Le Forum

Rebonjour
Supposez etre dans une pièce avec une fenetre, de telle manière que vous pouvez voir dehors, mais ne pouvez pas voir le ciel.
Si il pleut, vous pouvez dire : il pleut, il y a donc des nuages. Il parait donc possible de prouver la présence de nuages.
En revanche, s'il ne pleut pas, cela ne signifie pas pour autant qu'il n'y a pas de nuages. Seule la conséquence (la pluie) est visible ici; la cause est invisible (les nuages); sa présence peut etre eventuellement prouvée ou réfutée.
L'existence de Dieu suit le meme principe : ses conséquences dans le monde sensible ( cad l'univers physique ) peuvent ne pas etre admises ( libre à chacun de croire par exemple les millions de témoins de miracles ou autres phenomenes paranormaux ) comme existantes; mais leur cause, c'est à dire Dieu, ne peut voir son absence prouvée. En clair, ceux qui croient que Dieu n'existe pas, qui croient qu'il n'y a rien au delà du monde sensible (le seul que nos sens nous permettent de connaitre), ceux là croient en quelque chose d'impossible à prouver. Ils en font donc une hypothèse; leur certitude athée est donc bâtie sur de l'incertitude.
Par ailleurs, ceux qui croient en ce "monde" insensible le font car ils en ont été convaincus par certains faits qui relèvent de l'inexplicable : lisez n'importe quelle vie de saint ( Louis-M

arie Grignon de Montfort ou le curé d'Ars par exemple ), ayez la bonne foi de ne pas croire qu'aux menteurs, et vous verrez.
Mais ce n'est pas tout. De nombreuses démonstrations existent. Prenons par exemple celle ( que j'ai dévelloppé moi meme, cher Maelstrom, qui est donc MON avis, et d'ailleurs si quelqu'un pouvait y trouver des failles ça m'aiderait beaucoup dans mes réflexions ) de la suite logique des evenements.
Restons strictement scientifiques. Admettons que l'univers aie à chaque instant un etat bien défini ( nature et positions des molécules, energie, que sais-je d'autre encore ). Cet etat des choses va engendrer l'etat des choses de l'instant suivant. Et ainsi de suite. Le temps et l'univers sont donc une grande suite de réactions chimiques agissant sur la matière. Ok ?

Mais cette suite de réactions chimiques n'est donc conditionné que par elle-même, si l'on en croit la science. Selon elle également, les réactions chimiques à l'intérieur de nos cerveaux ont nos décisions pour conséquence. Selon elle toujours, l'aléatoire pur et dur n'existe pas (lorsque vous tirez des dés, le résultat des dés est toujours conditionnés par des faits qui nous échappe mais non rien d'aléatoire; quelqu'un de très habile pourra meme en théorie lancer le dé à son gré) et donc ne peux pas modifier cette suite d'évènements. Donc, si nous nous en tenons à la science et à la logique pure, nous ne sommes qu'un tas de molécules passives et suivant une évolution toute programmée à l'avance. Ceux qui y croient croient donc en la fatalité, en l'absence de toute liberté.
Or une telle fatalité, me diront-ils, est contre tous les principes de l'homme et de la liberté. Alors, sois nous sommes un vulguaire tas de molécules ( dont l'origine vitale reste à déterminer... ), soit il existe quelque chose de suprascientifique, qui est au delà de la science, qui n'obéit pas aux lois de la physique, qui est donc l'infini et l'absolu, et que chaque religion appelle Dieu. A vous de voir.

Pour ce qui est de l'Eglise, nous rappellerons qu'il s'agit (par définition) d'une réunion d'hommes au nom de Dieu, et que chaque homme est imparfait (par définition toujours). Par conséquent, l'Eglise aussi est imparfaite; mais qui des athées ou des croyants a fait le plus d'actes de barbaries ou de pédophilie ? L'homophobie de l'Eglise est due au Levithique, livre biblique contenant des règles de vie et écrit par les juifs ( l'Eglise n'a donc que perpétré un héritage sans oser le remettre en question, et pour d'autres motifs d'éthique que je peux expliquer mais qui sortent du sujet ). De plus, la tendance actuelle est à la diabolisation massive de l'Eglise qui est pourtant l'un des mouvements social les plus efficaces (comptez le nombre d'oeuvres de charité chretiennes, par exemple). Pourquoi faire sans cesse de l'Eglise un bouc emissaire ? Parce qu'elle se veut cependant garante des bonnes moeurs humains qu'elle n'applique pas toujours ? Mais l'humilité en fait partie, et comme l'a dit le pape récemment à propos de la pédophilie, nul n'est parfait, il y a des connards partout. Mais observez l'attitude de l'Eglise face à celle des athées, vous conviendrez qu'elle n'a pas à rougir de sa foi.
Enfin, tu parlais de l'instruction de la population : je dirais juste que je ne me suis jamais senti aussi instruit que pendant ces deux dernières années où je n'ai jamais regardé la télévision, qui pollue notre société et fais du supermarché le nouveau temple d'une nouvelle secte materialiste et où les ecarts sociaux se creusent encore davantage. Vive le progrès.

