Turquie, France, génocides...

Harfang
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Date 26/12/2011 16:18

Il y a quelques jours, une loi pénalisant la négation des génocides dont le génocide arménien a été votée à l'Assemblée Nationale. Suite à cela, la quasi totalité de la classe politique en Turquie s'est élevée contre cette loi, créant une véritable polémique. De plus, le premier ministre turc Recep Erdogan a à son tour accusé la France d'avoir commis un génocide en Algérie.

Si je créé un topic sur le forum, c'est avant tout pour faire part de mon incompréhension. Que faut-il croire? Cette loi est-elle justifiée?
Je pense à l'heure actuelle qu'il s'agît-là d'une stratégie électoraliste. Pourtant, je ne crois pas qu'en cette période de crise, ce genre de loi puisse intéresser les Français..

Jean-Phil
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Date 26/12/2011 16:47

Dans tout les cas ce n'est pas à l'état d'écrire l'histoire et encore moins une histoire qui serait officielle!

Il y a des historiens, laissez-les travailler et se confronter.

Le reste, c'est de la pensée unique.
L'état sera bien vite gêné par cette nouvelle loi qui au passage ne vise pas que le génocide arménien, mais bien toute les négations de génocides.
Or il se trouve que depuis 200 ans la République Française nie le génocide vendéen qu'elle a commis. Cela nous promet très bientôt des procès retentissants où l'état sera obligé de se condamner lui-même!

Anonyme
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Date 26/12/2011 20:34

Jean-Phil écrit:


Or il se trouve que depuis 200 ans la République Française nie le génocide vendéen qu'elle a commis. Cela nous promet très bientôt des procès retentissants où l'état sera obliger de se condamner lui-même!



J'allais le dire, le coup du génocide vendéen, tu m'as devancé. En somme, il ne me reste qu'à approuver.

J'approuve.

Harfang
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Date 26/12/2011 21:32

Cette loi à l'Assemblée a relancé le débat pour la reconnaissance du génocide vendéen il me semble. Mais jusqu'à il y a quelques jours, j'ignorais ce fait historique...
Mais ne trouvez-vous pas qu'en accusant la France de génocide en Algérie, le premier ministre turc avoue indirectement que la Turquie a commis un génocide envers les Arméniens?

Jean-Phil
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Date 26/12/2011 21:38

Romanticide écrit:

Cette loi à l'Assemblée a relancé le débat pour la reconnaissance du génocide vendéen il me semble. Mais jusqu'à il y a quelques jours, j'ignorais ce fait historique...
Mais ne trouvez-vous pas qu'en accusant la France de génocide en Algérie, le premier ministre turc avoue indirectement que la Turquie a commis un génocide envers les Arméniens?


????
Comme il n'y a pas eu de génocide en Algérie contrairement à ce qu'avait programmé la République pour les vendéens, il est difficile d'en déduire quoi que ce soit pour les Turcs et les Arméniens.

minazuki13
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Date 26/12/2011 23:48

Jean-Phil écrit:
Romanticide écrit:

Cette loi à l'Assemblée a relancé le débat pour la reconnaissance du génocide vendéen il me semble. Mais jusqu'à il y a quelques jours, j'ignorais ce fait historique...
Mais ne trouvez-vous pas qu'en accusant la France de génocide en Algérie, le premier ministre turc avoue indirectement que la Turquie a commis un génocide envers les Arméniens?


????
Comme il n'y a pas eu de génocide en Algérie contrairement à ce qu'avait programmé la République pour les vendéens, il est difficile d'en déduire quoi que ce soit pour les Turcs et les Arméniens.


J'ai pas compris ce que cela signifiait ??

allomat69
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Date 27/12/2011 0:18

Pour Sarko ça ne présente que des avantages, il va gagner des voix.

D'un point de vue diplomatique, c'est une affaire délicate...

Première difficulté, tous les massacres de populations ne sont pas jugés de la même façon, selon que le pays fautif soit faible ou puissant. Des pays comme les USA, la Russie, l'Australie, le Japon, l'Espagne, et même la France, ont fait des millions de victimes, y compris sous la torture, et on évite de trop les embêter. On a cherché les poux dans la tête des allemands parce qu'ils avaient perdu la guerre, sinon on peut douter qu'ils aient été beaucoup ennuyés.

