Le Forum

Voilà j'ai retrouvé ce à quoi je pensais à l'instant :
http://www.scienceshumaines.com/index.php?lg=fr&id_article=4912

Pour mieux comprendre un système, il faut l'observer aux limites.

Imaginons une extinction de l'homme sur terre.
Cela aurait évidemment pour conséquence la disparition des cultes.

Pour autant pourrait-on dire que Dieu n'existe plus ?

Le Dieu ethnocentré, égocentré des hommes, celui qui ne s'intéresse qu'à eux, aura toutes les chances de disparaitre avec eux.

Mais pour autant la question du pourquoi l'univers, voire pourquoi la vie, a toutes les chances de rester sans réponse : chaque fois qu'on atteindra une limite, on se demandera toujours ce qu'il y a au-delà...

La question du "grand architecte" se posera toujours, et l'intelligence y répondra toujours par des croyances...

Slut les Gens ,
La croyance, un grand débat effectivement xD perso j'ai fait mes communions et tout mes je ne me considére pas du tout croyant et encore moins pratiquant!
Je pense que la religion est une croyance (parmi d'autres) pour s'échaper, un signe "d'impuissance", de "je fais l'autruche"...
Malgré cela, est-ce bien ou pas!??? Je réponds oui et non, cela dépen pour ki, ça peut etre bien parfois si ça rend plus heureux mais attention de ne pas se leurrer et savoir garder les pieds sur Terre!!!
Et ouias j'ai une dent contre les religions et notamment le christianisme, car c'est en partie a cause de qui que les gays sont rejetés et que les mentalités de la société sont ainsi!???

Sur ceux big kiss à tous

@ Platonicus: si tu avais lu ce que j'avais dit plus haut, tu verrais que je n'oppose pas science et religion (je les considère si tu veux comme deux entreprises concurrentes, mais pas foncièrement opposées)
@ neoprene: j'en sais rien, j'ai jamais fait de sociologie (je suis qu'en première et en S qui plus est, jamais eu d'eco), et qui plus est, le descriptif de 30 lignes de dit pas grand chose donc difficile de répondre.
Donc pour l'instant je campe sur mes positions (ouais j'ai mal aux jambes à force de marcher, puis j'commence à avoir le carreau) mais pourquoi pas, ça peut être rigolo un retour de la religion, j'aurais davantage de raison de m'insurger contre elle

a-loner écrit:

ça peut être rigolo un retour de la religion, j'aurais
davantage de raison de m'insurger contre elle

Si tu as davantage de raison de t'opposer à la religion lorsque plus d'hommes la pratiquent, cela signifie peut-être que tu t'opposes aux hommes qui la pratiquent ou au fait que des hommes la pratiquent et non pas à la religion elle-même ? N'oublies pas la tolérance et les droits de l'homme qui incluent le respect des croyances de chacun, et ne te trompe pas de cible dans ton débat...

a-loner, je suis relativement d'accord avec toi, toutefois à mon sens, le problème n'est pas qu'il est plus de croyants (ce qui est pas prouvé en Europe)
mais qu'ils se radicalise

le faible nombre mène généralement à une lutte plus desespérée

@ neoprene: c'était de l'ironie, désolé j'en use trop souvent.
@ MaelstroM: bah j'ai jamais dit que c'était un problème, je n'émet jamais de jugements (parce que j'en ai pas aussi faut dire).

Neoprene, effectivement on assiste à un retour du religieux.

Plus généralement, on observe un retour du spirituel (d'où, malheureusement, le développement de sectes). Mais le catholicisme connaît aussi un renouveau. On distingue d'ailleurs deux types de renouveaux du catholicisme : le renouveau charismatique (dans le monde entier : un version du catholicisme à la fois ferme sur la doctrine mais ancré dans la société, d'où le développement de groupes de prières, de communautés de partage, d'une participation de plus en plus importante aux JMJ) et le renouveau traditionaliste (en France surtout : intérêt croissant pour les formes de rites traditionnels dits "tridentins" avec un retour de la messe en latin). Je n'y vois pas une radicalisation cependant. Le traditionalisme n'est pas l'intégrisme (cf. mon dictionnaire), et je suis parfois étonné de voir que les messes dites "progressistes", en français, à la mode "post-Vatican II", attirent beaucoup moins de jeunes que les messes "traditionalistes" (rite en latin majoritairement).
On peut se réjouir ou blâmer le retour du religieux mais dans tous les cas, il importe de respecter les libertés de croyance.