Pour survivre les animaux ont un instinct vital, l'être humain a en plus besoin de convictions, besoin de croire à la nécessité d'exister, parce que la vie et la transmission de la vie sont généralement difficiles.

Il va croire en tout et n'importe quoi : ses leaders politiques, ses ancêtres illustres, ses dieux, sa science, son économie,… et j'en passe.

Croire en la science est à peine plus légitime que de croire en un dieu : qui prouve que la science saura tout expliquer et rendra l'homme heureux, même si depuis quelques siècles elle se débrouille fort bien. C'est une croyance.

Croire en Dieu n'est pas moins légitime : on connaît à peut près l'histoire des dieux sur des milliers d'années, et l'histoire du dieu d'Abraham en particulier. L'essentiel n'est pas que Dieu ait existé et causé à Abraham, mais que Abraham l'ait entendu. Et ça a plutôt bien marché puisque 3,5 milliards d'habitants croient actuellement en Dieu (juifs, chrétiens, musulmans,...), c'est-à-dire l'essentiel des habitants de notre planète.

Et que penser de la croyance en l'économie actuelle. Tout le monde se doute bien que le développement ne pourra pas être durable. Ca n'empêche pas tout le monde d'y croire, ou de faire semblant d'y croire.

Alors bien sur on trouvera toujours des incrédules qui confirment la règle lol…

J'ai bien aimé l'échange entre Merwan et Neoprene, qui montre que des croyants peuvent se retrouver lorsqu'ils parlent de Dieu.
D'habitude on a plutôt l'image du soldat américain chrétien et du taliban afghan musulman qui prient le même dieu d'Abraham avant d'aller se foutre sur la gueule.
Faut dire aussi que les dieux sont aussi là pour donner le courage d'aller mourir à la guerre…

Bref croire est non seulement utile, mais quasiment indispensable à l'homme…

Message édité par : allomat69

je vais laissez quelqu'un d'autre te répondre neoprene, faut que je trouve les bons mots ...

Expliquez moi en quoi les gars le fait que "tout" s'explique par la science fasse que Dieu n'existe pas? Je suis une étudiante scientifique et en tant que telle, j'étudie un certain nombre de mécanismes d'une certaine complexité et d'une logique béton.
L'homme ne les comprends pas encore tous et justement, c'est là que ça me pose problème. Comment une nature soit disant menée par rien a t-elle pu mettre en place de tels phénomènes? Et dans quel but, quelle logique chimique? Il est en effet plus stable d'avoir une masse minérale (entendez non vivante) plutôt qu'un tas de chair ou de bois qui s'autoentretiens !! Pourquoi la vie a t-elle débuté une mécanique de persistance si sa chimie était plus hasardeuse que celle de l'environnement minéral? Pourquoi s'est-elle complexifiée?

Allons, tous cela ne vous semble pas tiré par les cheveux?

Je suis baptisée mais je ne pense pas qu'une religion ait plus raison que l'autre.
Les athées vont attaquer là dessus. Moi je riposte avec la chose suivante: les religions s'adaptent à l'environnement des individus, à leur mode de vie, à leur quotidien, à leur imaginaire collectif. Comment toutes ces civilisations qui ne sont pas identique auraient pu avoir une vision identique de l'absolu?
Je ne pense pas que Dieu raisonne comme un humain, ni qu'il y ressemble (je trouve ça d'un nombrilisme terrifiant)sans pour autant aller vers l'indifférence totale des dieux lovecrafitens. Bref ma vision de la divinité ne se résume pas à un vieillard bienveillant avec une longue barbe mais à une force pensante, logique justement (si Dieu est perfection, il n'a pas pu créer un monde illogique!!)

Voilà la vision que j'ai:
l'homme découvre doucement sa Bible à travers la science ( les origines de l'univers).
N'oubliez pas qu'un peu de science éloigne de Dieu mais que beaucoup de science nous en rapproche! (c'est mon prof de sciences de la vie qui le clamait en amphi l'année dernière...)

Hum comme d'hab, je crois que je vais abandonner provisoirement l'idée de poster sur ce topic (comme je le fais pour beaucoup d'autres parlant de religion) parceque il m'est difficile de m'y consacrer entièrement et que de toute façon je crois que sur ce sujet il est quasiment impossible de faire entendre raison aux croyants qu'ils soient chrétiens, musulmans ou autres...

