Le Forum

Il y a beaucoup d'athée qui ne croient pas en un dieu, ni au destin, et qui ne se posent même pas la question (peut être parce qu'elle n'a pas beaucoup d'intérêt). Ils arrivent très bien à vivre avec (dont moi ).

Croire en quelque chose sans arguments peut être néfaste. Prenons l'exemple d'une personne qui croit aux idées de l'extrême droite parce qu'elle a été conditionnée par sa famille pour y adhérer. En ne se questionnant pas sur le bien fondé de ses opinions politiques elle ne les remettra pas en question.

Par contre, pour certaines personnes, croire en la vie après la mort leur permet d'avoir moins peur de la mort, et vivent donc mieux, dans ce sens croire en quelque chose peut être bénéfique.

Sciences et croyances sont incompatibles parce que la science tend à s'éloigner des croyances et cherche à démontrer rigoureusement.

Effectivement, je suis assez d'accord avec l'initiateur de ce topic : je suis assez rationnel. Mais je pense quand même que certaines choses ne peuvent être expliquées par la science. En voici quelques exemples :

- On a constaté que dan l'infiniment petit régnait le chaos : aucune règle de la physique quantique ne parvient à expliquer ce qui s'y passe. Sans doute parce que nos avancées technologiques ne le permettent pas, mais quand elles le permettront, d'autres trucs encore plus petits se présenteront : infinité de l'univers que ce soit dans l'infiniment grand comme dans l'infiniment petit
- Du point de vue psychologique, je ne pense pas que la science puisse expliquer nos comportements : ce qui se passe dans nos ptites têtes, notamment notre inconscient.

Enfin, je préciserai un truc : je trouve, et ça existe, qu'être catholique et être gay est incompatible, à voir ce qu'il se dit sur les rapports homosexuels (c'est péché !).
A la limite, je pense qu'une religion qui prône l'Amour, quelques soient les pratiques de ceux qui aiment (homos, hétéros ...) est possible, mais sinon je pense que religion et homosexualité est assez incompatible

tazman écrit:

Merwan écrit:

Je pense que croire en quelque chose est nécessaire. On croit tous en quelque chose. Science, religion, doctrine...

Ou l'art de mettre sur le même pied d'égalité Religion et Science, lol

Sauf que la science on y croit parce qu'elle démontre, explique et justifie !!! Je crois en la science aussi naturellement que je crois que lorsque j'appuie sur l'interrupteur de ma chambre, ben la lumière s'allume. A ce niveau on peut pas parler de croyance mais bel et bien d'une réalité et d'un fait scientifique indiscutable (qui osera me sortir que "je crois" simplement que mes ampoules s'allument ?). Par contre mettre au même plan que l'idée d'un être saurait tout et serait partout en même temps, idée ne reposant sur rien de concret et devant de A à Z être admise, me semble relever de l'illogique.

C'est vrai, mais il faut aussi admettre que pour les personnes ayant une foi irréprochable dans leurs croyances religieuses et/ou ésotériques, ces croyances soient tout aussi solides que l'est la science aux yeux de tous. Ce n'est, certes, pas la même logique (certains me diront qu'il n'y en a même pas pour ces croyances religieuses mais est-ce que ne pas la voir prouve qu'elle n'existe pas?) mais ce n'est pas non plus la même croyance qu'entre la science et la religion.

MaelstroM écrit:

par rapport à la religion, la Science se base sur des principes avant d'affirmer quelque choses


principe de reproductibilité d'une expérience par exemple

La religion aussi se base sur des principes avant d'affirmer quelque chose. Il est vrai que les faits sur lesquels elle est basée vous paraissent abstraits voire inexistants mais il n'empêche que vous ne pouvez pas démontrer que ces faits n'existent pas et qu'il ne suffit pas que rares soient les personnes à les avoir vu pour que ces personnes soient complètement illuminées.

Le principe de reproductibilité d'une expérience? Une expérience peut parfois avoir des ratés, ce n'est pas une nouveauté...
De même que la croyance agit souvent sur le psychisme des malades à l'hôpital et leur guérison est alors plus certaine et rapide...

La religion, contrairement à la science, n'évolue pas, elle garde les mêmes textes, les mêmes valeurs etc... depuis bien des lustres...