Seconde difficulté, lorsqu'un pays massacre une région qui se révolte et demande son indépendance, les gens n'ont pas le même point de vue qu'ils soient du coté des massacrants, qui évoquent une juste répression des révoltes, ou des massacrés, qui évoquent des crimes de guerre, voire un génocide. Les minorités que l'on acculture ou déplace de force et qui se révoltent, se font encore de nos jours patiemment éthnocider à petit feu, comme les Hmong, les Palestiniens, les Uigours, et bien d'autres.

Dans le cas des génocides, on évoque souvent une idéologie, une intention, et une organisation destructrice d'une population.

C'est vrai au Cambodge, où les maoïstes ne voulaient laisser survivre que les paysans «anciens» et ont tué les deux tiers de la population, c'est vrai en Allemagne où les nazis ont pratiqué l'épuration ethnique, ce n'est pas faux en Arménie où les musulmans ont méthodiquement massacrés les chrétiens, ou en Croatie où les chrétiens ont méthodiquement massacrés les musulmans, au Rwanda où les Hutu ont méthodiquement massacré les Tusi, puis les Tusi survivants ont massacré les Hutu, ...

Les arméniens ont été massacrés parce qu'ils se sont révoltés contre l'Empire Ottoman, comme les Algériens se sont révoltés contre l'Empire français (on en a massacré que 15%, mais ils étaient nombreux, bref). Et les Ottomans n'avaient pas la réputation d'être des tendres.

La frontière se situe peut-être plus dans la présence de charniers, caractéristiques de grandes quantités de civils tués en peu de temps, et jetés dans des fosses.
Et surtout, tués de façon façon artisanale, parfois plus industrielle comme en Allemagne, mais pas selon une guerre «conventionnelle». Alors que larguer deux bombes atomiques sur deux villes, faire plusieurs centaines de milliers de morts en quelques instants, et des centaines de milliers de handicapés qui meurent à petit feu, n'est pas un génocide. Pas plus que de larguer des mines dans les champs des paysans de tout un pays. En effet on ne retrouve pas de charniers.

Et puis c'est plus facile à caractériser si l'ethnique ou le religieux ne sont pas loin, alors que si les gens tuent pour des raisons politiques ou économiques, c'est plus valorisant. C'est peut-être pour cela si peu de génocides, malgré tant de massacres de populations...


Bon alors la Turquie...

L'Empire Ottoman a mal vécu son démantèlement progressif, comme tous les empires d'ailleurs. Les Arméniens en ont fait les frais, et d'autres minorités dans une moindre mesure, comme les Kurdes.

Pour m'être baladé plusieurs fois en Turquie, et avoir pas mal discuté avec les gens, je crois que ce qui est en cause n'est pas tant la reconnaissance ou non des massacres perpétrés par l'Empire Ottoman - massacres actuellement en cours de clarification entre la Turquie et l'Arménie, mais plutôt que comme tous les pays musulmans, ils ont le sentiment d'être nécessairement les méchants, et bon qu'à produire ou transporter de gré ou de force du pétrole, alors que les judéo-chrétiens sont nécessairement les gentils, et donneurs de leçons, qu'ils imposent par la force.

La Turquie, qui est par beaucoup d'aspects un pays moderne, au moins dans sa partie occidentale, a mal vécu d'être méprisé par l'Europe, et par la France Sarkosiste en particulier, laquelle est carrément atlantiste. En réaction à ces méfiances, la Turquie en pleine croissance s'est posée depuis quelques années en tant que pays pro-islamique, pro-palestinien, et en mesure de maitriser les pipelines de gaz et de pétrole dont elle est le carrefour.

La pénalisation du négationnisme n'est qu'une péripétie mineure (la population turque s'en désintéresse complétement): c'est sur le fond que la distance entre les deux pays augmente, et plus généralement entre les pays musulmans et occidentaux.

Il faut d'ailleurs s'attendre à ce que la Turquie, et plus généralement l'Asie Centrale, nouent progressivement des alliances avec l'Asie plutôt qu'avec l'Europe, même si la géographie s'y prête plus mal qu'avec l'Europe. Mais pendant ce temps là, le commerce ne vas pas pour autant s'arreter avec l'Europe.

Anonyme
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Date 27/12/2011 0:33

La France devrait regarder ce qu'elle a fait en Algérie avant d'ouvrir sa bouche...
Ce que je constate avec cette loi inutile, c'est qu'elle va nous faire perdre des milliards d'euros de contrats avec la Turquie. Ce pays émergent d'environ 80 millions d'habitants, membre du G20 est pourtant stratégique pour les entreprises Françaises.