Comme sur tous les autres topics du genre progressivement tout les non croyants finissent par abandonner un à un parcequ'ils ne voient pas ce que ça va changer à leur vie de vous d'essayer de vous convaincre mis à part à chaque fois de s'éterniser sur la question parceque un croyant ne reconnaitra jamais qu'il croit en un truc qui n'existe pas...

Bon j'y reviendrais quand j'aurais un peu plus de temps...

(> neopreme sache toutefois que j'aurais pas mal de choses à dire à propos de tes derniers posts mais j'ai la flemme de tout taper..)

Mahini -> J'approuve à 100% ce que tu dis.

tazman -> C'est bien dommage. Mais est-ce vraiment un abandon dû à la flemme plutot qu'à la peur d'un dénouement imprévu ? En tout cas je suis content que tu dises que les croyants sont les seuls à etre capables de défendre jusqu'au bout leur opinion. A bon entendeur...

@ Poupine: chouette, à croire que je ne suis pas si autiste que ça
@ Maelstrom: je vais développer un petit peu.
Je ne crois pas en une vérité absolu définissable par des humains.
Pourquoi? Parce que l'humain est enfermé dans sa personne.
Sa logique n'est que SA logique, pas forcément la logique universelle, donc je ne pense pas que cette logique puisse détenir la vérité.
Si on me parle de la science et des explications qu'elle a apporté, je dis ouais, c'est cool.
Parce qu'à la base de la science est ce raisonnement logique limité.
Si des résultats peuvent être constatés, cela ne me fait pas oublier les limites de ce raisonnement, et l'on peut donc facilement dire que ce sont des coïncidences par exemple.
Autre chose, l'homme a toujours voulu croire en quelque chose, et désormais la science se pose en tant que croyance nous rapprochant de la réalité et de la Vérité, ce qui rassure les Hommes, qui ont un désir de clarté. Sa domination actuelle s'explique très simplement par le fait qu'on lui donne une légitimité de par ses déductions logiques, humaines, qui pour des humanistes déterminent la réalité.
Pour les religions monothéistes, je pense que vous pouvez facilement voir pourquoi je ne pense pas qu'elles sont vraies (un mix de mon argumentation sur la science + ce qui a été dit dans d'autres posts).
Voyez que j'ai parlé de ces croyances en les comparant à la vérité, car chacune d'elles prétend la détenir (à plus ou moins grande échelle, ce n'est pas le sujet).
Reste à régler le problème de la croyance, et là: il n'y en a pas.
Oui, puisque personne ne détient la vérité, chacun est libre de croire en ce qui lui plaît, selon ses affinités, ses besoins, ses craintes et ses désirs inassouvis.
C'est pourquoi je ne dénigre aucun croyant, au sens élargi du terme (including scientists, yeah english baby).

@ Mahini: ouais, ou pas (pour finir en beauté)

Mahini, en gros tu nous défend le dessin intelligent
bravo, ca fait quoi d'être du côté des fondamentalistes religieux
*applaudis*

non mais quand vous rendrez vous compte qu'on ne peu observe que ce qui MARCHENT/FONCTIONNE
les erreurs sont détruites par la sélection naturelle, et on ne retrouve jamais de traces !

tout les fossiles sont des expériences réussies qui ont prospéré... jusqu'à ce que les mutations génétique donnent un avantages sélective a un groupe d'individu qui supplante le précédent etc etc

vous savez qu'après chaque extinction massive, le foisonement de vie qui en découle est 10 voir 100 fois plus important que l'ensemble des espèces qui existaient avant le cataclysme
(exemple extrème du pre-cabrien ou 99,9% des espèces ont disparues)...

certains y vois l'œuvre de quelque chose

moi j'y vois le hasard des mutations et la sélection naturelle !


enfin, neoprene, je ne te répondrais finalement pas, car je n'ai pas de temps à perdre à parler avec un mur qui ne fait que déformé les propos qui sont dis pour les transformé afin qu'ils lui soient favorables...
Les discussions avec mon grands père me suffisent amplement
(et j'y est acquis un certaine hauteur, comme tazman je pense)


Reste donc bien assis où tu es, nous on continue d'avancer!
On est peut-être des cons, mais on ira toujours plus loin que toi si tu persiste a refuser d'entendre et d'écouter les avis différent...
un bon débat amène à la réflexion personnel sur les arguments de l'autre...

et si tu tiens vraiment à ce qu'un athée défende jusqu'au bout son opinion, je te propose un vrai débat en direct et en face à face... on verra bien le résultat !