Parlons-en justement des libertés de culte. J'ai un ami, catholique pratiquant depuis toujours qui me racontait qu'au collège, il avait du mal à assumer ses croyances car autour de lui, on se moquait des croyants, on les vilipendait allègrement à coup de propos tels que "culs bénis", "suceurs de prêtres"... (je n'invente rien). Je me permets d'établir un parallèle entre les difficultés que peut éprouver un jeune catholique à assumer ses croyances aux yeux de tous et les difficultés qu'un jeune homosexuel peut avoir à assumer sa sexualité devant autrui.

La christianophobie existe aussi dans nos sociétés, tout comme l'homophobie ou l'islamophobie. Il faut lutter contre cela et là base, comme toujours, c'est le respect. Cela passe notamment en évitant de sortir des propos tels que "culs-bénis". Rien de très grave mais le respect, cela se pratique à tous les niveaux.

Message édité par : Platonicus

a-loner écrit:

@ Platonicus: si tu avais lu ce que j'avais dit plus haut, tu verrais que je n'oppose pas science et religion (je les considère si tu veux comme deux entreprises concurrentes, mais pas foncièrement opposées)

Je ne sais pas s'il est vraiment plus intelligent de dire que la science et la religion sont deux entreprises "concurrentes".

Je pense en effet que science et religion sont complémentaires et ne peuvent jamais s'opposer ou se faire concurrence de quelque façon que ce soit pour la bonne raison qu'elles parlent pas des mêmes choses et qu'elles se situent dans deux ordres différents.

La science est dans l'ordre du phénomène : elle explique le "comment" des choses, au sens large, elle est avant tout travail de la raison et est amenée à progresser dans les limites circonscrites par les limites essentielles (par nature) de la raison.

La question de la foi se pose au-delà des limites de la raison, elle ne concerne plus les phénomènes mais les choses en soi, l'ontologique. Des questions comme l'existence ou non d'une transcendance ou la vie après la mort ne sont pas des questions scientifiques : la raison n'a aucun accès à ces questions et ne peut conclure. C'est là que la foi prend le relai.

Evidemment, il faut bien établir les limites de la raison et le moment où la foi prend le relais sur la raison. Et la frontière a lieu entre l'ordre des phénomènes et l'ordre des choses en soi (noumènes kantiens). La science progresse certes mais toujours dans l'ordre des phénomènes : elle n'expliquera jamais le "pourquoi ?" des choses.

Alors, puisque je suis l'utilisateur de l'expression "cul-béni", je vais répondre...

Cette expression se rapporte à des personnes qui place la religion (la leur) au dessus de tout, et oui, on appel cela des intégriste (y a pas que les musulmans qui le sont ...).

Tu ne peux pas nier non plus que la période à laquelle ton ami était au collège correspondait grosso modo à l'époque des scandales sexuels de prêtres envers des enfants... Les autres mômes ont surement entendu ça à la TV, et voilà

les enfants sont cons entre eux ... il ne faut pas l'oublier


et ne vous méprenez pas, je suis pour la liberté de croyance, mais je suis pour qu'on respecte ma propre liberté !

Les croyants ont beaucoup plus de mal à accepter les non-croyants que les croyants d'une autre religion, et ça c'est du vécu dont je parle!

enfin, platonicus, qui encore une fois nous prouve qu'il a beaucoup de culture, tu écris

Je pense en effet que science et religion sont complémentaires et ne peuvent jamais s'opposer ou se faire concurrence de quelque façon

le simple fait d'ouvrir un livre d'histoire devrait te faire comprendre l'erreur de ce que tu as écris.
Bien sur certain des plus grand scientifique de notre temps étaient des fervant croyant (l'Abbé Grégoire par exemple)

Mais pour un scientifique croyant, combien de scientifiques mis au pilori de l'Eglise ?
Combien de découvertes Scientifique combattu par l'Eglise?

