Le Forum

Wolf-bi écrit:

J'aimerais ajouter que dans la bible il est ecrit quelques choses comme : " Heureux les simples d'esprits", ce qui veut dire par métahpore que les simples d'esprit iront au paradis ("heureux"), or qui sont les " simples d'esprits" et bien ce sont les nons croyants, du moins à l'époque des évangiles, donc tout cela signifie que même les nons croyant iront au paradis.

Cours de catéchisme :

A l'apocalypse, Dieu pardonnera tous les péchés à tous les pécheurs et tous iront au Paradis. Même les non croyants seront grâciés.

Pas besoin d'avoir lu la Bible.

Je n'ai personellement pas lu la Bible, donc voilà, mais ce sont jsute des vieux souvenirs de discussion ou de cours d'histoire etc.

Wolf-bi écrit:

J'aimerais ajouter que dans la bible il est ecrit quelques choses comme : " Heureux les simples d'esprits", ce qui veut dire par métahpore que les simples d'esprit iront au paradis ("heureux"), or qui sont les " simples d'esprits" et bien ce sont les nons croyants, du moins à l'époque des évangiles, donc tout cela signifie que même les nons croyant iront au paradis.

Petite précision. Ici les "simples d'esprit" ne sont pas les non croyants, au contraire. Ce sont les individus qui choisissent de s'abandonner à Dieu, d'avoir confiance en lui. Ils sont simples d'esprit car ils ne réfléchissent pas par eux même. Le christiannisme, à sa naissance, s'oppose en effet aux philosophies grecques descendantes de Platon ou d'Aristote et qui pronnent la réflexion personelle, la sagesse, etc ... pour comprendre le monde. A l'inverse le catholicisme propose aux hommes de ne plus réfléchir et de s'abandonner à Dieu en respectant ses prétextes pour bien vivre et avoir la vie éternelle. Dans la philosophie grecque, la vie éternelle s'obtennait à l'inverse par la compréhension du monde qui nous entourait, pour comprendre ainsi notre place dans l'univers.

Sinon, sans être pro-catholique du tout, je dirais qu'au départ le cathlicisme est un système de valeurs et de principes, ce qu'on oublie parfois. Aujourd'hui, la démocratie ou encore les droits de l'Homme sont les lointains héritiers des principes catholiques : égalité, liberté, ...
La critique menée se trompe d'objet : elle ne devrait pas viser le catholicisme, mais l'institution de l'Eglise qui a perverti les idéaux de la doctrine. En faisant la quête : "payer pour être sauvés" et en instituant tout un ensemble de coutumes relativement naives (la peur du diable,...) elle masque ce qu'était au début le catholicisme : une idéologie parmis d'autres, à la différence que celle ci se basait sur l'idée de l'existence d'un être suprême qui engloberait le monde et l'aurait crée : Dieu.



Désolé, j'ai pas pu m'retenir, et jme suis un peu étalé XD

D'ailleurs mettons les choses au clair. Il me semblait que "simple d'esprit" était une traduction assez fautive, surtout de nos jours où ça a pris le sens d'idiot, et que la simplicité évoquée dans cette phrase est à rapprocher de l'humilité chrétienne ? Un truc comme ça. Enfin c'est à peu près ce que tu disais, à cette nuance près que l'abandon à Dieu n'est pas forcément un voeu de stupidité ^.^ (cf Augustin, Thomas d'Aquin, Abélard etc)
Sinon euh, il me manque peut-être quelques éléments de background mais, il me semblait que le "catholicisme" entrait en jeu par opposition aux Réformes (au XVIe siècle), et qu'avant on parle simplement de christianisme. A moins que ça soit au moment de la séparation avec l'église orthodoxe. Fuma ?

