La vision de la passivité.

leserpent
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Date 05/08/2011 0:40

Ouais tout d'abord je suis totalement désolé de créer un topic sur le sexe, ca fait très racolleur mais enfin.
Bref je me balladais sur le topic vieux d'y a deux ans, sur les actifs passifs bon bref osef, j'ai remarqué plusieurs choses qui m'ont troublé: c'est vrai qu'en général l'actif est mieux vu, l'auteur écrit de mémoire que le passif a un rôle 'inférieur' a celui de l'actif' et il dit même 'passive' ce qui est a mon sens dégradant...

Pourquoi cette vision de actif>passif ?
Quelque part je trouve et j'ai toujours trouvé ca bizare... a tel point que sur d'autres sites, les mecs n'osent pas avouer leurs penchants...

Bref j'ai quelques idées, mais ce sont surtout les votres qui m'interessent ! A vos claviers !

Anonyme
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Date 05/08/2011 1:26

c'est marrant parce que je n'ai jamais réellement entendu parler de ce problème hormis dans un film. Que ce soit l'un ou l'autre ça revient à la même chose c'est ensemble ou rien du tout

Un petit truc que je dis souvent à des potes mêmes des filles qui disent que c'est plus dégradant d'être sous le mec ou encore de pratiquer une fellation. Il ne faut jamais oublier que si y a pas d'orifice y a pas de pénétration, autrement dit si t'es pas là il se passe rien
Pour ce qui est de la fellation tu tiens quasiment toute sa vie entre tes dents un seul faux pas e ses finis pour lui

allomat69
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Date 05/08/2011 8:11

"Pourquoi cette vision de actif>passif ?"

Les gays seraient aussi sexistes que les hétéros masculins ?

Possible, mais il n'est pas exclu que certains soient aussi un peu complexés d'être passifs...

Miaoumix
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Date 05/08/2011 9:06

Sushi31 écrit:

c'est marrant parce que je n'ai jamais réellement entendu parler de ce problème hormis dans un film.


Tu viens de mettre le doigt dessus: c'est surtout au travers des films de cul que cette image "dégradée" est véhiculée, car ils balaient souvent la notion d'échange et de complicité en se concentrant sur l'acte brut et sauvage. C'est aussi ce que certains homos véhiculent en associant "passive" à "salope", pas méchamment, mais l'image reste.

Perso j'ai jamais rencontré quelqu'un qui complexait sur sa passivité, au contraire, les vrais passifs - par envie - prennent très bien leur pied sans se poser de question, et l'auteur du topic en question (celui d'il y a deux ans) ferait bien de revoir sa copie, car ce sont souvent ceux qui "animent" les ébats, et sans eux, il en serait encore à la branlette.

Black_fox
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Date 05/08/2011 9:33

Parce que le sexe est marqué, comme toute autre forme de relation sociale, par un rapport de pouvoir, et que la passivité n'est jamais considérée comme position dominante. Et je me moque de vos exemples de passifs dominateurs, on parle de représentation sociale, pas de votre vie sexuelle, et surtout pas de comment vous vous faites escalader par vos passifs.

Parce que dans le langage courant, le passif c'est le genre de type qui n'en branle pas une, à rester vautré dans son canapé. Pas très glorieux.

leserpent
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Date 05/08/2011 10:16

Miaoumix écrit:

"passive" à "salope", pas méchamment, mais l'image reste.



Hum c'est très vrai ca ! en fait on devient rapidement extrêmement méchant car "elle aime ca" reste dans notre inconscient collectif... c'est limite insultant.

Galerelepseudo
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Date 05/08/2011 14:16

Normal, le passif c'est celui qui fait la fille en même temps. C'est donc dans la même logique que passif est associé à salope ou cochonne, ou soumis ...

Bon c'est ironique hein. Mais à mon avis un certains nombres de personnes doivent avoir cette idée en tête.

Anonyme
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Date 05/08/2011 15:01

On reconnaît les mecs qui manquent de confiance en eux à leur utilisation abusive du mot "passive". C'est pas donné à tout le monde de sortir naturellement du lot, c'est tellement plus simple de rabaisser les autres.

'fin bref une histoire de frustration à mon sens.

nemo69
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Date 05/08/2011 15:04

+1 ...

Il est évident que pour ces gens se faire prendre, ça renvoie à une image féminine, que le fait d'être féminin pour un homme reste globalement mal vu / honteux ; alors que l'actif, lui, continuer à jouer le rôle d'homme et à rester maître de sa virilité.

