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On l'a tellement attendu, on s'est tellement battus, on a tellement marché, argumenté, râlé,partagé,été éc½urés : le sénat vient d'adopter (eh eh eh)...

 

La sphère dominante et l'homosexualité comme...

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La filmographie de Gus Van Sant constitue une ½uvre polymorphe, tant dans sa forme que dans les sujets traités. Cependant, certains thèmes récurrents...

 

La symbolique de la demande en mariage

Anonyme
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Date 22/12/2012 19:43

C'est une curiosité purement intellectuelle qui m'anime en ce soir. J'en expliquerai tout de même la racine. La question me vint un soir où je vis à la télé une femme faire une demande en mariage "traditionnelle" à un homme. J'ai éclaté de rire devant cette scène particulièrement grotesque.

Je ne vous apprendrez pas quelle est la façon traditionnelle de faire une demande en mariage : l'homme vient à la femme, pose le genou droit sur le sol, tend un écrin, l'ouvre et dévoile la bague de fiançailles avec la phrase magique. Tout cela est bien mignon et reproduit en tout et pour tout le motif romanesque du roman de chevalerie courtois. En somme l'homme dépose les armes (ici sa liberté de célibataire, sa vie de garçon) aux pieds de la belle et fait serment d'allégeance et de protection. C'est pourquoi la scène inverse m'a particulièrement amusé. Ainsi l'homme se place en chevalier, en guerrier, c'est-à-dire en entité virile et dominante du couple qui délègue une infime partie de sa puissance à la femme par pure galanterie.

Je suis peut-être le seul à y voir un problème, ou du moins une curiosité; mais comment un couple homosexuel doit-il faire sa demande en mariage ? La méthode traditionnelle place immédiatement un rapport de force entre les deux conjoints : celui qui demande en mariage domine, il est l'être viril. Une femme demandant une femme en mariage, symboliquement, lui dit qu'elle va porter la culotte, qu'elle sera l'autorité dans le couple; un homme qui demande un homme en mariage selon la méthode traditionnelle déchoit l'autre de sa virilité, le rabaisse au rôle traditionnel de la femme dans le couple, et encore il prend l'ascendant sur son conjoint. La méthode hétérosexuelle de la demande en mariage ne prend pas en compte une égalité des sexes, mais une infériorité du sujet subissant : le sujet actant, quand il fait sa demande, devient tout puissant aussitôt que la demande est acceptée. En somme, et par pure curiosité, je cherchais à résoudre l'énigme d'une demande en mariage qui évite de léser le conjoint, qui n'oublie pas de prendre en compte l'autre comme une personne du même sexe.

Mais je ne suis peut-être qu'un abominable petit décodeur de symbole qui redonne du sens à ce qui, par force d'usure, n'en a plus depuis des siècles !

allomat69
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Date 22/12/2012 21:20

Ta question des symboles est intéressante, et ta vision est tres drôle xD

"Une femme demandant une femme en mariage, symboliquement, lui dit qu'elle va porter la culotte, qu'elle sera l'autorité dans le couple; un homme qui demande un homme en mariage selon la méthode traditionnelle déchoit l'autre de sa virilité, le rabaisse au rôle traditionnel de la femme dans le couple, et encore il prend l'ascendant sur son conjoint."

C'est méconnaitre la psychologie des femmes.
Il y a un vieux dicton qui dit : ce que femme veut Dieu le veut.
Dans la reproduction sexuée, soit les males se battent jusqu'à ce que le plus vigoureux couvre les femmes, soit la femme choisi le male qui lui semble le plus vigoureux.
Les humains suivent inconsciemment les mêmes schémas, soit le mariage est arrangé par les familles selon des critères financiers, soit la femme accepte pour géniteur de ses enfants un mec capable de les protéger. Évidemment c'est du domaine de l'inconscient, il y a des tas de facteurs qui interviennent avant, dont éventuellement l'amour, l'argent, les familles, etc... Et puis il y a les "accidents de contraception", qui peuvent précipiter les choses lol.
La femme qu'on croit si fragile peut donc fort bien obtenir qu'on la demande en mariage, si elle ne le fait pas elle-meme.

Les demande en mariage sont du domaine du symbolisme, comme le premier baiser, le premier je t'aime, la première fois, etc... les gens préfèrent donc en général une certaine solennité, soit dans la méthode, soit dans le lieu, soit dans le choix moment. Et les méthodes traditionnelles, quand elles existent encore, peuvent simplifier la démarche.

Que ce soit de façon traditionnelle ou impromptue, en général une personne ne se hasarde pas à demander l'autre en mariage si elle s'attend à un refus lol. Quelque chose lui dit que l'autre est prête à lui dire oui, soit intuitivement, soit parce qu'ils ont déjà parlé des mariages, parce que leurs amis ou familles ont déjà évoqué le sujet, voire les ont poussé dans cette voie. Genre, "c'est quand que vous vous mariez ?" .