Puis enfin il y en a un bon nombre d'autres, d'idéologies se basant sur "l'idée de l'existence d'un être suprême qui engloberait le monde et l'aurait crée : Dieu.", à commencer par le judaïsme qui précède le christianisme =]

Message édité par : Soto

PetitHom écrit:

Sinon, sans être pro-catholique du tout, je dirais qu'au départ le cathlicisme est un système de valeurs et de principes, ce qu'on oublie parfois. Aujourd'hui, la démocratie ou encore les droits de l'Homme sont les lointains héritiers des principes catholiques : égalité, liberté, ...
La critique menée se trompe d'objet : elle ne devrait pas viser le catholicisme, mais l'institution de l'Eglise qui a perverti les idéaux de la doctrine. En faisant la quête : "payer pour être sauvés" et en instituant tout un ensemble de coutumes relativement naives (la peur du diable,...) elle masque ce qu'était au début le catholicisme : une idéologie parmis d'autres, à la différence que celle ci se basait sur l'idée de l'existence d'un être suprême qui engloberait le monde et l'aurait crée : Dieu.

Hum, pas d'accord avec toi..

Je crois que dans la Rome et la Grèce antique la démocratie existait déjà à l'état embryonnaire et aurait certainement progressée sur plusieurs siècles..
Mais aussi bien les principes catholiques, et plus encore, l'institution de l'Eglise, ont fait reculer ces avancées, et ont plongés l'Europe pendant plus d'une dizaines de siècles dans de l'obscurantisme. Les libertés ont reculées, l'avancée des sciences à quasiment été mise sur "pause", la démocratie n'a re-pointée le bout de son nez que bien plus tard etc..

Donc dire que démocratie, Droits de l'Homme, liberté, égalité etc.. sont des héritiers de principes catholiques, je ne suis absolument pas d'accord là dessus !!!

Par ailleurs, ces institutions religieuses n'ont jamais accordées le moindre espace de liberté par elles même et de nos jours encore elles refusent de reconnaitre le droit de chacun à disposer de son corps/liberté sexuelle etc...

tazman écrit:

Hum, pas d'accord avec toi.. Je crois que dans la Rome et la Grèce antique la démocratie existait déjà à l'état embryonnaire et aurait certainement progressée sur plusieurs siècles..
Donc dire que démocratie, Droits de l'Homme, liberté, égalité etc.. sont des héritiers de principes catholiques, je ne suis absolument pas d'accord là dessus !!!
Par ailleurs, ces institutions religieuses n'ont jamais accordées le moindre espace de liberté par elles même et de nos jours encore elles refusent de reconnaitre le droit de chacun à disposer de son corps/liberté sexuelle etc...

N'oublions pas que la démocratie grecque est basée sur l'esclavage. le christiannisme pose les bases de la démocratie telle qu'on l'entend aujourd'hui, en avancant l'idée d'égalité. puis à rome il y a eu une courte pseudo démocratie qui s'est peu à peu fait pervertir et détruire par celui qui est fnalement devenu le premier empereur romain.
Et si comme tu dis les "institutions religieuses n'ont jamais accordées le moindre espace de liberté ", ce sont bien des institutions qu'on parle et non du christiannisme en lui même. Donc pour cela jsuis d'accord avec toi. =)
Ensuite, la philosophie chrétienne pose les prémices de nos idéaux d'aujourd'hui (liberté, égalité et donc démocratie, méritocratie,...). n'importe que bon livre d'histoire de la philosophie le dira =)

Soto écrit:

Puis enfin il y en a un bon nombre d'autres, d'idéologies se basant sur "l'idée de l'existence d'un être suprême qui engloberait le monde et l'aurait crée : Dieu.", à commencer par le judaïsme qui précède le christianisme =]
quote]
Oui =)

Mais le christiannisme à cela de particulier que le Dieu est bon, les hommes peuvent donc avoir foi, confiance en lui et l'aimer. Dans le judaîsme, dieu est davantage un être craint, comme un père qui gronderait ses enfants. Je ne sais pas si l'idée de confiance, d'amour de Dieu et d'amour par Dieu existe dans une autre religion avant?

