Le Forum

Maelstrom -> Je n'ai fait que répondre à tes arguments. Mais si tu veux vraiment fuir le débat, ne te retiens pas.

Platonicus -> Merci pour ta bonne foi !
"C'est à ce moment là que la question de Dieu se pose, au delà des limites de la raison, au delà de toute possibilité d'investigation scientifique. " -> D'accord. Mais ne serait-il pas possible d'envisager (comme le propose Hegel) qu'il y ait en chacun de nous une part de Dieu ? Notre raison verrait donc ses limites repoussées jusqu'à poser la question de Dieu, voire la question de la connaissance de soi comme etant la question de Dieu egalement. Je ne sais pas si je me fais comprendre.

Enfin, je ne pense pas qu'on doive opposer science et religion mais au contraire tenter de les reunir, car ils regroupent à eux deux l'ensemble des connaissances relatives à notre univers (sensible et eventuellement insensible).

neoprene
que ne comprend tu pas dans cette phrase :
"et si tu tiens vraiment à ce qu'un athée défende jusqu'au bout son opinion, je te propose un vrai débat en direct et en face à face... on verra bien le résultat !"
(je me cite)

non je n'abandonne pas le combat, mais je note tout de même que vous utilisé 3 arguments majeurs

1) vous ne pouvez pas comprendre vous ne voulez pas y croire
(très féminin celui là)
2) c'est pas moi qui le dis, c'est écrit (Dieu, ou des "grands auteurs")
3) le choix caricaural
(pourquoi croire à quelque choses qui ne peut être prouvé ?
réponse : pourquoi ne pas y croire?
franchement
si je forumlais comme suis
"pourquoi ne pas croire à l'improuvable?
réponse : pourquoi y croire?
vous me tomberiez tous sur la tête comme des tâons sur le cul d'une vache


à la vue de ses arguments
et surtout de la dose immense de mauvaise fois (aha humour) qui est déployée dans certains commentaires (de tout côté)

je pense que la meilleure solution à ma portée est de prendre de la hauteur ...


(attention, grand auteur)

Sun Tzu à dis que celui qui voulais gagné la bataille ne lançait ses troupes que lorsque la bataille était déjà gagné...

je n'arriverai pas a vous convaincre, vous n'arriverez pas a me convaincre

match nul la balle au centre


(ps, je maintiens que je suis ouvert à tout débat, mais en face à face sur le sujet)

MaelstroM écrit:

non je n'abandonne pas le combat, mais je note tout de même que vous utilisez 3 arguments majeurs

1) vous ne pouvez pas comprendre vous ne voulez pas y croire
(très féminin celui là)
2) c'est pas moi qui le dis, c'est écrit (Dieu, ou des "grands auteurs")
3) le choix caricaural
(pourquoi croire à quelque choses qui ne peut être prouvé ?
réponse : pourquoi ne pas y croire?
franchement

Oh. Un autre fan de Christophe Alévêque .

MaelstroM écrit:

enfin, neoprene, je ne te répondrais finalement pas, car je n'ai pas de
temps à perdre à parler avec un mur qui ne fait que déformé les propos
qui sont dis pour les transformé afin qu'ils lui soient favorables...

Réponses à nos prétendus "arguments"

1) Exprime toi mieux, j'ai pas compris !!
2) Mon propre avis approuve l'avis d'un autre. Y a t il un mal ? dois-je systematiquement tout réécrire ? D'autant que cet autre peut mieux l'expliquer que moi (je n'ai pas la plume de Descartes, mais j'approuve la sienne et mon avis rejoint ce qu'elle démontre)
3) Tu peux me demander pourquoi j'y crois, c'est une question légitime, et je me fais une joie de tenter d'y répondre ici depuis quelques posts. Et il ne me semble pas que te comparer grossierement au cul d'une vache ameliore le débat, tu pourras surement t'en passer.

Mais si c'est à ça que tu résume mon argumentation, il faudra que tu la relise, parce qu'il me semble que tu as raté quelques épisodes.

Platonicus, tu es Deiste ou agnostique?

