en général on préfère s'abstenir.


Des doutes pour l'équilibre... Je ne vois pas quels doutes peuvent être justifiés par autre chose que la peur, l'homophobie, toussa toussa.


La peur, oui. Et c'est normal. On en a déjà parlé, on ne va pas recommencer. Mais pour un hétéro, il est normal au premier abord (et même pour un homo en bonne santé mentale!) de se poser des questions sur ce genre chose délicate et importante. Je ne dis pas que ça légitimise le fait de manifester sans savoir, ni quoi que ce soit d'autre (je suis absolument pour l'adoption homo) mais encore une fois, faut arrêter de prendre tout le monde pour des idiots.

g33k écrit:
heyseb écrit:

Ensuite l'auteur de l'article cite certains manifestants qui parlent de "dictature socialiste". Ces mots sont forts mais au final, vu la répression policière sur les manifestants, ces mots ne sont plus si loin de la réalité...


C'est sûr que charger des manifestants qui sont dans l'illégalité (date, lieu, etc. non autorisés, et refus de se disperser), c'est tellement un comportement de dictateur... On doit leur offrir le thé et les biscuits, en leur disant "allez-y, vous n'avez pas demandé l'autorisation, mais faites donc !"


C'est sûr qu'avec de la mauvaise foi pareille, on va aller loin. Ca c'est de l'argumentaire comme on en voit peu.

g33k écrit:
heyseb écrit:

Après personnellement je ne trouve pas que la manif pour tous ait aidé la communauté gay, pour moi c'est pire. Ca a accentué le fossé et la haine entre certaines personnes. Et ce n'est pas dû uniquement aux personnes de la manif' pour tous parce que je trouve que certains homosexuels ont été aussi intolérants que certains manifestants de la manif pour tous.


On se fait insulter, rejeter, exclure publiquement lors de leurs manifestations, c'est un peu normal qu'on ne tende pas l'autre joue...


Légitimation d'actions idiotes et condamnables dans un camp comme dans l'autre.


g33k écrit:
heyseb écrit:

l'Eglise a un point de vue sur la famille, elle l'exprime.


Point de vue totalement rétrograde, et dont on se fout royalement puisqu'il s'agit ici du mariage civil et non religieux.


C'est un avis personnel pour le rétrograde, et même si on s'en fout c'est son droit de manifester...

g33k
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Date 11/07/2013 17:13

Risiblerobin écrit:

Pourquoi supprimer intégralement le mariage ? Moi je suis pour une union civile avec les mêmes droits, sans que cela se nomme le mariage. C'est de la mauvaise foi et de la victimisation manichéenne ce que tu nous fais là.


Donc les mêmes droits et un nom différent ? Et on met un nom différent pour l'union des arabes, un nom différent pour l'union des noirs, etc ? J'appelle pas ça l'égalité, personnellement.
Je parlais d'une union civile avec les mêmes droits, et valable pour tous, en laissant à l'église l'exclusivité du mariage.


Risiblerobin écrit:

Non. Ceux qui manifestent sans rien savoir = idiots. Pas homophobes systématiquement pour autant. Faut arrêter la parano crétine, malsaine et destructrice. On ne peut pas mettre tout le monde au feu de cette façon.


Alors je suis parano crétin et malsain, mais quelqu'un qui manifeste contre les droits de quelqu'un d'autre sans raison apparente, c'est quoi pour toi à part de la peur idiote ?

Risiblerobin écrit:

La peur, oui. Et c'est normal. On en a déjà parlé, on ne va pas recommencer. Mais pour un hétéro, il est normal au premier abord (et même pour un homo en bonne santé mentale!) de se poser des question sur ce genre chose qui n'est pas tout a fait naturel.


C'est donc pour ça que je me pose des questions sur l'éducation par des bonnes soeurs dans des couvents, et des écoles non-mixtes, que je ne trouve pas très naturelles...

Risiblerobin écrit:

C'est sûr qu'avec de la mauvaise foi pareille, on va aller loin. Ca c'est de l'argumentaire comme on en voit peu.


Mais encore ? Au moins j'ai argumenté, pas juste dit "c'est de la mauvaise foi avec un argumentaire pourri".

Risiblerobin écrit:

Légitimation d'actions idiotes et condamnable dans un camp comme dans l'autre.


Donc on est aussi cons les uns que les autres, ça c'est déjà rassurant, ça prouve qu'on est tous humains (donc égaux ?).