Anonyme
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Date 22/12/2012 21:37

Donc à ton sens la cérémonie du "veux-tu m'épouser" ne veux plus rien dire aujourd'hui ? Un symbolisme creux, une étape entendue par laquelle on se doit de passer, mais qui au fond n'a plus aucun sens ?

Anonyme
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Date 22/12/2012 21:42

Froidmont,
Je te conseilles de lire Judith Butler et de prendre connaissance de son concept de "matrice hétérosexuelle". Je suis en train de préparer un travail à ce sujet pour l'université. OUI, d'accord, je ne participe pas vraiment au débat, mais ce que tu soulignes prouve parfaitement l'existence de ladite matrice - et du patriarcat.

allomat69
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Date 23/12/2012 9:49

Froidmont écrit:

Donc à ton sens la cérémonie du "veux-tu m'épouser" ne veux plus rien dire aujourd'hui ? Un symbolisme creux, une étape entendue par laquelle on se doit de passer, mais qui au fond n'a plus aucun sens ?



Je n'ai pas exactement dit cela, au contraire l'étape apparait toujours symboliquement importante, mais la façon de procéder relève plus de la tradition ancienne ou des habitudes nouvelles, indépendantes du type de relation entre époux.

Anonyme
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Date 23/12/2012 10:28

allomat69 écrit:

Je n'ai pas exactement dit cela, au contraire l'étape apparait toujours symboliquement importante, mais la façon de procéder relève plus de la tradition ancienne ou des habitudes nouvelles, indépendantes du type de relation entre époux.



C'est précisément ce que j'avais cru comprendre, mais je parlais du symbolisme inhérent à la démarche elle-même. Et tu confirmes bien mes soupçons : mettre un genou à terre ne veut plus dire déposer les armes, se livrer corps et âme, mais simplement une traduction corporelle du "veux-tu m'épouser". Le rapport de force autrefois établi est donc dissout dans la réitération de l'acte. Je suis donc le seul à y attacher encore un tant soit peu d'importance, à y lire "un plus haut sens", à chercher dans ce qui n'est plus qu'un code de représentation (théâtral ?) un symbole en soi ... C'est bien ce que je pensais.

Serac
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Date 23/12/2012 13:18

Froidmont écrit:


Je suis peut-être le seul à y voir un problème, ou du moins une curiosité; mais comment un couple homosexuel doit-il faire sa demande en mariage ? La méthode traditionnelle place immédiatement un rapport de force entre les deux conjoints : celui qui demande en mariage domine, il est l'être viril. Une femme demandant une femme en mariage, symboliquement, lui dit qu'elle va porter la culotte, qu'elle sera l'autorité dans le couple; un homme qui demande un homme en mariage selon la méthode traditionnelle déchoit l'autre de sa virilité, le rabaisse au rôle traditionnel de la femme dans le couple, et encore il prend l'ascendant sur son conjoint. La méthode hétérosexuelle de la demande en mariage ne prend pas en compte une égalité des sexes, mais une infériorité du sujet subissant : le sujet actant, quand il fait sa demande, devient tout puissant aussitôt que la demande est acceptée. En somme, et par pure curiosité, je cherchais à résoudre l'énigme d'une demande en mariage qui évite de léser le conjoint, qui n'oublie pas de prendre en compte l'autre comme une personne du même sexe.



Les temps évoluent, je ne pense plus que tu es une signification de dévotion dans l'acte du mariage, ni même un emprisonnement de la femme dans un rôle ménager. Au plus, ce que l'on peut promettre désormais, avec le mariage, c'est d'essayer de faire son mieux pour vivre ensemble. Faire son mieux. Tu peux aussi interpréter ça comme une menace à l'infidélité, das le sens où les démarches de divorce pètent les couilles et encore plus lorsque tu as un enfant sous le bras, quand ce n'est pas plus.

Les symboles changent avec les époques, et là où tu peux voir une forme de domination dans le schéma médiéval, autant je pense que désormais le mariage tient plus le rôle d'un serment fragile d'union, et d'entraide. Le mariage revient à mettre ses biens en commun, de pouvoir bénéficier de plusieurs avantages et de partager les contre-parties à deux. Et en général, je pense que les rôles sont nettement moins tranchés qu'ils ne l'étaient avant, même si quelques irrégularités subsistent. Et ça me paraît beaucoup plus sain que l'image du guerrier qui dépose les armes et s'assure que sa femme sera comblée sous sa protection et qui condamne la femme à une vie cantonnée à sa cuisine, et à servir de défouloir sexuel, ce qui bien sûr, constituaient les contre-parties à la protection et la dévotion apportées.