Cite neoprene :

" Mais c'est une nouvelle religion qui a remplacé le christianisme : celle du consumérisme, ou la croyance que les biens materiels peuvent nous combler. Vous en êtes les apôtres, puisque vous dites que la science (-> le materiel) peut tout résoudre. La France n'a jamais connu autant de suicides et de dépressions (simple constat objectif). Pour ceux qui veulent, par paresse ou par fierté, s'en tenir à ce schéma réducteur de la vie, je leur dis : "bravo, vous avez trouvé une voie trop simple et vous vous y tenez en prenant le risque d'ignorer de grandes choses, pour peu que Dieu existe. Bel exemple d'humilité." "


Le neoprene n'est rien d'autre qu'une marque (après ce sont nous les consuméristes) Le néoprène est issue de multiples inovations scientifiques qui forment le progrès technique.

De plus le consumérisme n'a rien a voir avec la science mais avec l'argent.
Il est sans doute normal qu'une nouvelle religion est vue le jour, puisqu'il s'agit d'une religion terrestre, mettant à mal les autres religions. Mais là encore ne généralisons pas, les USA sont à la fois prêtre de l'ancienne et de la nouvelle religion, ce qui la rend doublement dangereuse.

De plus et je suis d'accord, la science ne peut pas tout résoudre, on admettra que Dieu encore moins !

Je suis athée, et anticlérical de l'ancienne et nouvelle religion économie. Voilà l'exemple démontrant la stupidité de ta démonstration.

Message édité par : Lizzu

Exactement Evorest

mais avoue que c'est bluffant non?


je confirme pour le neoprene, j'en ai à la maison sous forme de combinaison de plongée (ca coute cher, très cher)


donc 1 ) si tu arrive pas à lire un phrase, essais de la décomposé, tu comprendra mieux

2) Je ne suis pas sur que tout le monde est lu les 14 auteurs qui ont été cité depuis le début
et franchement, je me fout de ceux qu'ils ont écrit, ce qui m'intéresse c'est ce que tu as compris !

3) c'est une expression métaphorique ... en gros de l'humour ...
mais le fondamentalisme n'est il pas étanche au rire extérieur (n'est-ce pas evorest )


et je maintiens que je suis ouvert à un vrai débat cordiale et franc de vive voix

en aurais tu peur?

MaelStrom : Nous ne faisons que débattre ici, je ne vois pas ce qui te manque.

Lizzu : Je n'ai rien contre le progres technique, mais contre le consumérisme et l'ultra-liberalisme qui se basent dessus. Comprenons nous.

mais le fondamentalisme n'est il pas étanche au rire extérieur

C� 39;est exactement là du fondamentalisme préjugant et intolérant contre d'autres croyances que la tienne. Restons dans le débat.

J'aimerais ajouter par ailleurs que l'athéisme se basant sur une hypothèse (celle de la non-existence de Dieu) admise pour vraie, et donc sur une croyance, l'atheisme est une religion.

neoprene écrit:

J'aimerais ajouter par ailleurs que l'athéisme se basant sur une hypothèse (celle de la non-existence de Dieu) admise pour vraie, et donc sur une croyance, l'athéisme est une religion.

Tout à fait ! Tout comme le communisme est une religion. Une religion n'implique pas nécessairement une croyance en un Dieu. Pour preuve, les romains en avaient plusieurs, et on se demande parfois s'ils y croyaient réellement.

Je pense que la croyance est un besoin fondamental à l'être humain et qu'elle est liée à l'existence. Il a été démontré ici que l'athéisme est une certaine forme de croyance, la croyance en la non-existance de Dieu. Le sujet a un peu dérapé en une sorte de débat sur l'existence de Dieu ou pas et de la preuve de cette (non)existence.
Selon moi chaque homme croit, ne serait-ce que parce q'uil croit en lui-même. Une existence humaine sans croyances ( croyances au sens fort, large ) n'est pas une existence. On croit en une personne, à des valeurs, à l'Amour ou que sais-je encore. Ce sont ces croyances en quelque chose qui donnent un sens à la vie.
Personnellement je suis Déiste, je pense que le monde dans lequel on vit est tellement parfait ( je parle ici de la nature, pas de l'homme), que tout s'embrique tellement parfaitement qu'il est simplement impossible que ce soit le simple fruit du "hasard" mais que c'est le fruit d'une intelligence.