Risiblerobin écrit:

C'est un avis personnel pour le rétrograde, et même si on s'en fout c'est son droit de manifester...


L'homoparentalité est un fait actuel. Donc la nier, c'est déjà vouloir garder un pied dans le passé.

Anonyme
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Date 11/07/2013 17:14

Risiblerobin écrit:


Pourquoi supprimer intégralement le mariage ? Moi je suis pour une union civile avec les mêmes droits, sans que cela se nomme le mariage. C'est de la mauvaise foi et de la victimisation manichéenne ce que tu nous fais là.



On refait le débat....
La loi doit faire une distinction entre les citoyens qui ont le droit au mariage civil et les citoyens qui ont le droit à l'union civile en se basant sur leur sexualité ? Porte ouverte au communautarisme.

pseudo écrit:


Non. Ceux qui manifestent sans rien savoir = idiots. Pas homophobes systématiquement pour autant. Faut arrêter la parano crétine, malsaine et destructrice. On ne peut pas mettre tout le monde au feu de cette façon.



Bien sur que si. L'homophobie et l'intolérance ne se traduisent pas forcément par des comportements agressifs. On a déjà expliqué plus haut et sur d'autres sujets pourquoi. Ca devient lassant de répéter.

pseudo écrit:

g33k écrit:
heyseb écrit:

Ensuite l'auteur de l'article cite certains manifestants qui parlent de "dictature socialiste". Ces mots sont forts mais au final, vu la répression policière sur les manifestants, ces mots ne sont plus si loin de la réalité...


C'est sûr que charger des manifestants qui sont dans l'illégalité (date, lieu, etc. non autorisés, et refus de se disperser), c'est tellement un comportement de dictateur... On doit leur offrir le thé et les biscuits, en leur disant "allez-y, vous n'avez pas demandé l'autorisation, mais faites donc !"


C'est sûr qu'avec de la mauvaise foi pareille, on va aller loin. Ca c'est de l'argumentaire comme on en voit peu.



Je ne vois pas ou est la mauvaise foie. Sincèrement. Je ne vois pas. Ce que raconte G33k me semble évident.
Les flics réagissent comme ils doivent réagir pour maintenir l'ordre. C'est un peu facile de s'en émouvoir uniquement lorsqu'il s'agit d'une manif essentiellement de droite. Un poids deux mesures.

Anonyme
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Date 12/07/2013 23:36

Vous êtes pour la plupart d'une manichéisme effarant.
Vous pensez réellement que la totalité des manifestants de la Manif pour Tous sont de droite et chrétiens? Je veux bien croire que la plupart d'entre eux le sont mais il faut arrêter de tout simplifier pour se victimiser. Dans ces manifestations il y a des personnes de gauche, pensant que les priorités économiques doivent primer sur les priorités sociales, il y a des féministes qui défendent leur vision de la société, du couple égalitaire que forment l'homme et la femme dans leur parfaite symbiose, il y a aussi des musulmans, des juifs, des personnes n'ayant pas bénéficié d'une éducation suffisante pour pouvoir se poser les questions nécessaires afin d'appréhender ce débat. Il y a des personnes différentes, qui ne sont pas qu'une masse uniforme de réactionnaires frontistes, qui ne sont pas qu'une bande de patrons désabusés voulant stigmatiser une partie de la population.
Je pense que le communautarisme il est dans la réaction des pro-mariage pour tous. La "communauté LGBT" comme apparemment il est courant de l'appeler a été nourrie à grands coups de démagogie, de petit lait estampillé "coco" ou "PS" ou d'un sectarisme précaire mais il y a dans la plupart de vos réponses un sentiment de victimisation étonnant. Ne pensez vous pas qu'il faut que, vous aussi, vous fassiez un pas vers ceux que vous pensez être des gros connards capitalistes?

Ce débat, en réalité, ne profite pas à la "communauté LGBT", car la plupart des représentants, des manifestants qu'il nous est donné de voir, se morfondent dans une argumentation simpliste qui ne donne résolument pas envie de plaider pour la cause de ce mariage tant fantasmé.
Secondo, il est regrettable que certains profitent de ce débat pour faire leurs premiers pas dans la politique, qu'ils en profitent pour se positionner politiquement parce que certains propos, même si je les respecte, sont ahurissants. La politique ce n'est pas qu'un préchi-précha socialement correct, il y a aussi des questions plus lourdes, d'économie, d'immigration, de politique étrangère...

 
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