Risiblerobin
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Date 23/12/2012 20:21

Bah je pense que de toutes les façons, il y a un rapport de force! Pour pas dire un rôle d'homme et un rôle de femme même dans un couple homosexuel si ça dérange certain(e)s.
Donc c'est bien dommage mais oui il y a un dominé, un dominant. Mais si d'un point de vue extérieur ça peut poser problème d'être le dominé; dans un couple, cela s'accorde généralement bien. Oui, le dominé est content d'être protégé et n'a pas honte de l'être, et le dominant, aime mener la barque. Pour autant ce n'est pas si clivant, le dominé n'est pas pour autant un être faible, il peut même bien avoir un caractère sacrément trempé. C'est juste que... il/elle a son homme.

Je l'ai tellement dans la peau qu'au moindre mot
I'm'f'rait faire n'importe quoi
J'tuerais ma foi!
J'sens qu'il me rendrait infââââme
Mais je n'suis qu'une femme
Et, j'l'ai tell'ment dans la peau!

Serac
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Date 23/12/2012 20:44

Risiblerobin écrit:

Bah je pense que de toutes les façons, il y a un rapport de force! Pour pas dire un rôle d'homme et un rôle de femme même dans un couple homosexuel si ça dérange certain(e)s.
Donc c'est bien dommage mais oui il y a un dominé, un dominant. Mais si d'un point de vue extérieur ça peut poser problème d'être le dominé; dans un couple, cela s'accorde généralement bien. Oui, le dominé est content d'être protégé et n'a pas honte de l'être, et le dominant, aime mener la barque. Pour autant ce n'est pas si clivant, le dominé n'est pas pour autant un être faible, il peut même bien avoir un caractère sacrément trempé. C'est juste que... il/elle a son homme.



J'en doute quand même. Ca dépend des circonstances, des personnes impliquées dans le couple. Tu as des cas qui entrent dans le schéma que tu décris, d'autres pas. Protéger une personne, ça peut se faire autrement qu'en cognant un agresseur à sang. Ca peut prendre une dimension mentale, psychologique, professionnelle, qui font que tout le monde peut protéger un autre. Il se peut même que différents style de protection soient attribués à l'un ou l'autre et que de ce fait, les deux conjoints se protègent mutuellement. Il y a donc une approche d'égalité. Les deux personnes ont leur homme, mais ils le montrent différemment, c'est tout.

Risiblerobin
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Date 24/12/2012 0:59

Sadending écrit:


J'en doute quand même. Ca dépend des circonstances, des personnes impliquées dans le couple. Tu as des cas qui entrent dans le schéma que tu décris, d'autres pas. Protéger une personne, ça peut se faire autrement qu'en cognant un agresseur à sang. Ca peut prendre une dimension mentale, psychologique, professionnelle, qui font que tout le monde peut protéger un autre. Il se peut même que différents style de protection soient attribués à l'un ou l'autre et que de ce fait, les deux conjoints se protègent mutuellement. Il y a donc une approche d'égalité. Les deux personnes ont leur homme, mais ils le montrent différemment, c'est tout.



Ai-je parlé de cogner au sang ? Non; bien sûr il y a des nuances; bien sûr dans certaines situations, les rôles s'inversent. Mais je crois quand même que certains coupent la parole et d'autres pas dans un couple.
Et je ne parle même pas des 'rôles' dans le sexe, quoiqu'on en dise. Même si la correspondance qui paraît évidente (passif=soumis; actif=dominant) n'est pas forcément en adéquations avec le caractère, je pense qu'il y a un rapport.
Mais tous les cas sont possibles. Il est juste très souvent de ce fait.

Serac
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Date 24/12/2012 1:35

Pour l'aspect sexuel, la versatilité permet de palier au problème. C'est d'ailleurs l'avantage de l'homosexualité de ce point de vue sur le couple hétérosexuel. C'est un idéal, mais il existe. Ponctuellement, tu peux te dire qu'il y a domination, mais sur le long terme, tu as équilibre. Sinon, reste à ne rien vouloir de sexuel, mais ça, c'est pas super probable, apparemment.

Quand tu coupes la parole, c'est plus un problème caractériel qu'un problème intrinsèque à un couple. Tôt ou tard, la personne qui se fait couper la parole va le faire remarquer et mettre les points sur les i et s'arranger pour qu'il n'y ait plus monopole de la parole de l'autre. Enfin, franchement, quand je vois mes parents, par exemple, j'ai du mal à en déterminer un qui domine l'autre. Ma mère est plus bavarde que mon père, mais en rien elle ne le domine. Il a juste une façon plus concise de s'exprimer.