Mais tout ce que vous affirmez tous les deux s'oppose parfaitement à la religion et ne prouve pas forcément qu'elle n'existe pas, donc il faut admettre que ce sont deux croyances diamétralement opposées que la science et la religion et que tous les adeptes à l'un de ces domaines pourraient trouver autant d'arguments que de contre-arguments pour dénigrer l'un et rendre plus réel l'autre...

Salut tous,
Je constate sans surprise que vous êtes très calé en sciences mais n'y connaissez rien en religion.
Pour répondre à la question, je dirais que croire n'est pas indispensable, puisque beaucoup vivent ou meme vivent heureux sans croire. Mais ne serait-ce pas dommage de passer à côté d'un bienfait ?
Le déclin progressif des religions en occident (déclin qui tend à s'achever, comme le notent meme les plus grands spécialistes athées ou laïcs) est dû tout d'abord à un rejet de l'Eglise et de ses abus (abus materiels et non pas spirituels, donc visant l'Eglise comme institution politique et non comme representante d'un Dieu) tels que sa trop grande richesse face à la pauvreté paysanne française en 1789 ou encore sa belliquosité intempestive et fanatique (lisez Jean Sevillia, "Historiquement Correct" pour plus de détails).
Mais c'est une nouvelle religion qui a remplacé le christianisme : celle du consumérisme, ou la croyance que les biens materiels peuvent nous combler. Vous en êtes les apôtres, puisque vous dites que la science (-> le materiel) peut tout résoudre. La France n'a jamais connu autant de suicides et de dépressions (simple constat objectif). Pour ceux qui veulent, par paresse ou par fierté, s'en tenir à ce schéma réducteur de la vie, je leur dis : "bravo, vous avez trouvé une voie trop simple et vous vous y tenez en prenant le risque d'ignorer de grandes choses, pour peu que Dieu existe. Bel exemple d'humilité."
A tous les autres, je dis : "Bon courage pour arriver à en savoir plus..." Pour voir toutes les preuves de l'existence de Dieu, et que je pourrais résumer ici, lisez Descartes (méditations métaphysiques) ou St Thomas d'Aquin : http://www.philo5.com/Les%20philosophes%20Textes/ThomasD'Aquin_5PreuvesExistenceDeDieu.htm
Enfin, pour ceux qui ont la flemme de lire (et je les comprends!!), essayez toujours de démontrer formellement que Dieu n'existe pas, et revenez me l'expliquer, ça m'interesse.
Suis ouvert à toute discussion !
Bonne journée à tous.

C'est un peu ce que j'ai dit, même si ma religion n'est pas la même Merci d'avoir appuyé mes dires, sauf que je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu as dit "une nouvelle religion a remplacé le christianisme", rectification: une nouvelle religion en est venue à dominer les trois principales ( islam, judaïsme, christianisme ) ! Il y en a plusieurs, de religions, et elles n'ont pas disparu! Et au fait, je n'y connais pas rien en religion, donc ne mets pas tout le monde dans le même paquet stp!

Et, oui, prouvez donc que Dieu n'existe pas!

Ah oui, j'ai oublié de répondre au message d'un membre:

theamazingpatate écrit:

mais sinon je pense que religion et homosexualité est assez incompatible

< br />
Pas forcément... Ce n'est pas parce qu'on est gay qu'on ne croit pas en Dieu.

C'est peut être pêché dans quelques versets du Coran, par exemple, mais il n'empêche que bien des musulmans mangent de la viande non hallal ( pas égorgée ), boivent de l'alcool, et ça ne les empêche pas d'être musulmans. En ce qui me concerne, sans vouloir faire de la publicité religieuse, je mange que de la viande hallal, je n'ai jamais bu d'alcool ( je ne compte pas le faire ), et je ne vois pas en quoi le fait que j'aime les garçons soit « pire »...

Désolé Merwan, j'etais un peu trop egocentrique :p
Evidemment je parle du christianisme parce que c'est la religion que je connais le mieux, et de loin, mais je crois que le schéma de pensée (au moins pour prouver ou infirmer l'existence de Dieu) est le meme. Non ?

non mais franchement, c'est tout ce que vous avez trouvé comme arguments?