Maelstrom : en effet, de nombreuses avancées scientifiques (astronomie de Copernic et Galilée, médeçine de André Vésale ou Ambroise Paré, théories evolutionnistes de Darwin, etc. ) ont été combattues par l'Eglise.
Mais note que Eglise vient du latin "ecclesia" qui signifie "réunion", sous entendu, réunion d'hommes; l'Eglise est donc composée d'hommes (-> imparfait) et non de Dieu lui-même (si tant est qu'il existe, comme tu le préciserais). Par conséquent, les actes de l'Eglise ne peuvent pas etre sans cesse parfaits; note cependant que les hommes de l'époque étaient très sujets à la superstition (que l'Eglise condamnait) et, connaissant mal leur monde, ne voulaient pas remettre en cause le peu qu'ils avaient établi. D'où le rejet de ces progres, parfois fait au nom de Dieu; mais la Bible elle-même n'a rien contre ça, et les fondements du christianisme non plus, ce n'est là que son application...
Par ailleurs, notons que le catholicisme n'est pas la seule religion a avoir fait ainsi, mais que toute assemblée d'homme croyant peut etre hostile à ce qui remet en cause leurs croyances (comme le fut l'abolition du systeme spatial de Ptolémée ou les premières dissections humaines, que l'on croyait remttre en cause l'oeuvre divine). Enfin, l'Eglise est inventive ou actrice en nombreuses choses : architecture (vois une cathédrale... ce n'était pas un progrès scientifique à l'époque ?), imprimerie (on a retrouvé au Vatican des traces d'une imprimerie medievale reservee au service du Pape), beaux-arts, physique ou chimie, politique (Richelieu et Mazarin), enfin et surtout, philosophie. Et j'en passe.

Platonicus écrit:

a-loner écrit:

@ Platonicus: si tu avais lu ce que j'avais dit plus haut, tu verrais que je n'oppose pas science et religion (je les considère si tu veux comme deux entreprises concurrentes, mais pas foncièrement opposées)

Je ne sais pas s'il est vraiment plus intelligent de dire que la science et la religion sont deux entreprises "concurrentes".

Je pense en effet que science et religion sont complémentaires et ne peuvent jamais s'opposer ou se faire concurrence de quelque façon que ce soit pour la bonne raison qu'elles parlent pas des mêmes choses et qu'elles se situent dans deux ordres différents.

La science est dans l'ordre du phénomène : elle explique le "comment" des choses, au sens large, elle est avant tout travail de la raison et est amenée à progresser dans les limites circonscrites par les limites essentielles (par nature) de la raison.

La question de la foi se pose au-delà des limites de la raison, elle ne concerne plus les phénomènes mais les choses en soi, l'ontologique. Des questions comme l'existence ou non d'une transcendance ou la vie après la mort ne sont pas des questions scientifiques : la raison n'a aucun accès à ces questions et ne peut conclure. C'est là que la foi prend le relai.

Evidemment, il faut bien établir les limites de la raison et le moment où la foi prend le relais sur la raison. Et la frontière a lieu entre l'ordre des phénomènes et l'ordre des choses en soi (noumènes kantiens). La science progresse certes mais toujours dans l'ordre des phénomènes : elle n'expliquera jamais le "pourquoi ?" des choses.

C'est ptet pas plus intelligent, mais c'est plus rigolo.

Peut-être que dans ta théorie c'est impossible, mais dans la mienne ça l'est, puisque pour moi la science et la religion n'expliquent rien, ni le "pourquoi", ni le "comment" (pour les raisons, voir mes autres posts sur le topic, j'ai pas mal développé)

Non je en pense pas que'une croyance soit onligatoire ou vitale, je susi à 100% athé, je en crois donc en rien...

en fait si je crois à une seule chose: ma planète, Mars !!!!

