Le Forum

Platonicus, tu es suffisamment intelligent (je le dis sans aucune ironie) pour comprendre la limite de ton raisonnement.
Comment peut-on séparer Religion et Histoire?
La Religion et les religieux ont fait l'Histoire et inversement

Tu veux mener une réflexion philosophique sur "la croyance", très bien, j'adhère, explique moi ton point de vue (tu l'as déjà fais je sais) je l'écoute, je l'entend
après, libre à moi d'y adhérer ou non...

on ne reviendra pas là dessus, je pense que 4 ou 5 pages sont amplement suffisante...

(de plus, j'ai déjà fais amande honorable pour certains propos, point !)

Je suis par contre d'accord pour dire que le vrai problème n'est pas les religions, mais les religieux

les évangile, la torah, le coran etc etc ont été écrit par des hommes APRES les évènements cités.
Comment imaginer qu'une tradition oral ne soit pas transformé avec le temps?


enfin bref, je reviens de vacances, j'ai 12H de route dans les pattes, j'ai pas envie de me prendre la tête maintenant, on verra plus tard...

Allomat :

Je suis entièrement d'accord avec toi. Pour moi, l'esprit humain est fait pour contempler l'infini.

Maelstrom :

Je me rééxplique. Si l'on veut juger de la valeur d'une religion, notamment en se posant la question : telle religion permet-elle à la foi de s'épanouir ? ne l'asphyxie-t-elle pas au contraire sous des dogmes et des rituels ?, l'histoire n'est d'aucun secours. Une réflexion sur la valeur d'une religion peut et doit se passer de l'histoire de la religion pour ne considérer que le contenu de cette religion. Que ce contenu soit un produit de l'histoire, je n'en doute pas, seulement, ici, on s'en fout.

La religion est inscrite dans l'histoire voilà qui ne fait pas de toute. Mais pour juger de sa valeur, il faut prendre la religion comme un tout indépendant des déterminations socio-historiques au risque de se tromper. L'histoire des religions, avec sa complexité, ne permet pas de déduire quoi que ce soit sur les rapports d'une religion donnée à la foi. On ne peut pas donner de jugement de valeur à partir de l'histoire : dans 100% des cas, c'est utiliser l'histoire, et ce faisant, la déformer.
J'ai déjà parlé du mythe partiel de l'Inquisition et de la façon dont les athées plein de ressentiment à l'égard du catholicisme en abusent : il y a déformation de l'histoire pour établir un pseudo-jugement de valeur sur les religions. Ceci peut aussi se retrouver dans le camp des catholiques convaincus, prêts parfois à interpréter l'histoire à leur façon pour légitimer leur religion.

Comme tu le dis, ce sont les hommes qui, dans l'histoire, font la religion. Quant je réfléchis à la valeur d'une religion, je ne la considère pas tant comme construction socio-historique que comme ensemble théologique, je ne considère pas les hommes et leur rapport à la religion mais le contenu d'une religion en lui-même.

Peux-tu, toi, me prouver que l'histoire éclaire les rapports de la foi au christianisme ?

Je crois en cse que dit la science mais je reste également croyant, pour moi il y a un Dieu.

ΙΧΘΥΣ ;

Ichtus ...

et platonicus, non, parceque je ne sais pas ce qu'est la foi; et que je ne connais pas assez l'histoire ...



mais aussi parceque je pense que ce serai très long

et enfin parceque je ne pense pas détenir la vérité universelle

lol, j'aurais aimé être premier chrétien, ça avait du sens, même si ça supposait un vrai courage pour s'opposer au paganisme romain...

Il existe encore beaucoup de graphitis comme celui-ci, qui était un signe de reconnaissance secret des premiers chrétiens :

Tu pourrais nous donner la traduction allomat ? (Je ne sais pas lire le grec.)
Justement ça me rappelle que j'ai toujours un petit livre que je n'ai pas encore lu, intitulé Les symboles chrétiens primitifs.

Sinon, attention encore une fois à ne pas tomber dans les clichés. Les images d'Epinal que l'on a tous en tête, qui nous montrent des scènes comme celle-ci :

sont quand même à prendre avec des pincettes

Certes, les chrétiens n'étaient pas appréciés par la société romaine. Mais les persécutions contre les chrétiens, il n'y en a réellement eu qu'au cours du IIIe siècle.

MaelstroM écrit:

Ichtus ...

ca veut dire poisson en grec

et c'était un code pour

* Ι (I) : ΙΗΣΟΥΣ (IÊSOUS) « Jésus » ;
* Χ (KH, CH) : ΧΡΙΣΤΟ 31; (KHRISTOS) « Christ » ;
* Θ (TH) : ΘΕΟΥ (THEOU) « de Dieu » ;
* Υ (U) : ΥΙΟΣ (HUIOS) « fils » ;
* Σ (S) : ΣΩΤΗΡ Sôter (SÔTÊR) « Sauveur ».


(j'ai copier/coller, mais je connaissais déjà)

ce qui se traduit par
« Jésus Christ le sauveur et le fils de Dieu »


voili voilou pour la trad fuma

Merci ! Je ne savais même pas ! O_O

D'après ce que je viens de lire, ceci pourrait en effet être l'origine du symbole du poisson chez les chrétiens, mais il semblerait que cela ait rapidement été oublié (comme souvent chez les romains, qui conservaient tout même s'ils n'en savaient plus la signification.)

Donc par la suite, on aurait gardé le poisson comme symbole pour deux raisons : Pour l'allusion au baptême (qui se faisait à l'époque par immersion dans l'eau) et pour l'allusion à l'eucharistie (cela se retrouve chez saint Augustin et dans une mosaïque conservée au Vatican.)


Certains voient également dans ce type d'écriture, une tentative de provocation vis-à-vis des empereurs romains, dont elle copierait la titulature :

Jésus, Christ, Sauveur, fils de Dieu
et par exemple pour Commode :
Empereur, César, Auguste Lucius Aurelius Commodus fils du divin Marc Aurèle.

ya pas de souci


et le fait de l'utilisation pour se moquer des romains, je l'avais lu, mais je sais pu où...


par contre, j'ai aussi lu que se serai l'origine des poissons d'avril, mais je sais pu bien où....
(ça vous avance vachement non :x)

on est tous attaché à quelque chose