"prouvez de Dieu n'existe pas"

prouvez moi qu'il existe

enfin je sais pas, qu'est ce qui vous fais dire que dieu existe ?


par principe je crois pas à cette possibilité, comment puis-je explique la non existence de quelque chose?


et Merwann, l'Inquisition ca te dis quelque choses?
les sorts reservé aux "pédérastes" ca t'évoque rien?

et quels sont les principes sur lesquels se base les religions?

j'ai donné un exemple de principe scientifique moi, et toi?

et pour info, si une expérience plante, elle plante, on ne garde que ce qui fonctionne et qu'on peut reproduire

et dans l'hosto, c'est plus la croyance que dieu est grand ou la volonté de guérir?

ca c'est des vraies questions



juste pour finir

"
La religion, contrairement à la science, n'évolue pas, elle garde les mêmes textes, les mêmes valeurs etc... depuis bien des lustres... "
je cite

et tu penses que ça fait un vecteur de crédibilité?

tu sais, un abrutis debout vas plus loin qu'un sage assis... choisi ton camps

neoprene écrit:

lisez Jean Sévillia, "Historiquement Correct" pour plus de détails

Justement quelqu'un m'avait prêté ce livre mais j'avais du le lui rendre faute d'avoir eu le temps de le terminer. Il faudrait que je le retrouve car j'ai beaucoup apprécié sa façon de voir les choses.
Il a depuis écrit également un autre livre intitulé Moralement correct. Je ne sais pas ce qu'il vaut ?

MaelstroM :
- Prouver que Dieu existe : comme dit plus haut, lis cette page internet : http://www.philo5.com/Les%20philosophes%20Textes/ThomasD'Aquin_5PreuvesExistenceDeDieu.htm
Et puisque l'absence de Dieu est impossible à prouver ( comme je peux, le cas échéant, te le démontrer facilement ), tu crois dur comme fer à quelque chose... d'incertain, en te basant sur une hypothèse : "Dieu n'existe pas."
- Prouver la non existence de quelque chose ? Facile : y-a-t-il des pinguouins sur la lune ? non. C'est prouvé : le pinguoin selenite n'existe pas.
- L'inquisition : moins de 1% de condamné à mort; l'inquisition a inventé la justice moderne, le principe de s'établir sur une règle écrite (en l'occurrence, la Bible et le Lévithique en particulier) et non sur la volonté du juge, le jury (moins d'arbitraire), le droit à la défense (tout accusé avait droit à un avocat, pour la première fois dans l'Histoire). Quant aux homosexuels, l'Eglise qui les condamnait était portée par toute la société; ce sont les moeurs et non la religion qu'il faut alors critiquer. Pour plus de détails sur l'inquisition, les croisades, les guerres de religion, la chasse aux sorcières, etc. : Lisez Jean Sevillia, "Historiquement Correct".
- Principe de base des religions : notre existence et son essence ( voir Descartes ou St Thomas d'Aquin, encore une fois ).
- Dans l'hosto : je saisis pas le probleme, peux-tu préciser ?
- La religion n'évolue pas : c'est faux dans la mesure où la reflexion philosophique évolue, et la liturgie avec ( Vatican II, Motu Proprio, etc. ). Pense à ce qu'étaient meme les religions dans l'antiquité... elles n'ont pas évolué ?? De plus, les dogmes de l'Eglise se veulent intemporels et certains, ce serait donc un comble si elle les faisait evoluer. A l'opposé, la science se veut toujours incertaine et soumise au travail des chercheurs. Où est donc la crédibilité ?
- Pour ce qui est de l'essence de la vie -notre role sur la terre, nos origines-, les religions et les philosophes y réfléchissent; seules les religions apportent des réponses (je veux dire, seuls les courants de pensées admettant un monde insensible) concretes et verifiables. Alors, l'ignorance volontaire ou la logique philosophique ? Choisis ton camp

+1 MaelstroM

d'autant plus que la question pour admettre que dieu existerait consistant à chaque fois à dire "Prouvez qu'il n'existe pas", bah je la trouve vraiment bête.. Avec ce genre de questions on fait croire tout et n'importe quoi !!!

> neoprene

"Prouver la non existence de quelque chose ? Facile : y-a-t-il des pinguouins sur la lune ? non. C'est prouvé : le pinguoin selenite n'existe pas. "

Désolé dans le cas du "Prouvez qu'il existe pas !", ton exemple ne prouve rien du tout...

Je reprend le même exemple en faisant comme toi tu le fais avec dieu. J'affirme qu'il y a des pingouins sur la lune !!! Prouvez moi que c'est pas vrai (donc qu'ils n'existent pas sur la lune !). Et à la personne qui me dis qu'on en a jamais vu sur la lune, je lui réponds sans cesse, "oui ils sont bien là mais toi tu ne peux pas me démontrer que c'est pas vrai tant que tu n'auras pas exploré tous les moindre recoins de la lune".