Ce n'est pas très vrai de dire que les croyants supportent moins les athées que le contraire, tous sont un peu nazes là dessus. Ce qui est énervant c'est que d'un côté on peut te dire:

_T'es qu'un naïf égocentrique qui peut pas accepter de disparaître complétement après avoir crevé et qui sait pas agir de lui même(ce qui n'est pas vrai par exemple dans mon cas, je ne compte surtout pas sur Dieu pour me sortir du merdier sauf rares cas, sinon à quoi ça sert d'avoir un libre arbitre?)

ou:

_Tu brûleras dans les flammes de l'enfer pour avoir blasphémééééééé!!!! (voix de ténor) (no comment)

Bref, un peu de comprehension de curiosité, de tolérance quoi!!
Puis celui qui raconte que plus il y aura de religion, plus tu aura de raisons de t'insurger contre elle...Confond pas la croyance et l'Eglise...Pitié...Pour moi l'église CA c'est du chiqué! pas les prêtres en eux même, pas les églises, mosquées ou temples (on s'y sent si apaisé...Gah...).
Déjà, rien que le fait que le catholicisme admette un hiérarchie dans ses rangs prouve que ces gars ont rien pigé au message de Jésus. Puis de deux, quand on voit ce naze de monseigneur Aubry ( l'êvèque de la Réunion) qui a une maison immense avec tout le confort moderne...pour lui seul!! Là je gueule, ce mec n'a aucune tenue! Ces gens sont censés vivre dans la pauvreté au départ!

Par contre quand on voit les missions genre secours catholique, les fidèles qui vont chercher les jeunes paumés pour les aider à se reconstruire, emmaüs...Ou des gens comme L'Abbé Pierre ou Mère Thérésa déconne pas quoi!! La religion c'est pas que du caca!

Maelstrom,

Je ne sais pas si tu sais ce que signifies le mot "intégrisme" signifie, mais une simple visite à un dictionnaire devrait te répondre. L'intégrisme, par opposition au progressisme, en matière de religion, est l'opposition à toute évolution de dogmes au nom de la tradition. Rien à voir avec ce que tu décris, qui serait plutôt de l'intolérance. Les mots sont importants.

Si l'on adhère à une religion, il est sous-entendu que l'on estime que, pour soi, cette religion est la meilleure. Il n'y a rien de choquant à cela, c'est la même chose pour des convictions politiques. Tu adhères à des idées politiques parce que tu penses qu'elles sont meilleures. Il n'y a pas d'intolérance dans cela. Là où il y a danger, c'est lorsque l'on fait de ses convictions subjectives (le choix de la religion en est une) des convictions objective, ce qui n'a pas de sens, car pour moi, la foi est pure subjectivité (et attention, pour moi la subjectivité est supérieure à l'objectivité). Là il y a alors intolérance.

La christianophobie existe, tu ne peux le nier et, comme toutes les marques d'intolérance, elle n'est jamais excusable, même de la part d'un enfant, et elle relève toujours de la stupidité.

Ensuite, plutôt que d'ironiser sur ma culture, tu ferais mieux d'apprendre à lire un post en entier. Dans ce que je disais sur les rapports de la science et de la religion, je disais que, selon moi, je ne fois pas en quoi les devraient s'opposer puisque, comme je l'ai montré, elles concernent des domaines différents. Il ne s'agit pas d'une remarque reliée à l'histoire mais à la philosophie. L'histoire est aussi l'histoire des erreurs des hommes. Je sais très bien ce qui est advenu de Galilée, de Giordano Bruno, d'Abélard. Mais il ne s'agit que des exactions d'une Eglise établie particulière d'une religion donnée : les erreurs du catholicisme médiéval. Or, depuis le début, ce que j'essaye de faire tout en en étant empêché par des remarques hors de propos, c'est de mener une réflexion philosophique.

J'utilisais la science et la religion comme concepts philosophiques et non comme réalités historiques. Et quand je parle de religion, je ne parle pas seulement du catholicisme. Mettons fin aux arguments douteux qui entravent une réflexion philosophique sur la foi tels que : l'existence de prêtres pédophiles, les exactions de l'Inquisition, etc. Tout ceci sont des problèmes qui ne rentrent pas dans le champ de mon analyse, je ne fais ni une sociologie ni une histoire des religions, j'essaye seulement de comprendre ce qu'est la foi, en général et de traiter des rapport, en général et tels qu'ils devraient être, de la science et de la religion.

Quant à tes deux questions lyrico-rhétoriques de la fin de ton post, j'aimerais que tu me prouves, avec rigueur, qu'il y a eu plus de scientifiques entravés par une religion donnée que de scientifiques croyants. Bonne chance.

Message édité par : Platonicus