Pour ma part! Après une années de philo à la fac, j'en suis arrivé à la conclusion qu'on ne pouvait absolument pas savoir si Dieu existait ou non! On ne peut pas le voir, pas l'entendre, pas le toucher, se sont là des preuves de son existences au moins autant que de son inexistence: on n'a pas de preuve qu'il existe, on a pas de preuve qu'il n'existe pas!
Moi, je me dis que le problème vient des religions qui sont faites par les hommes et que si on s'intéresse uniquement à Dieu, alors tout est plus simple.
Je crois que ça vaux quand même le coup de se demander d'où vient tout cet univers si bien construit, de se demander s'il y a un Dieu derrière tout cela et s'il y a un Dieu, d'où vient il lui! Moi je crois en la croyance en la vie! ça on est sûr que ça soit vrai........ à moins que.......

Débat intéressant.

Neoprene, je t'aime. D'abord, parce que tes propos sont intelligibles et intelligents. Et aussi parce que tu as lu Sévilla. Bien que son oeuvre soit parfois critiquable, ceci prouve une réelle indépendance de pensée, tu as eu le courage d'aller à contre-courant des préjugés qui voguent tranquillement dans notre époque actuelle et qui asphyxient l'esprit des gens. J'en vois encore la présence dans certains post ici. Mais je ne blâme personne, bien au contraire, notre époque aime se trémousser dans le politiquement et l'historiquement correct, dans l'individualisme à tout prix et le rejet de tout rapport à l'être.

Suis-je croyant ? Peut-être. J'y réfléchis et je me refuse de me constituer une "opinion toute faite" plus ou moins nourrie de préjugés issus du contexte familial, social, scolaire... Le platonisme me paraît plus pur et plus noble que la religion chrétienne, qui comme Nietzsche le dit, n'est peut être qu'un "platonisme pour le peuple"...

Je ne reviendrais pas sur les propos visant à opposer frontalement science et religion, qui ne sont aujourd'hui plus tenus que par les sots. Et que l'on appelle surtout pas Michel Onfray un philosopohe : c'est un essayiste de bazar à la mode que tout le monde aime citer, tu comprends, ça fait "chic", puisqu'il écrit dans "Philosophie magazine" (youhou !). Pourquoi pas BHL pendant que vous y êtes ?
Lisons les vrais philosophes, par pitié ! Et les lire ne signifie pas ne pas penser par soi-même, ou alors penser par soi-même se résumerait à se contenter d'être inculte. "Je suis ignorant, mais t'as vu, je pense par moi-même". La bonne blague de prétentieux ! Lisons les grands auteurs.

Lisons Kant. La critique kantienne montre, selon moi très bien, qu'il ne peut y avoir de preuve rationnelle ou métaphysique de l'existence de Dieu. S'il est un concept de Dieu, il est au-delà de l'entendement humain. Là interviennent les scientifiques (parmi eux, les scientistes) : pourquoi croire en quelque chose dont l'existence ne peut être prouvée ? Ce à quoi on peut répondre: pourquoi ne pas y croire ? Il ne s'agit pas juste d'un renversement rhétorique. Notre raison à des limites, il est des domaines auxquels elle ne peut s'étendre (la vie après la mort, l'existence d'une transcendance, l'essence des choses, la liberté humaine) et auxquels elle ne pourra jamais s'étendre. Parvenu à ces limites, nous n'avons plus de principe d'explication, et nous sommes confrontés à l'altérité radicale du monde.

C'est à ce moment là que la question de Dieu se pose, au delà des limites de la raison, au delà de toute possibilité d'investigation scientifique.

Je ne vois donc pas en quoi ici science et croyance en une transcendance divine s'opposent.

Attention, je parle de l'existence de Dieu, considéré en tant qu'être transcendant en général et non des différentes religions. Si l'on pouvait éviter les gros poncifs à la "me-voilà-avec-mes-gros-sabots" du style "ouais, Galilée et l'Inquisition, tout ça tout ça" ou encore "ouais la création du monde par Dieu et ta connerie ? elle a lue Darwin ?". L'histoire des religions et leurs dogmes n'ont pas leur place dans une réflexion sur l'existence ou non d'un Dieu transcendant.

Message édité par : Platonicus

Platonicus
"S'il est un concept de Dieu, il est au-delà de l'entendement humain."

Je suis assez d'accord avec cette idée, pour les raisons qui ont été dites précédemment, mais rien ne prouve qu'il s'agisse des dieux priés par les humains.

Au contraire il y a une excellente corrélation entre l'histoire des peuples et l'histoire des dieux.

L'histoire du peuple d'Israel jusqu'à l'époque contemporaine en Palestine, et de (notre) Dieu, en est l'exemple le plus frappant....

Message édité par : allomat69

Oui. Lisons les Grands Auteurs, lisons Lovecraft.
Cthulhu fhtagn.