Est-ce que en Allemagne ou au Royaume-Uni ils ont voté ce genre de loi ?
Non, les Allemands sont suffisamment intelligents pour comprendre que les affaires économiques et la prospérité des grandes entreprises Allemandes doivent être la priorité.

minazuki13
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Date 27/12/2011 0:33

le problème de ces pays émergents, c'est qu'effectivement, ils ne souhaitent plus être jugés, par des pays qui ont fait pire qu'eux, qui continuent de nier les plus grandes atrocités qu'ils ont commis, et qui en plus se permettent de donner des leçons avec une assurance indiciblement détestable ... ! Et comme nous vivons dans un monde de rapport de force, ils répondent "TA G*****" ! La prétention occidentale est vraiment un trait de caractère tout à fait insupportable que l'on peut voir partout ici en Occident...

bo09
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Date 27/12/2011 1:13

Je ne suis pas d'accord pour qu'une loi dise l'histoire... Ce n'est pas son rôle ! Il y à bien mieux à faire.

Moi je ne comprends pas non plus l'intérêt si ce n'est faire du bruit.

Pour des raisons électorales me dit-on ? A quel type d'électorat ce genre de lois peut faire plaisir ?

minazuki13
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Date 27/12/2011 1:26

eriguchiyuki écrit:

La France devrait regarder ce qu'elle a fait en Algérie avant d'ouvrir sa bouche...
Ce que je constate avec cette loi inutile, c'est qu'elle va nous faire perdre des milliards d'euros de contrats avec la Turquie. Ce pays émergent d'environ 80 millions d'habitants, membre du G20 est pourtant stratégique pour les entreprises Françaises.

Est-ce que en Allemagne ou au Royaume-Uni ils ont voté ce genre de loi ?
Non, les Allemands sont suffisamment intelligents pour comprendre que les affaires économiques et la prospérité des grandes entreprises Allemandes doivent être la priorité.


Comme tu dis...et encore s'il n'y avait que l'Algérie ! ^ ^

MaelstroM
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Date 27/12/2011 1:35

Par principe, je suis contre les lois mémorielles.
Que se soit de reconnaissance ou de pénalisation de négation.

Que se soit pour l'esclavage, la traite, le "genocide" vendéen (Pour qu'il y ai génocide, il faut intention délibérer d'exterminer une population sur des motifs raciaux, religieux, national ou ethnique (cf Art 2 de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide de l'ONU de 1948) ce qui, semble t il, n'est pas le cas en Vendée (d'autant que les tenants de l'existence d'un génocide vendéen se basent sur un (seul) texte de Gracchus Babeuf; lequel concerne l'ensemble du peuple Français, et non les seuls Vendéens ...)), génocide arménien, et même de la shoah.


Je trouve donc, naturellement, ce texte inapproprié, dangereux et stupide.

Les gens ont le droit d'être bête, de croire ce qu'ils veulent. L'Etat n'a pas à leur interdire cela.
L'Etat à le droit / le devoir de fournir les outils à ces citoyens pour que ceux-ci se forment et réfléchissent par eux-même, fondant ainsi, par la lecture croisée de différentes thèse, leur opinons personnelle. Voeux pieux, j'en ai peur.

minazuki13
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Date 27/12/2011 1:50

Je suis bien d'accord avec ce qu'a dit maelström sur le rôle de l'état ( ca sert pas a grand chose mais m'en fiche)

Aziraphale
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Date 27/12/2011 3:19

La question qui se pose n'est pas celle de la négation du génocide arménien en particulier mais celle de la négation des génocides en général, cette loi a le mérite d'apporter un peu de cohérence juridique. Soit on interdit de négationner l'existence de tous les génocides, soit on ne l'interdit pas, on ne choisit pas quelques génocides, comme ça.

Je pense cependant que concernant le domaine de l'Histoire, la liberté d'expression doit être préservée et que le négationnisme doit pouvoir avoir lieu sans être réprimandé, je pense que l'on ne devrait pas interdire les négations de génocides (enfin, dès lors que c'est pas un prof' ou un maître d'école qui en fait, bien entendu).

