Le Forum

J'apprend que tu as plus d'expérience que nous cela t'avantage donc (ce qui veut pas dire que tu as raisooooon va se cacher)

Pourquoi je crois à l'immatériel? Parce que j'en ai été témoin, des milliers de gens aussi (et plus sérieux que moi, citons ma belle mère qui n'est pas plus folle que moi, le père d'un ami (qui est athée au demeurant), mon meilleur ami, la nana que j'aime, un autre pote de prepa, sa belle mère qui écrit des bouquins les yeux fermés...), il y a des preuve que semble t-il il y ait une subsistance de la personnalité dans la mort...Ca m'intrigue, peut être est ce scientifique mais j'avoue que le doute m'étreint. Puisque une volonté semble pouvoir se manifester en ayant pas corps pourquoi le phénomène ne serait t-il pas valable à plusgrande échelle? A l'échelle maximale même?

Et puis au fond dire:
_pourquoi tu crois à l'immatériel?
_Parce que la science n'arrive pas à prouver qu'il n'existe pas.
revient à dire:
_Pourquoi tu crois pas en l'immatériel?
_Parce que la science des hommes n'a pas de preuves de son existence...

Si on veut jouer avec les formulations...
Puis je ne t'ai pris pour un con à aucun moment...C'est pas mon style (et ma culture...Quelle culture?...)

alors, déjà, je ne parlais pas de toi sur le fait qu'on me prenne pour un con
ensuite, avantage ou pas, je sais pas, et je ne pense pas avoir raison sur tout, et en particulier pas sur des sujets aussi complexe (ca fait plus de 10 000 que les hommes discutent du sujet quand même)


et c'est là ce que je te reproche

qu'est ce que tu as vu?

explique
donne des exemples

tu devrais comprendre a mon mode de pensé que je suis "comme St Thomas" (pour faire plaisir à certain...)
"je ne crois que ce que je vois"

mahini écrit:

Et puis au fond dire:
_pourquoi tu crois à l'immatériel?
_Parce que la science n'arrive pas à prouver qu'il n'existe pas.
revient à dire:
_Pourquoi tu crois pas en l'immatériel?
_Parce que la science des hommes n'a pas de preuves de son existence...

c'est ce qu'on appel un débat à la con non?

oulaaaa! je suis désolée si aloner n'a pas compris ce que je voulais dire.

Je parlais pas d'auteur en particulier mais des mots de son entourage, le monde environnant, la "doctrine" selon laquelle on est élevé dans sa famille...Tout ce qui fait que nous pouvons nous construire une personnalité. On est influencé par ça, les opinions ne viennent pas de nulle part, elles se basent sur des tas de choses (et/ou des citations parfois)

C'est somme toutes évident (donc inutile) comme remarque...Pardon de ça!! (va se cacher)...

J'avoue!

Moi ce que j'ai vu. Un certain nombre de trucs dont certains sont discutables, d'autres moins.
_The big z'affair.
Quand j'avais douze ans (je crois) je dormais à l'étage chez mes grand parents avec ma soeur. Je dormais mal et j'ai fini par regarder autour de moi, j'ai vu une espèce de truc informe verdâtre luisant flottant à environ un mètre en plein milieu des lits (dans les vide quoi). J'attend, puis je réveille ma soeur et lui demande: tu vois pas un truc?
Elle confirme et m'en donne la même description, même localisation. On a allumé puis cherché d'où ça pouvait venir, il n'y avait aucune lumière dansla maison ( dix heures environ), ni du dehors (on était en pleine campagne), ona cherché par terre (voir si il y avait pas un truc fluorescent genre jouet) rien. Puis le mur, compact....Pas de trous rien.
On éteint, le truc est toujours là puis plus tard dans la nuit hop n'a pu.
J'ai penché pour un feu follet au début mais...Dans une maison? a un bon kilomètre en haut d'un cimetière? Au premier étage? nana là je sèche j'avoue.