Anonyme
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Date 05/08/2011 15:12

J'avais jamais entendu parler de se problème la x)
Perso j'ai pas de problèmes avec ma sexualité donc ça me gène pas et je me sent pas humilié ni rabaissé. Ces trucs la ça se joue pas au lit mais dans la relation en elle même.
Donc oui a mon avis y a plus des problèmes de frustrations ou quoi

Anonyme
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Date 05/08/2011 20:36

nemo69 écrit:

+1 ...
Il est évident que pour ces gens se faire prendre, ça renvoie à une image féminine, que le fait d'être féminin pour un homme reste globalement mal vu / honteux ; alors que l'actif, lui, continuer à jouer le rôle d'homme et à rester maître de sa virilité.



Je suis d'accord, sauf que pour moi c'est pas le problème d'être féminin pour un homme (car c'est mal vu parce que ça renvoie (à tort, je l'admet) à l'homosexualité, et dans ce cas là les 2 seraient rabaissés), mais plutôt parce que la femme a longtemps été et est encore mal perçue dans la societé, et du coup assumer le "rôle féminin", même au lit, est vu comme une dégradation.

Il n'empêche, on a beau savoir que c'est complètement débile et s'en ficher complètement (du moins, c'est mon cas), on peut pas s'empêcher de sourire quand on sort avec un grand mec super viril qui s'avère passif :p

Anonyme
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Date 05/08/2011 20:50

Black_fox écrit:

Parce que le sexe est marqué, comme toute autre forme de relation sociale, par un rapport de pouvoir, et que la passivité n'est jamais considérée comme position dominante. Et je me moque de vos exemples de passifs dominateurs, on parle de représentation sociale, pas de votre vie sexuelle, et surtout pas de comment vous vous faites escalader par vos passifs.

Parce que dans le langage courant, le passif c'est le genre de type qui n'en branle pas une, à rester vautré dans son canapé. Pas très glorieux.



Ridicule.
Tu ne parles pas de sexualité, tu parles de genre.
Quand un mec se fait prendre, je vois pas en quoi il est sous le pouvoir d'un autre. S'il décide que c'est fini, c'est fini.
Le pseudo-dominateur est toujours dans l'illusion d'avoir provoqué la relation parce qu'il décide en apparence. En réalité, c'est la personne soumise qui donne tout son pourvoir au dominant, et il peut le reprendre quand il le souhaite.

Black_fox
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Date 07/08/2011 0:04

Je parle de représentations communes, pas de théories deleuziennes du rapport sadomasochiste.

Donc pour faire clair, je me réfère à la conception de la passivité qu'en avaient les romains, et que nous avons globalement conservée. Avec un idéal social d'héroïsme et de virilité. L'actif était viril, le passif était dégueulasse, moins qu'une femme, ou alors c'était un esclave et il avait juste à se laisser faire parce que l'esclave n'avait rien d'humain. Même pour la pénétration buccale, "l'homme" devait faire les mouvements, sinon c'était une gonzesse, une passive. On en a conservé les grands traits aujourd'hui. Il s'agit toujours d'un rapport de pouvoir dans le cadre d'une société patriarcale, où donc être un homme par l'adoption d'un certain nombre de comportements compte ; je vois pas en quoi le fait de pouvoir dire "non" change quoique ce soit, parce que ce cette capacité est commune à l'ensemble de l'espèce.

Paul Veyne a écrit de très belles pages sur la sexualité antique, qui nous renseignent encore sur notre perception du sexe aujourd'hui.

Anonyme
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Date 07/08/2011 2:06

Black_fox écrit:

Il s'agit toujours d'un rapport de pouvoir dans le cadre d'une société patriarcale, où donc être un homme par l'adoption d'un certain nombre de comportements compte ; je vois pas en quoi le fait de pouvoir dire "non" change quoique ce soit, parce que ce cette capacité est commune à l'ensemble de l'espèce.



Non, il s'agit d'un élargissement du champs sexuel au champ social. Or justement l'acte sexuel n'est pris comme un reflet de l'être social d'une personne que lorsque celle-ci l'accepte et joue ce rôle.
Car si je suis ton raisonnement jusqu'au bout, cela signifie que sans conception "patriarcale" de la société aucun rapport sexuel de pénétration n'est possible. C'est absurde.
La conception sociale veut se fonder sur une idée dite objective du rapport sexuel, mais la réalité c'est que les deux sont totalement dissociés et que l'être social bien qu'influencé par l'être sexuel -si j'ose dire- n'en constitue pas l'unique fondement.
On voudrait nous faire croire que le sex est un rapport de pouvoir, mais le rapport de pouvoir n'a lieu qu'en dehors de l'acte sexuel.
C'est le pouvoir qui veut s'emparer du sex, pas le sex qui est lieu du pouvoir.