De sucroît, interdire la négation des génocides pose un petit problème, au sens de la loi française, on ratisse plus large qu'au sens des traités, l'article 211-1 du Code pénal dit "constitue un génocide le fait, en exécution d'un plan concerté tendant à la destruction totale ou partielle d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux, ou d'un groupe déterminé à partir de tout autre critère arbitraire, de commettre ou de faire commettre, à l'encontre de membres de ce groupe, l'un des actes suivants : atteinte volontaire à la vie, atteinte grave à l'intégrité physique ou psychique, soumission à des conditions d'existence de nature à entraîner la destruction totale ou partielle du groupe, mesures visant à entraver les naissances ou transfert forcé d'enfants. Le "tout autre critère arbitraire" permet de ratisser très large, ainsi, le fait de faire tuer ses opposants peut, au sens du Code pénal, être considéré comme un crime de génocide, le critère arbitraire étant ici les idées politiques. Ainsi, en plus des quatre génocides reconnus internationalement, on peut, toujours en interprétant le Code pénal, en rajouter des centaines, il y a en effet beaucoup beaucoup de régimes, de dirigeants, qui ont essayé de faire disparaître leurs opposants. Interdire la négation des génocides, ce serait donc interdire la négation de beaucoup beaucoup de choses.

Ah oui, et parce que nos parlementaires se sentent chauds de nommer la proposition de loi " proposition de loi portant transposition du droit communautaire sur la lutte contre le racisme et réprimant la contestation de l'existence du génocide arménien" et donc de viser la négation du génocide arménien en particulier, ils ont réussi à remobiliser les rangs nationalistes en Turquie alors que le pays s'assouplissait sur la question du génocide arménien et commençait, petit à petit, à accepter de se replonger dans son histoire,  , c'est assez contre-productif.

allomat69
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Date 27/12/2011 8:37

Le négationnisme répond souvent au besoin de ne pas se sentir responsable des excès du passé. Les turcs et français sont plutôt à mettre dans cette catégorie.

Plus rarement, le négationnisme "habille" une véritable haine qui se félicite secrètement des excès du passé, et dans l'esprit à défaut de la forme, est plus près de l'apologie que du négationnisme. Je pense par exemple au gouvernement Iranien, qui se dit négationniste parce qu'il n'a pas les moyens de ses ambitions, où aux extrémistes de la droite chrétienne (les extrémistes des autres religions ne valent pas mieux d'ailleurs).

Je peux comprendre que dans le second cas on veuille mettre des barrières juridiques à tous les niveaux, de l'apologie au négationnisme. Mais il ne faut pas se faire d'illusion, la nature humaine a la capacité d'être à la fois bourreau et victime, comme le montre l'épuration ethnique des Palestiniens, et on ne parviendra pas à donner mauvaise conscience aux négationnistes, même en les punissant.

Le premier cas est plus délicat, car il y a bien un moment où il faut acter le passé, puis tourner la page, sinon les tensions resteraient éternelles. Sachant que si les descendants de victimes vivant encore sur place sont capables de tourner la page, bien souvent les familles réfugiées à l'étranger vivent dans la mémoire du passé, sont incapables de tourner la page, et restent influentes.
Et puis, trop de musulmans orientaux ont encore envie de faire payer aux chrétiens orientaux les vieux contentieux religieux entre l'Orient et l'Occident, maintenant que l'Occident affaibli a du mal à imposer son point de vue comme avant.

Reste que la Turquie et l'Arménie sont habités par des gens doués d'intelligence, et il serait surprenant qu'une loi franco-française change fondamentalement l'évolution des relations entre ces deux pays, qui parviendront probablement à écrire l'histoire, et on peut le souhaiter, oublier les tensions inter-religieuses.

Jean-Phil
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Date 27/12/2011 15:06

MaelstroM écrit:

Par principe, je suis contre les lois mémorielles.
Que se soit de reconnaissance ou de pénalisation de négation.

Que se soit pour l'esclavage, la traite, le "genocide" vendéen (Pour qu'il y ai génocide, il faut intention délibérer d'exterminer une population sur des motifs raciaux, religieux, national ou ethnique (cf Art 2 de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide de l'ONU de 1948) ce qui, semble t il, n'est pas le cas en Vendée (d'autant que les tenants de l'existence d'un génocide vendéen se basent sur un (seul) texte de Gracchus Babeuf; lequel concerne l'ensemble du peuple Français, et non les seuls Vendéens ...))....



Il faudrait que tu actualises tes connaissances historiques.
Lis les travaux de Ronald Seycher. Ils démontrent que le génocide vendéen relève bien de la définition que tu donnes.
(Mais je ne doute pas que si tu es contre des lois mémorielles, certains historiens sont douteux pour toi quand ils ne vont pas dans le sens de tes opinions)
En attendant Reynald Secher est un historien. Si d'autres historiens veulent contester et discuter de l'interprétation des ses découvertes, c'est leur rôle, mais ces travaux n'ont pas été contestés à ce jour!