_L'autre, ben j'ai vu une forme humanoide noire et hystérique me foncer dessus très nettement chez moi un soir (je marche dans la pénombre, mais il n'y avait pas de miroir, mes tifs étaient attachés, personne était levé, ça faisait strictement aucun bruit...Je me suis recroquevillée sur le coup mais pop à pu!! Une hallu? peut être mais deux en une vie séparées de presque dix ans?

_Une autre, tant qu'on y est. Enface de chez mes grands parents il y a un tamarinier. Quand j'étais gosse, j'ai vu une mémé en robe mauve à fleur avec des cheveux blancs...Je cligne des yeux a pu...Une autre fois au même endroit, je vois un chat rayé roux courir, je cligne des yeux et hop! un morceau de carton volant! A l'époque je le savais pas mais les vieux réunionnais disent qu'il faut pas approcher ces arbres la nuit...Niuk...

Dis moi donc ce que t'en pense, mes potos et ma famille c'est encore plus frappant!!! (surtout ma belle mère)

euh franchement j'en pense rien

parceque j'aurai pu vivre les truc comme ca

après, je pense que le cerveau est capable de beaucoup de choses

et il peut se persuader de voir des choses qui ne sont pas là (2 et 3 par exemple)

après, je pense que si tu es plus prêt à croire au spiritisme ou ce genre de chose, tu associes directement
moi qui suis très rationel, bah...

Maelstrom : si tu as lu mon explication/demonstration de l'existence de l'insensible, tu as vu que je l'ai entierement conçue et reflechie moi meme. Mais je pensais que Descartes ou Hegel etait plus credibles comme nom de penseur que neoprene, c'est pour cela que je les ai aussi cités.

Je suis pret egalement à témoigner de quelques trucs paranormaux dont j'ai été le témoin et meme l'acteur. J'ai vu, je crois.

Mahini écrit:

oulaaaa! je suis désolée si aloner n'a pas compris ce que je voulais dire.

Je parlais pas d'auteur en particulier mais des mots de son entourage, le monde environnant, la "doctrine" selon laquelle on est élevé dans sa famille...Tout ce qui fait que nous pouvons nous construire une personnalité. On est influencé par ça, les opinions ne viennent pas de nulle part, elles se basent sur des tas de choses (et/ou des citations parfois)

C'est somme toutes évident (donc inutile) comme remarque...Pardon de ça!! (va se cacher)...

< br />
Ah oui désolé j'ai pas du comprendre, mais en même temps je voulais réagir alors je suis content, parce que là le débat part vers des horizons trop éloignés du mien.
Bien entendu, notre personne est influencée par un environnement, donc les réflexions qui découlent de cette personne le sont indirectement.
Et Maelstrom ne m'a toujours pas dit s'il comprenait mieux mes dires après mon second message posté ici: http://www.za-gay.org/forum/viewtopic/12933/croire/30/
(oui j'ai envie d'avoir des réactions moi )

Je peux d'ailleurs tout aussi bien raconter maintenant :
J'avais 9 ans, j'étais à la messe (tiens, coïncidence ?) avec ma maman, je m'emmerdais comme pas permis. Je pensais à mes jeux vidéos, à mes copains, bref à tout autre chose.
Et subitement, sans que rien ne m'y ait fait penser, je pense avec une certaine amertume à une grande tante, et au fait que j'aurai du passer plus de temps avec elle quand je l'avai vu l'été précédent, qu'elle était agée et pouvait mourir sous peu, etc. Il était 11h45, c'est la premiere fois de ma vie que je pensais ainsi à elle, avec l'idée de sa mort et aussi subitement.
J'ai appris deux jours plus tard qu'elle était morte ce dimanche là, à 11h45.

On me pose la question, suis-je déiste ou agnostique ?

Ah que c'est pratique les étiquettes, ah que ça permet de bien classer les gens selon leurs croyances.

Alors que moi, je ne veux être qu'un humble penseur. Et à mon jeune âge, la pensée est en mouvement, je refuse de me ranger dans une position bien définie tant que je n'ai pas abouti un certain travail d'investigation philosophique.

Cela ne veut pas dire que je serai toujours dans le doute mais que, dans la recherche du Vrai, il est plus important dans de se maintenir dans un rapport dynamique et dialectique à ce Vrai (la pensée en mouvement qui refuse de se figer dans des idéologies pré-conçues), plutôt que de croire sans fondements, selon les préjugés reçus d'après l'environnement social et familial.