PS: Je n'ai jamais lu Deleuze, alors si tu veux me discréditer en citant simplement un auteur pour me catégoriser, c'est loupé.


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Date 07/08/2011 9:49

Etre-la écrit:


On voudrait nous faire croire que le sex est un rapport de pouvoir, mais le rapport de pouvoir n'a lieu qu'en dehors de l'acte sexuel.
C'est le pouvoir qui veut s'emparer du sex, pas le sex qui est lieu du pouvoir.



Sauf quand le rapport sexuel est un viol instutionnalise, non ? Apres tout, ce n'est que recemment qu'est apparue l'idee que l'epouse devait etre consentante pour que son mari puisse avoir un rapport sexuel avec elle.

Nekono
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Date 07/08/2011 11:32

Le passif peut très bien être la forte tête dominatrice du couple.

nemo69
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Date 07/08/2011 11:51

Nekono : Ouais ... Mais c'est pas la question ^_^

Musette : attention, tu vas encore déclencher des pages et des pages de réponses ...

pseudo écrit:

Car si je suis ton raisonnement jusqu'au bout, cela signifie que sans conception "patriarcale" de la société aucun rapport sexuel de pénétration n'est possible. C'est absurde.


Non. Il n'a jamais dit qu'une conception patriarcale préalable était nécessaire à tout rapport sexuel. Il a juste fait remarquer que l'ont projetait sur telle ou telle pratique sexuelle un jugement de valeur impregné par les valeurs sociales (ou sociétales) dans lesquelles on vit.

Etre-la écrit:

La conception sociale veut se fonder sur une idée dite objective du rapport sexuel, mais la réalité c'est que les deux sont totalement dissociés et que l'être social bien qu'influencé par l'être sexuel -si j'ose dire- n'en constitue pas l'unique fondement.


J'ai pas compris le début de la phrase. C'est quoi la "conception sociale", et ça signifie quoi, qu'elle veuille se fonder sur quelque chose ?

Etre-la écrit:

On voudrait nous faire croire que le sex est un rapport de pouvoir, mais le rapport de pouvoir n'a lieu qu'en dehors de l'acte sexuel.
C'est le pouvoir qui veut s'emparer du sex, pas le sex qui est lieu du pouvoir.


Là encore, je comprends pas. Tu mets quoi derrière le mot pouvoir, qui veut s'emparer du sexe ?!
Il me semble au passage que la deuxième fois que tu utilises pouvoir dans cette phrase, il a un sens tout à fait différent (puisque, cette fois-ci, je le comprends ).

Explique nous !


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Date 07/08/2011 12:07

nemo69 écrit:

Nekono : Ouais ... Mais c'est pas la question ^_^

Musette : attention, tu vas encore déclencher des pages et des pages de réponses ...



Moi qui avait justement fait un effort pour éviter ça !

Anonyme
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Date 07/08/2011 14:28

Musette écrit:


Sauf quand le rapport sexuel est un viol instutionnalise, non ? Apres tout, ce n'est que recemment qu'est apparue l'idee que l'epouse devait etre consentante pour que son mari puisse avoir un rapport sexuel avec elle.



Qu'on est pensé ou non le sex comme libre avant, ne change en rien le fait que le sex n'est pas lui même un rapport de pouvoir. Ca rejoint l'idée que c'est le pouvoir qui veut rentrer dans le sex et l'organiser.

nemo69 écrit:


Non. Il n'a jamais dit qu'une conception patriarcale préalable était nécessaire à tout rapport sexuel. Il a juste fait remarquer que l'ont projetait sur telle ou telle pratique sexuelle un jugement de valeur impregné par les valeurs sociales (ou sociétales) dans lesquelles on vit.



Mais que la société définisse des valeurs ou non, qu'elles soient projetées ou non, le rapport sexuel lui même n'en devient pas pour autant de lui même un rapport de pouvoir. L'idée est de lier dans un rapport nécessaire une attitude sexuelle à un comportement social. Or si l'on tient au bout une telle représentation, dans le cas où ce comportement n'est plus tenu, l'attitude sexuel ne doit plus l'être également.

nemo69 écrit:


J'ai pas compris le début de la phrase. C'est quoi la "conception sociale", et ça signifie quoi, qu'elle veuille se fonder sur quelque chose ?