Pourquoi refaire l'histoire??

Moi j'appelle sa de la pure intolérance... Je ne me permet pas de juger la religion ou la non-religion des autres et je ne pense pas que tu est quelques droits que ce soit de le faire ...

Voici mon futur mari =)

PetitHom écrit:

N'oublions pas que la démocratie grecque est basée sur l'esclavage. le christiannisme pose les bases de la démocratie telle qu'on l'entend aujourd'hui, en avancant l'idée d'égalité. puis à rome il y a eu une courte pseudo démocratie qui s'est peu à peu fait pervertir et détruire par celui qui est fnalement devenu le premier empereur romain.

Mais la démocratie antique aurait évoluée au fil du temps car je te rappelle la notre a aussi pratiquée la colonisation, l'esclavage, la mise à l'écart des femmes etc... Le christianisme à soutenu les colonisation ainsi que l'esclavage, les prêtres ont eu des esclaves, et j'en passe de tous ce qui a déjà été dit et redit. Et les valeurs de liberté, égalité, fraternité, elles ont eu des embryons avant même l'avènement du christianisme (par exple dans l'antiquité), puis ont été piétinées par cette dernière.

La démocratie de nos société occidentale n'est pour moi en rien héritière du christianisme comme parfois je l'entends, elle a été acquise par des gens qui se sont rebellé contre ces principes et qui de nos jours encore se rebellent lorsqu'ils entendent les doctrines religieuse tentés de se mêler par exemple de la vie des gens (sexualités autorisées, droit à l'avortement etc..)

Message édité par : tazman

"Qu'est ce qu'une religion si ce n'est une vaste rumeur persistante [...] "
Merci Drahc, je crois qu'Alévèque a tout résumer en quelques mots...XD

tazmanLa démocratie de nos société occidentale n'est pour moi en rien héritière du christianisme comme parfois je l'entends, elle a été acquise par des gens qui se sont rebellé contre ces principes et qui de nos jours encore se rebellent lorsqu'ils entendent les doctrines religieuse tentés de se mêler par exemple de la vie des gens (sexualités autorisées, droit à l'avortement etc..)[/quote écrit:

Au fond on est d'accord tous les 2. Parce que pour ce qui est de se mêler de la sexualité des gens, de l'esclavage et de tout le reste que tu dis, ben je suis parfaitement d'accord que les institutions religieuses disent sa, mais pas la philosophie chrétienne en elle même. Je pense que là est la nuance, et le fait que la philosophie chrétienne défende des valeurs d'égalité, liberté,... (ce qu'on ne peut nier) n'empêche pas que les institutions aient par la suite bafoué ces valeurs pour leurs intérêts propres. L'Eglise était obligée de soutenir l'esclavage pour ne pas perdre la face, elle qui avait toujours dit que les "noirs étaient inférieurs aux hommes blancs", et que donc on pouvait parfaitement avoir un droit de propriété sur eux. Mais la philosophie chrétienne en elle même ne dit pas cela. Jsuis tout à fait d'accord avec toi sur ce que tu dis, mais je souligne que ce sont les institutions religieuses et non la philosophie chrétienne qui ont commis ces pervertions. La philosophie chrétienne n'a en elle rien de mal, elle propose juste aux hommes, par la confiance et l'amour d'un Dieu qui serait l'origine et l'essence de l'univers, d'obtenir la vie éternelle et de retrouver après la mort les personnes qu'ils ont aimé pendant leur vie.

T'es pas d'accrod avec moi? =)

fuma ????? qu est se que tu fous a ne pas encore avoir fermer ce topic

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bebert2989 écrit:

"Qu'est ce qu'une religion si ce n'est une vaste rumeur persistante [...] "
Merci Drahc, je crois qu'Alévèque a tout résumer en quelques mots...XD

Ce mec est un Dieuuuuu, stoo. C'est le seul d'ailleurs XD