Le Forum

allomat69 écrit:

Pour mieux comprendre un système, il faut l'observer aux limites.

Imaginons une extinction de l'homme sur terre.
Cela aurait évidemment pour conséquence la disparition des cultes.

Pour autant pourrait-on dire que Dieu n'existe plus ?

Le Dieu ethnocentré, égocentré des hommes, celui qui ne s'intéresse qu'à eux, aura toutes les chances de disparaitre avec eux.

Très bonne remarque. Un tel Dieu serait donc une "oeuvre d'art" de l'esprit, créée car nous ne pouvons concevoir le vide?
Après, je ne sais pas si on peut concevoir un Dieu qui ne s'intéresserait pas à nous.
Concevoir Dieu, c'est être dans la lignée de ceux qui pensaient que le Soleil tournait autour de la Terre...

Pensez que la croyance en quelque chose soit "nécessaire" pour vivre?

Oui et Non,
étant catholique et pratiquant, j'ai besoin de ma religion pour vivre, car la science ne resoud pas tout, je suis un de ceux qui pourrit la science qui sans s'en rendre compte, modifie le cours de la vie. . .
Pour moi Dieu est quelqu'un qui nous a crée libre. . . Et jésus est venu annoncer son message de paix et d'amour, très juste, mais vous allez peut etre me dire? ?
Pourquoi la mort, pourquoi la guerre, les guerres de religions, les injustices . . ?
Dieu a créer l'homme libre, c'est l(homme qui a liberté de ses propres choix. . .

Enfin bref, je vous embete pas car bcp ne seront pas d'accord. . .

guizmo59 écrit:

étant catholique et pratiquant, j'ai besoin de ma religion pour vivre, car la science ne resoud pas tout.

Tu as besoin d'avoir réponse à tout pour t'épanouir? o_O

Ouais d'abord on n'est pas libre ! Anarchiaaaaa !

... Pardon.

Croire ... On peut croire en plein de choses ... Et on retrouve souvent des conseils tels que "crois en l'avenir", "crois en toi". On nous parle beaucoup de confiance. C'est très tendance d'avoir confiance (au risque de se faire baiser juste après ...). Mais avoir confiance en quelqu'un ou quelque chose n'est-il pas croire en quelqu'un ou quelque chose ? On nous apprend donc à avoir besoin de croire.

Mais croire en quoi, là est le sous-bassement de la question. Vous faites ce que vous voulez moi je dis.

Platonicus (page 6, post 24/07/08 5:03) écrit:

2. [...]"Donc faire référence à "ma foi" c'est, ma foi, de mauvaise foi."

"3."-->Fais attention à ce que tu dis alors...
Et si tu veux m'épater avec toute ta culture, est-ce que tu pourrais m'expliquer alors toutes tes références. Oui, parce que je ne suis qu'un serf ignorant de culture qui pense que, tu n'es pas obligé non plus de me prendre de haut.

La petite blagounette, c'était pour rendre un peu pouet pouet ce topic si sérieux qui traite de choses tellement intelligentes et importantes.

Sinon, pour revenir à la question du premier post : Je pense que la croyance n'est en aucun cas nécessaire, si elle pond des discutions stériles comme ça, ou chacun joue à être le plus intelligent =D -_-

Et si un jour, vous trouvez les réponses aux questions qui touchent Dieu, la croyance et tout ça, et tout ça, on en fera quoi ?
(sûrement un autre topic pour élucider la comment du pourquoi en êtes vous arrivé là)

Lumin,

Je n'utiliserais plus de références, si cela te fait plaisir. Si j'en utilisais, c'est uniquement parce que je trouve que d'autres ont mieux formulé que moi une de mes pensées mais, après tout, je veux bien m'adapter.

Et je ne te prenais pas de haut : sache toutefois qu'il est assez agaçant de voir qu'une personne lit en diagonale les posts des autres. Alors, même si je semble m'attaquer aux préjugés des athées, je vais vous le répéter à la cantonnade, façon tragédie grecque : NON, je ne me considère pas à l'heure actuelle comme homme de foi et donc a fortiori pas comme chrétien.

Si le débat ne t'intéresse pas, rien de t'empêche de ne pas y participer. Je pense cependant que les questions de l'existence d'une transcendance, d'un Dieu et de la nature de la croyance et de la foi méritent réflexion philosophique et non point des jugements hâtifs.

On peut vivre sans se poser ces questions, mais alors on ne fait que les étouffer sans les résoudre, car ce sont des questions essentielles, à mon avis.


La question que je me pose en ce moment est la suivante : la foi permet-t-elle de parvenir à l'absolu ? La raison, par essence, ne peut y accéder. La foi peut-elle prendre le relai de la raison pour nous faire entrevoir cet absolu ? Ou bien la foi reste-t-elle dans le domaine de la représentation de l'absolu ? La question de la nature de l'absolu voire de son existence peut aussi se poser mais l'esprit humain n'est-il pas fait pour l'infini ? La philosophie ne pourrait-elle pas mieux que la religion nous faire accéder à l'absolu ?

Onu écrit:

Concevoir Dieu, c'est être dans la lignée de ceux qui pensaient que le Soleil tournait autour de la Terre...

Ah ? Et pourquoi ?

Il faut être très imprégné par le "carcan judéo-chrétien" (dont notre époque voudrait se débarasser) pour lier le fait de concevoir un absolu transcendant et des positions scientifiquement nulles.

Ne confondons pas philosophie et histoire.
Réfléchir à l'idée de Dieu et à la foi suppose d'abord de se départir des religions existantes, des religions établies ainsi que de leur histoire.