La conception sociale est le discours qui tend à faire du sex une activité sociale à part entière déterminée et pensable uniquement à travers des jeux de pouvoir. Et pour se tenir elle a besoin de se justifier: cette justification elle la trouve en "essentialisant" (= faire une essence de) l'attitude sexuelle. Ainsi, l'actif ou le passif répondent en eux même à une nature telle qu'elle définit des comportements et des attitudes sociales. En fait, on cherche à penser le sex à partir du social, et on pense le social à partir du sex. On tourne en rond.

nemo69 écrit:


Là encore, je comprends pas. Tu mets quoi derrière le mot pouvoir, qui veut s'emparer du sexe ?!



C'est très simple: on veut déterminer un certains type de comportement social à partir duquel est seulement pensable (et par là annoncé vrai, réel, authentique) l'acte sexuel. Le sex est pris en otage par les rapports sociaux de pouvoir.

leserpent
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Date 07/08/2011 16:22

Musette écrit:


On voudrait nous faire croire que le sex est un rapport de pouvoir, mais le rapport de pouvoir n'a lieu qu'en dehors de l'acte sexuel.
C'est le pouvoir qui veut s'emparer du sex, pas le sex qui est lieu du pouvoir.



En fait en psychanalyse, le viol n'est pas considéré comme un acte sexuel. Il peut être motivé par beaucoup de choses autre que le désir du sexe et c'est souvent le cas.

Etre-la écrit:

La conception sociale est le discours qui tend à faire du sex une activité sociale à part entière déterminée et pensable uniquement à travers des jeux de pouvoir. Et pour se tenir elle a besoin de se justifier: cette justification elle la trouve en "essentialisant" (= faire une essence de) l'attitude sexuelle. Ainsi, l'actif ou le passif répondent en eux même à une nature telle qu'elle définit des comportements et des attitudes sociales. En fait, on cherche à penser le sex à partir du social, et on pense le social à partir du sex. On tourne en rond



Hum je comprends ce que tu veux dire, seulement, pourquoi donc toujours ce côté actif > passif ? ( étant donné que l'actif est mieux considéré) s'il on suit ce parcours, et que l'être humain cherche a avoir du pouvoir, il devrait normalement être passif puis devenir actif... bref y'a un truc qui merde dans le raisonnement quelque part.
Ou alors tout les mecs deviendraient actifs, pour justement cette poursuite de la quete du pouvoir.
A l'évidence quand phil48 53 ans au compteur (sur un site peut fréquentable m'écrit) ' je veux que tu me pete le c..' ca marche pas.

Etre-la écrit:

c'est le pouvoir qui veut s'emparer du sex, pas le sex qui est lieu du pouvoir.


Par contre là je suis paradoxalement d'accord avec cette idée ! On a tendance a trop tout et le sexe aussi, intellectualiser et se représenter des formes de dominances puantes. Ce qui n'est pas un bien

Non pour moi la passivité est avant tout un désir primaire, comme le sexe en général non réfléchi ' je veux être passif car je veux être dépossédé de tout pouvoir' ca n'a pas de sens... (peut être suis je moi même pas a même de comprendre tout de cette inclination) a vrai dire un passif devrait surement mieux expliquer cette chose non ?

fragout
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Date 08/08/2011 1:05

tout ces mots pour dire quoi? ça veut rien dire pour moi vos actifs et passifs... ça se fait naturellement... et les sentiments la dedans? mon copain serait, comme vous l'appeleriez, un passif, mais je peux vous assurer que c'est plus profond que ça, surtout quand les sentiments s'en melent... un pied d'egalité, une fusion, une osmose... j'espere que vous connaitrez cela un jour, parce que ceux qui disent, "passif = salope" ne sont rien d'autre que des gens compléxés!

Black_fox
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Date 08/08/2011 1:40

J'ai envie de dire : et alors ?

Le fait que le rapport de domination vécu ou perçu au cours d'un acte sexuel entre actif et passif trouve sa source dans la société n'a rien d'extraordinaire, ça ne lui ôte pas sa légitimité en tant que représentation commune, au sens de représentation communément admise. Personne n'a dit que cette perception était légitime en soi, mais les choses légitimes en elle-mêmes sont extrêmement rares, parce que tout a d'abord une définition civilisationnelle. La justice ? La définition "philosophique" est purement occidentale. Il en va de même pour nombre d'autres concepts.

Donc, que la passivité ait une acception sociale qui ne soit valable que hic et nunc ne change rien au fait qu'il puisse s'agir d'un rapport de pouvoir défini par un rôle attribué à chacun des partenaires dans le cadre d'une société patriarcale. Au contraire, même, je dirais, mais si on veut ôter toute dimension sociale aux concepts, fait absurde s'il en est, puisqu'ils n'ont de sens (du moins très majoritairement) qu'au sein de la société, il n'en restera pas beaucoup.

 
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