Résultats: il y a des pingouins sur la lune !!! BRAVO !!!
(ou au mieux dans le doute, on devrait faire comme si c'était le cas)

Sinon merci d'avoir tenté de nous démontrer que l'Iquisition (qui pour moi est le summum de l'arbitraire et de l'injustice !!!) à inventé la justice moderne et que l'homosexualité posait problème à l'époque pour des raisons de moeurs de la population (en partie pas faux..), mais moeurs qui n'étaient en aucun cas dictées par l'Eglise... Merci beaucoup !

Face à ça, je ne sais plus quoi dire...et je sens que si je devais rentrer dans la contradiction de tout ça, ben je m'éterniserais tellement ya à dire...


Une question tu crois vraiment pas que l'acceptation de l'homosexualité dans notre société actuelle n'est pas justement dû à un recul des religions ???
(on remarque par exemple que les plus réticents à cela dans notre société sont les plus croyants..)

bon, je viens de prendre ma boite de lexomil, j'espère pouvoir répondre calmement ....

1) les liens, je sais cliquer dessus je suis pas con, mais je m'en fout de lire un truc écrit par quelqu'un d'autre que toi, je veux ton avis et tes explications à toi !
tu es pas plus con qu'un autre toi dois avoir des avis a toi !
(c'était pour l'existence de dieu)

2) tes pingouins, on a été sur la lune, on a explorer la lune, on a vu qu'ils étaient pas là !
comment prouver la non existence de l'immatériel?

3)alors, l'Inquisition, justice moderne, etc etc etc
euh, je te conseil juste "Au nom de la Rose" ou alors moins chiant, un bouquin d'histoire !
On va commencé cool, le premier code "pénal" date des Babyloniens et plus précisement le Code d'Hammourabi en 1730 AVANT JC !
De plus, la justice moderne se base sur seulement 2 codes dans le monde, le Code Civil Français (de Napoléon en 1804) et la Commun Law britannique (Guillaume le Conquérant 1080 et quelques).
L'inquisiteur avait tout pouvoir pour traquer les hérétiques et autres "déviants" !
Un aveu signait la sentence, et tout les moyens étaient bon pour obtenir des aveux (cf les différents musée de la torture) ....
Enfin, les jurys avaient tout de même un coté relativement peu neutre puisqu'il étaient composé de prélat et d'ecclésiaux !
Pour l'homosexualité, comment explique tu que les "mœurs" se soient envolés à partir de l'introduction du christianisme en tant que religion d'état? je penses au grecs et aux romains notamment...

4) tu dis que la croyance permet une gérisson plus rapide ... je ne le pense pas ! Je pense que c'est avant tout la force de caractère et la volonté de vivre des personnes qui jouent !

5)Sur l'évolution des dogmes, tu as réussi à dire le tout et son contraire en une seule phrase, bravo !
je cite

neoprene écrit:

La religion n'évolue pas : c'est faux dans la mesure où la reflexion philosophique évolue, et la liturgie avec ( Vatican II, Motu Proprio, etc. ). Pense à ce qu'étaient meme les religions dans l'antiquité... elles n'ont pas évolué ?? De plus, les dogmes de l'Eglise se veulent intemporels et certains, ce serait donc un comble si elle les faisait evoluer. A l'opposé, la science se veut toujours incertaine et soumise au travail des chercheurs. Où est donc la crédibilité ?

La science est plus crédible car elle admet qu'elle est pu avoir tort, qu'elle ne reste pas dans son petit confort et qu'elle remet tout en question !
Avant Lamarque et Darwin, Dieu avait tout crée, après, les animaux et les végétaux actuels sont dû à des milliards d'années d'évolution (il aura fallut plus de 200 pour que l'eglise bouge de ses positions a ce sujet et admet que c'était "plus qu'une hypothèse"); y a 10ans on a commencé à maitrisé la génétique et on c'est apercu que le classement mis en place par Charles Linné en 1700 n'était plus tout à fait exacte, et que Darwin avait pas raison à 100%
bah on a travaillé, revu les hypothèses et on a retrouver quelque chose qui marche, on garde donc la nouvelle hypothèse jusqu'aux prochaines découvertes et donc les prochaines remises en causes et les prochaines avancés...
Souviens toi de Galilée ... "Et pourtant elle tourne" (belle exemple d'Inquisition en plus...)