Tout est une question de circonstance, de ce fait. Mais sur le long terme, dans un couple, il ne peut y avoir qu'équilibre. C'est pas naturel à l'homme d'accepter la domination quotidienne. C'est pas une vie.

allomat69
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Date 24/12/2012 8:17

J'ai un blème, je comprends la question, mais je ne comprends pas pourquoi tu poses cette question.

Il existe souvent une situation de complémentarité dans un couple, et comme le rappelle Risiblerobin, cette complémentarité peut aussi être hiérarchisée, ce qui n'empêche pas non plus que le dominant apparent soit psychologiquement dépendant, ce qui permet de maintenir l'équilibre.

Pour que les gens soient ensemble, il faut qu'ils aient envie ou besoin d'être ensemble.

Que celui qui en ait le plus envie ou besoin, soit le premier à vouloir officialiser la relation, par exemple au travers d'une demande en mariage, cela n'aurait rien de surprenant. Ne serait-ce qu'avec l'intuition que plus la relation sera construite, plus elle sera difficile à dé-construire.

Mais ce critère est assez indépendant de celui de dominant...

Anonyme
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Date 24/12/2012 9:54

Pourquoi je posais cette question ? Simplement parce que la demande en mariage traditionnelle ne me semble pas convenir à un couple homosexuel, et que je me demandais surtout si d'autres avaient cette impression, ou s'il y avait déjà des idées en germe d'une façon de demande en mariage qui prenne en considération le même genre du partenaire. Je n'allais guère plus loin que cela, je ne prolongeais pas la réflexion dans le mariage. J'ai déjà dit que ce n'était qu'une curiosité intellectuelle : l'homosexuel doit-il affirmer son goût du semblable jusque dans sa demande en mariage en la rendant plus adéquat et garnie d'un système de représentation autre, qui soit le sien, et non celui d'une tradition hétérosexuel ?

Je ne dis pas que la personne à genou prend un réel ascendant sur l'autre, mais que cette posture traduit une envie de prendre l'ascendant sur l'autre, même si cette envie est loin d'être consciente. Après le couple s'arrange, s'accommode comme il le souhaite, et bien avant le mariage la plupart du temps. Comme je le disais dans le titre, je m'interroge sur la pertinence de cette symbolique et de son application aujourd'hui dans le cadre d'un couple homosexuel. En somme je n'interroge pas la structure même du couple.

atia62
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Date 24/12/2012 18:15

Je pense que dans notre société actuelle, cette symbolique héritée du Moyen Age n'a plus cours, c'est juste une tradition dont le sens premier a été oublié ; un peu comme les personnes qui jettent une pièce dans une fontaine en faisant un voeu, alors qu'à l'origine à l'époque païenne, on jetait cette pièce pour payer d'avance le passeur Charon, au cas où.

En outre, tous les couples, qu'ils soient hétérosexuels ou homosexuels, respectent-ils cette demande en mariage avec un genou à terre ? Et quand bien même ils le feraient, je doute, même inconsciemment, qu'ils aient la moindre petite idée de cette question implicite de domination que contient cette demande. Bien sûr il y a un mimétisme sur la demande en mariage hétérosexuelle, mais le mariage en lui-même est un mimétisme, ou tout au moins cette volonté universelle humaine de vouloir officialiser ses rapports avec autrui, que ce soit aussi d'ailleurs avec ses amis et la classification en "meilleur ami", ou "connaissance".

En tout cas, comme l'a dit allomat69, la demande en mariage appartient au domaine symbolique, comme toutes les premières fois des grands évènements de sa vie amoureuse, et il y a donc par conséquent dedans une part de solennité, voire même de rêve, d'idéalisation qui l'emporte, au fond de chaque individu, même le plus réfractaire en apparence à tout ce qui a trait au romantisme, sur la symbolique originelle de la demande en mariage, enfin à mon sens.

allomat69
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Date 24/12/2012 19:27

"s'il y avait déjà des idées en germe d'une façon de demande en mariage qui prenne en considération le même genre du partenaire."

tu veux vraiment garder l'idée du genou à terre ?

Anonyme
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Date 24/12/2012 19:47

allomat69 écrit:


tu veux vraiment garder l'idée du genou à terre ?



Pas particulièrement, je la trouve comique !

Teiresias
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Date 10/01/2013 20:08

Froidmont écrit:

l'homosexuel doit-il affirmer son goût du semblable jusque dans sa demande en mariage en la rendant plus adéquat et garnie d'un système de représentation autre, qui soit le sien, et non celui d'une tradition hétérosexuel ?



Pourquoi poser cette question en termes de devoir ? Il fait bien ce qu'il veut l'homosexuel... Et du moment qu'il le fait, le sens de ce geste, précisément, n'appartient plus exclusivement aux hétérosexuels.

 
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