Je suis né dans une famille complexe, enfant d'un père d'une famille aristocrate catholique et d'une mère juive ashkénaze non pratiquante, avec des antécédents communistes. J'ai été élevé dans le relativisme le plus complet : personne ne m'a jamais forcé à adhérer à quoi que ce soit. Si j'ai pu suivre quelques cours de catéchisme, pour mes parents, c'était juste "histoire de me faire mon opinion sur ces choses là". Je n'ai que peu de repères familiaux en matière de religion, je ne fais donc confiance qu'en ma pensée.

Juste une remarque sur ce qu'est la foi. L'homme croyant n'est pas le cul-béni que certains aiment à dépeindre (je ne vise personne en particulier, c'est une remarque générale). Tout du moins le vrai croyant ne l'est pas. Car l'homme de foi doute, lui aussi de l'existence de Dieu. Etonnant ? Non.

Je m'explique. Je disais dans mon post précédent que croire à l'existence de Dieu est une décision qui se prend lorsque l'on a pris conscience des limites de la simple raison humaine. C'est une décisions irrationnelle, je le reconnais : elle transcende la rationalité en faveur de quelque chose de plus surnaturel : la foi, en tant qu'absolu. L'homme de foi ne peut toutefois s'empêcher de douter de l'existence de Dieu puisqu'il possède en lui un part de rationnel qui génère ce doute. Parce qu'il possède la raison, il doute de l'existence de Dieu. Mais aussi : parce qu'il possède la raison et en connaît les limites, il croit en l'existence de Dieu. Là est pour moi le paradoxe de la vrai foi. La foi n'est vraie et méritante que si elle a pour fondement le doute de la raison : on sait qu'il ne peut y avoir de perception, d'accès rationnel à Dieu mais on garde sa foi.

La foi est donc subjective et c'est ce qui fait sa force, au-delà de l'objectif. On ne peut avoir aucune preuve objective de l'existence de Dieu, du Christ, d'Allah, de Yahvé et de la vérité des doctrines religieuses. L'engagement absolu dans une relation subjective avec les doctrines religieuses caractériserait donc la foi. Et j'espère que vous comprenez bien que je ne dénigre pas le subjectif par rapport à l'objectif, comme le font les Saint-Thomas simplets de base : le subjectif a pour moi une puissance que n'a pas l'objectif.

Prévenez-moi si je ne suis pas clair...

fanatique multi-pseudo =O ? (j'ai oublié l'ancien pseudo >_< mémoire sélective xD)
Que ceux qui se sentent visés lèvent la main =D

Obscurantisme
la phrase qui tue =O :

Pour Pierre Bourdieu, notre société n'est pas à l'abri du phénomène : « l'obscurantisme est revenu mais cette fois, nous avons affaire à des gens qui se recommandent de la raison. Face à cela, on ne peut pas se taire ».

Platonicus > c'est qui sur ton avatar O_o ? Le portrait ressemble à Jean Sarkozy xD
J'ai peut-être pas tout saisi mais j'ai l'impression que ta foi se base sur la rebellion contre ces "préjugés reçus d'après l'environnement social et familial" ?

Message édité par : Lumin

alomat (scientiste n'est pas de l'anglais)

mais sinon j'aime assez ce que tu dis, et je ne vais pas revenir dessus (je radote un peu, mais j'évite quand même )


par contre, je ne suis pas sur que la science domine actuellement sur les religions...
la france reste un cas isolé de ce coté des choses

je penses plutôt à un retour en force du fait religieux et de la religion en générale et je m'en iquiète... Dieu à déjà justifié bien des choses par le passé...