6)Et on vit pas dans le même monde je crois
la religion et la philosophie sont par essence invérifiable (même platonicus sera d'accord avec moi sur ce point je penses)

et puisque que tu conseil des lectures, je te conseil "Traité d'Athéologie" de Michel ONFRAY (c'est un philosophe)

neoprene écrit:

Le déclin progressif des religions en occident (déclin qui tend à s'achever, comme le notent meme les plus grands spécialistes athées ou laïcs) est dû tout d'abord à un rejet de l'Eglise et de ses abus (abus materiels et non pas spirituels, donc visant l'Eglise comme institution politique et non comme representante d'un Dieu) tels que sa trop grande richesse face à la pauvreté paysanne française en 1789 ou encore sa belliquosité intempestive et fanatique

> neopren

Allez je vais provoquer en ajoutant à la liste les nombreuses affaires de pédophilies concernant l'Église catholique ou plus de 6 000 hommes d'église ont fait plus de 13 000 victimes, et cela rien qu'en Amérique du Nord (et l'Église eu de telles affaires partout dans le monde..). Étonnant pour l'église ??? Pas pour moi, elle est plus préoccupées à combattre l'homosexualité que la pédophilie de ses propres hommes..
(bon je passerais sur le fait que bon nombre de victimes se sont tu grâce à la fameuse enveloppe de 600 millions débloquée il y a quelques années pour indemniser certaines victimes et éviter des procès..)

Sinon, neoprene, moi je dis qu'il y a tout ce que tu dis, mais pas seulement !!! Les gens deviennent plus instruits moins ignorants, et il est moins facile d'abuser d'eux et de leurs faire avaler n'importe quoi...


> Merwan

Pour moi, OUI homosexualité et religion sont incompatibles. Bon cela ne veut en aucun cas dire qu'il n'y pas pas de croyants homo comme tu sembles le dire Merwan. On sait tous depuis longtemps qu'il y en a partout. Mais les principes religieux, notamment leurs principes liberticide en matière de sexualité (parceque disons le clairement, ils sont contre le fait que les gens aient la sexualité qu'ils veulent..) sont incompatible avec l'homosexualité !!! D'ailleurs ce n'est pas les athées qui le disent, ce sont les autorités religieuse elles même !!!

Après on a beau me dire que "dieu aime tout le monde", ça me fait penser à un contrat stipulant cela, mais dont il y aurait un petit astérisque renvoyant à "sauf les homos, car ce qu'ils font c'est mal !"

A partir du moment où tu es en accord avec toi même, je pense que tu ne ressens pas un besoin vital de croire en quelque chose . Personnellement, je sais pas si c'est que je crois en rien ou si c'est juste que je ne me pose pas réellement la question de croire ou pas mais je sais que je suis heureux comme ça .

Rebonjour
Supposez etre dans une pièce avec une fenetre, de telle manière que vous pouvez voir dehors, mais ne pouvez pas voir le ciel.
Si il pleut, vous pouvez dire : il pleut, il y a donc des nuages. Il parait donc possible de prouver la présence de nuages.
En revanche, s'il ne pleut pas, cela ne signifie pas pour autant qu'il n'y a pas de nuages. Seule la conséquence (la pluie) est visible ici; la cause est invisible (les nuages); sa présence peut etre eventuellement prouvée ou réfutée.
L'existence de Dieu suit le meme principe : ses conséquences dans le monde sensible ( cad l'univers physique ) peuvent ne pas etre admises ( libre à chacun de croire par exemple les millions de témoins de miracles ou autres phenomenes paranormaux ) comme existantes; mais leur cause, c'est à dire Dieu, ne peut voir son absence prouvée. En clair, ceux qui croient que Dieu n'existe pas, qui croient qu'il n'y a rien au delà du monde sensible (le seul que nos sens nous permettent de connaitre), ceux là croient en quelque chose d'impossible à prouver. Ils en font donc une hypothèse; leur certitude athée est donc bâtie sur de l'incertitude.
Par ailleurs, ceux qui croient en ce "monde" insensible le font car ils en ont été convaincus par certains faits qui relèvent de l'inexplicable : lisez n'importe quelle vie de saint ( Louis-M