MaelstroM
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Date 27/12/2011 15:33

Un seul nom (mais j'en ai d'autres)

Peter McPhee (Université de Melbourne)

Pr Peter McPhee, en conclusion de son article sur la traduction de La Vendée-Vengé, le génocide franco-français du Pr Ronald Seycher. écrit:

« L'insurrection reste l'élément central dans l'identité collective de la population de l'ouest de la France, mais il est douteux qu'elle — ou la profession historique — ait été bien servie par la méthodologie grossière et la polémique peu convaincante de Secher. »




Alors je sais, c'est un Aussie, donc un agent de l'anti-france machin tout ça tout ça.

Mais le Pr François Lebrun (Université de Rennes II), Claude Langlois, Pr Claude Petitfrère (Université de Tours), Pr Jean-Clément Martin (Université de Paris I) réfutent tous la thèse du Pr Secher.


Tous parlent d'une guerre civile et non d'un génocide.
D'ailleurs, la St Bathélémy est aussi considéré comme faisant partie d'une guerre civile. Pourtant, le massacre correspond plus aux critères de définition des génocides.

Amusant de notez, encore une fois, que l'indignation chez le FN est sélective. On blâme la République de génocide, mais la Royauté n'est pas inquiétée. C'est révélateur je trouve.

Jean-Phil
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Date 27/12/2011 15:46

@ MaesltroM

Merci pour ton commentaire. J'ai écris que les historiens pouvaient débattre. Que Peter McPhee soit peu convaincu c'est son droit, mais justement il appartient aux historiens de discuter et de proposer des interprétations différentes. Mais quant à fixer une histoire officielle, c'est du pipeau!
Et pour conclure, ta volonté de déjà faire des distinctions dans le massacre de certains montre bien effectivement que "Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir"
Il n'y a pas que les animaux qui sont malade de la peste!

Mais en attendant c'est au lecteur qu'il appartient de juger.

De Reynald Secher
– Le Livre Noir de la Révolution Française, (en collaboration avec une quarantaine d'auteurs), éd° du Cerf, 2009, chapitre XI p227
– La désinformation autour des guerres de Vendée et du génocide, éd° l'étoile du Berger, 2009
– Gracchus babeuf-la guerre de Vendée, système de dépopulation, (en collaboration avec JJ Brégeon et S. Courtois), éd° du Cerf, 2009
– Vendée : du génocide au mémoricide : Mécanique d'un crime légal contre l'humanité, Préface d'Hélène Piralian, Stéphane Courtois et Gilles-William Goldnadel, éd° du Cerf,2011

MaelstroM
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Date 27/12/2011 15:59

Je dis que personnellement je ne crois pas en un "génocide vendéen". Alors certes je ne suis pas historien, mais comme j'ai dis plus haut, tout le monde à le droit de donner son avis et le minimum à faire est de donner toutes les versions (ce que tu ne fais pas).

De même, je montre ta légèreté et le biais de ton discours en sélectionnant volontairement un épisode de l'Histoire a dessin.
Je ne fais que pointé du doigt que l'argument que tu emplois est dirigé contre la république et seulement elle.
En bref, le discours "républicain" que tu as n'est qu'un leurre.

Jean-Phil
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Date 27/12/2011 16:11

@ MaelstroM
C'est parfaitement ton droit de ne pas croire...
Mais laisse donc les autres juger par eux mêmes!
Dans le genre petit censeur de la pensée, si tu n'existais pas il faudrait t'inventer.

MaelstroM
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Date 27/12/2011 16:13

C'est toi qui est arrivé en disant
"le génocide vendéen est une réalité".

C'est moi qui suit venu en expliquant qu'il y avait débat sur la question.

Mais c'est moi le "petit censeur de la pensée" ... Amusant.

Jean-Phil
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Date 27/12/2011 16:25

MaelstroM écrit:

C'est toi qui est arrivé en disant
"le génocide vendéen est une réalité".

C'est moi qui suit venu en expliquant qu'il y avait débat sur la question.

Mais c'est moi le "petit censeur de la pensée" ... Amusant.



J'ai écrit "Or il se trouve que depuis 200 ans la République Française nie le génocide vendéen qu'elle a commis. Cela nous promet très bientôt des procès retentissants où l'état sera obligé de se condamner lui-même!"

Jais donc suggérer d'intéressants débat à venir.
Je te l'écris souvent, faudrait apprendre à lire!

Pour le censeur, je pense que tous ceux qui t'on lu à un moment ou à un autre se seront fait leur petite idée.

Amusant effectivement

 
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