a-loner, pas alomat (j'ai faili me faire avoir )
(M'en fiche que scientist soit pas de l'anglais, ça sonne bien donc je prends :p)
Disons qu'en Europe la science domine sur les religions, c'est sûr que dans le reste du monde ce n'est pas forcément le cas (Amérique, Afrique en partie = Christianisme ; autre partie de l'Afrique + Moyen Orient = Islam et l'Asie c'est trop complexe mais ces religions sont différentes et s'adaptent à la science (je parle de l'Inde et de la Chine en paticulier)) mais le marché des religions monothéistes s'est tourné vers les pays en voie de développement ou sous-développé, en partie parce qu'elles ont perdu le marché occidental (except USA - pas encore du moins) au profit de la science.
Donc comme il restera des pays sous-développés ou en voie de développement, les religions monothéistes demeureront.

désoler, mais à 3h, j'ai un peu plus de mal


j'aime beaucoup le "marché de la religion"

ou la "Christ Compagny"


et l'afrique est au moins aussi compliqué que l'asie à mon sens'

Lumin écrit:

Platonicus > c'est qui sur ton avatar O_o ? Le portrait ressemble à Jean Sarkozy xD
J'ai peut-être pas tout saisi mais j'ai l'impression que ta foi se base sur la rebellion contre ces "préjugés reçus d'après l'environnement social et familial" ?

1. Jean Sarkozy sur mon avatar ? Visconti doit s'en retourner dans sa tombe...

2. Effectivement tu n'as pas saisi grand chose puisque je ne me considère pas comme croyant à l'heure actuelle. Donc faire référence à "ma foi" c'est, ma foi, de mauvaise foi. J'essaye juste de comprendre ce qu'est la foi pour un croyant sans la réduire à de la superstition comme le font les gens étroits d'esprit. La foi représente toujours un "saut" (sens de Kierkegaard) d'un ordre à un autre et ce n'est pas la seule réponse possible à l'aporie du sujet devant les limites de la raison. Voilà pourquoi je préfère, dans l'état actuel de ma réflexion, juger comme hatif un recours à la foi en un être transcendant (je ne parle pas de doctrines religieuses).

3. Il serait bon pour toi et moi que tu lises les posts des autres avec plus d'attention. Merci d'avance.


Et par pitié, si sur un sujet qui traite de Dieu, la seule chose que certains savent évoquer ce sont les fanatismes religieux en tout genre, on peut s'en passer. Cela peut éventuellement faire l'objet d'un autre sujet. Mais ici, le sujet est "Croire". On s'interroge sur ce qu'est la croyance, ce qu'est la foi, quasi-indépendamment de toute doctrine religieuse. Car, voyez-vous, on peut aussi croire en Dieu sans adhérer aux dogmes de telle ou telle religion. Alors oubliez votre ressentiment vis-à-vis du catholicisme et des fanatismes qui peuvent en dériver et essayons ensemble de réfléchir, philosophiquement, à ce que croire veut dire, à ce qu'est la foi.

Certains d'entre vous s'obstinent à opposer religion et science.
Merci de me prouver philosophiquement que religion et science s'excluent NECESSAIREMENT (par nécessairement j'entends "obligatoirement", dans les concepts mêmes : en quoi la religion en tant que telle exclue-t-elle toute possibilité d'investigation scientifique ?). Bonne chance pour votre argumentation. Ah oui : si vous cherchez des auteurs pour étayez votre thèse, je crains fort que vous en trouviez peu, aucun penseur digne de ce nom ne s'étant risqué à opposé frontalement religion et science, rendant possible le fait que "la science domine la religion".

Message édité par : Platonicus

A propos du "marché occidental" : tout bon cours de sociologie t'apprendra que l'on y note ces dernières années une amorçe de la fin du déclin des religions monothéistes ( le temps de retrouver mes sources, et je les inscris ici ).
Quant à l'obscurantisme, si tu en accuse lesdites religions, j'ai bien peur que tu ne te fourvoyes dans le préjugé le plus complet. L'obscurantisme medieval, par exemple, est juste un mythe inventé par les temps modernes; et taxer -par exemple- l'Eglise d'obscurantisme -alors qu'elle est encore pionnière sur des questions fondamentales philosophiques humaines ou bioethiques- est surement un argument de désespoir.
J'approuve Platonicus, opposer religion et science n'a aucun sens, ce sont deux notions parallèles et complementaires (à mon humble avis).