Seulement je ne crois pas aux Dieux tels qu'ils sont décrits dans les livres saints des religions révélées, livres qui ont été écrit par des humains, interprétés par d'autres humains et qui ne peuvent donc pas, par essence, être "parfaits".

Comme dit plus haut dans le topic, c'est comme ça qu'on en arrive à des peuples qui prieent le même Dieu avant de s'entretuer dans les "boucheries héroïques" de Voltaire.

PS: Il serait bon d'éviter le prosélytisme de chaque côté, je CROIS à la liberté des croyances.
De plus je vous invite à lire Candide de Voltaire, livre très simple à comprendre et qui, en plus de celà, reflète absolument ma vision de la religion.

fuma écrit:

neoprene écrit:

J'aimerais ajouter par ailleurs que l'athéisme se basant sur une hypothèse (celle de la non-existence de Dieu) admise pour vraie, et donc sur une croyance, l'athéisme est une religion.

Tout à fait ! Tout comme le communisme est une religion. Une religion n'implique pas nécessairement une croyance en un Dieu. Pour preuve, les romains en avaient plusieurs, et on se demande parfois s'ils y croyaient réellement.

non je ne suis pas d'accord, je suis désoler

il ne faut pas confondre religion et idéologie, parce que sinon tout est religion !


et sincèrement, j'ai encore jamais vu un athée se bloquer quand on rigolait de sa "non-croyance" (j'aime pas le mot, il a un coté négatif qui fait penser que la croyance est supérieur)
alors qu'il suffit de voir tout les cul béni qui hurlent à la mort dès qu'on rigole un peu d'eux ...

tu vois pas ce que je demande quand je dis que je préfère un débat de vive voix ....prend moi pour un c*n aussi ...

La science ne cherche qu'à modéliser la réalité et de tenter de les expliquer mais temps que les calculs mathématiques et les connaissances ne sont pas toutes connues ( choses utopiques) nous ne pourront pas expliquer bcp de choses.

tangy, qu'appelle tu "beaucoup de choses"?

regarde tout ce que la science est capable d'expliquer ...

Fuma & Teik : je suis entierement d'accord, merci

Maelstrom : je ferais tous les débats que tu voudras ! Mais ça n'explique pas en quoi celui là ne te convient pas.

"et sincèrement, j'ai encore jamais vu un athée se bloquer quand on rigolait de sa "non-croyance" (j'aime pas le mot, il a un coté négatif qui fait penser que la croyance est supérieur)
alors qu'il suffit de voir tout les cul béni qui hurlent à la mort dès qu'on rigole un peu d'eux ... "

Tu m'as mal compris. L'athée n'a pas de non-croyance, il a la croyance en la non-existence de Dieu. Existence et non-existence sont des faits; si l'on considère ici qu'ils relevent de l'hypothese, on peut considerer leur croyance comme une religion.
Enfin, j'aimerais -pour respecter la courtoisie du débat- que tu n'ai pas de vision insultante des autres croyants, et je ne doute pas que tu ais des arguments plus credibles que la provocation et l'injure pour nous attaquer. J'attends.

non non, c'est pas comme ca que ca marche

quand tu dis

"la croyance en la non existence de dieu", ca sous entend que dieu existe ! et que JE (et les athées règle général) suis dans l'erreur

toi tu crois, moi je ne crois pas

c'est extrêmement important comme différence sémantique

de plus, je te trouve bien aise de me donné de leçons d'argument ation quand tu utilise ce que j'écris, tu en change le sens, et tu l'utilise contre moi ...


je considère aussi que le débat oral est plus intéressant intellectuellement, car on est seul avec ses souvenirs et son intelligence

ça te forcerai peut être enfin à énoncer tes idées plutôt que de lance un auguste "lisez XXXX" (remplacé XXXX par un nom d'auteur)



pour finir
'la non existence est un fait' ...
tu te base sur quel fait pour dire ça?

(au passage, tu sais, la provocation est un bon moyen pour obtenir des réponses et amener la réflexion. de plus quand je parle de cul béni, je ne te cite pas, c'est toi qui te sens visé! les culs bénis étant les ultra catho totalement dogmatiques et limite intégriste, que dois-je comprendre?)