Que Giordano Bruno ait été condamné au bûcher pour hérésie par la méchante Inquisition, l'homme qui philosophe et qui réfléchit aux questions sus-citées n'en a rien à cirer. Cela n'intervient pas dans son débat. Croire en Dieu, ce n'est pas être dans la lignée de l'Inquisitions, ce n'est pas être dans la lignée de "l'obscurantisme médiéval" (qui est en partie un mythe comme la plupart des historiens médiévistes sérieux vous le prouveront), ce n'est pas non plus adopter des positions pré-établies comme l'héliocentrisme.

Ne confondons pas non plus foi, qui est un engagement absolu envers l'absolu transcendant divin, et la religion, qui ne fait que donner une forme à cette foi.

Je vois ce que tu veux dire.
Néanmoins l'histoire des religions est très importante, même si on doit la séparer de la foi en elle-même, qui n'a pas d'âge étant donné qu'elle est personnelle à chacun.

Pouvoir constater, grâce à l'histoire, que des gens très intelligents, cultivés et puissants ont refusé de voir des vérités en face, ont assassiné pour ne pas voir vaciller leurs croyances et l'emprise qu'ils avaient sur d'autres, c'est CA qui me parait être important.

La religion n'est pas que la foi, pure et désintéressée.
C'est aussi un pouvoir.

Message édité par : Onu

J'ajouterai même "I believe I can fly" ...

Avec tout ça je sens que la Philo en Terminale ça va être rigolo ...

La religion n'est pas que la foi, certes.

Mais le sujet du topic, c'est "croire". La croyance et la foi (forme particulière et supérieure de croyance) sont donc les deux choses à considérer.

La foi est une démarche personnelle et subjective, elle peut tout à fait se dissocier d'une religion particulière, qui n'est qu'une instance qui donne forme à une foi. Je dirais même plus : pour comprendre ce qu'est la foi pure, il faut la comprendre en dehors des religions qui insèrent la foi dans une forme donnée.

Après, il est toujours possible d'estimer qu'une religion établie peut risquer d'étouffer la foi véritable... C'est personnellement ce que j'estime en ce moment.

--

Autre remarque, Onu. En effet, la religion a pu, dans l'histoire, être utilisée comme un moyen de pouvoir et de légitimation du pouvoir (la monarchie de droit divin en est un exemple). Mais alors, si l'on veut s'intéresser à la valeur d'une religion en elle même, il faudrait aussi éviter de trop inclure dans sa réflexion, l'histoire des religions. Dire que la religion a été utilisée à des fins politiques (les croisades contre les albigeois) parfois mauvaises n'invalide pas le sens d'une religion et ne renseigne pas sur sa valeur.

Si l'on veut réfléchir sur le christianisme, il faut peut être aussi être capable de regarder au-delà de l'histoire, qui ne pourra jamais répondre par exemple à la question : la religion chrétienne permet-elle un épanouissement véritable de la foi personnelle ?

Et, comme je suis quelqu'un de mesuré, j'évite les jugements de valeurs hâtifs sur l'histoire. J'évite d'interpréter l'histoire. Je considère l'Inquisition avant tout comme une réalité historique, je la replace dans son contexte. Que je sois clair : je ne justifie pas les pratiques souvent extrêmes de cette instance mi-politique, mi-religieuse (ne pas oublier que politique et religion sont souvent imbriqués à cette époque) mais, par l'étude historique, je veux éviter de commettre la méprise de caricaturer l'Inquisition (il existe, dans les esprits contemporains, et ce, depuis l'anticléricalisme du XIXème siècle, un "mythe négatif" de l'Inquisition qui vise à faire passer l'Inquisitions pour l'Horreur suprême témoignant de la fausseté du catholicisme, ce qui est pour moi trop excessif et trop peu historique). Je veux aussi éviter de la mêler à des problématiques éthiques contemporaines, anachroniques. L'Inquisition historique est une chose, sa représentation moderne en est une autre, même si il y a forcément un lien.

platonicus écrit:

Autre remarque, Onu. En effet, la religion a pu, dans l'histoire, être utilisée comme un moyen de pouvoir et de légitimation du pouvoir (la monarchie de droit divin en est un exemple). Mais alors, si l'on veut s'intéresser à la valeur d'une religion en elle même, il faudrait aussi éviter de trop inclure dans sa réflexion, l'histoire des religions. Dire que la religion a été utilisée à des fins politiques (les croisades contre les albigeois) parfois mauvaises n'invalide pas le sens d'une religion et ne renseigne pas sur sa valeur.

Si l'on veut réfléchir sur le christianisme, il faut peut être aussi être capable de regarder au-delà de l'histoire, qui ne pourra jamais répondre par exemple à la question : la religion chrétienne permet-elle un épanouissement véritable de la foi personnelle ?

Et, comme je suis quelqu'un de mesuré, j'évite les jugements de valeurs hâtifs sur l'histoire. J'évite d'interpréter l'histoire. Je considère l'Inquisition avant tout comme une réalité historique, je la replace dans son contexte. Que je sois clair : je ne justifie pas les pratiques souvent extrêmes de cette instance mi-politique, mi-religieuse (ne pas oublier que politique et religion sont souvent imbriqués à cette époque) mais, par l'étude historique, je veux éviter de commettre la méprise de caricaturer l'Inquisition (il existe, dans les esprits contemporains, et ce, depuis l'anticléricalisme du XIXème siècle, un "mythe négatif" de l'Inquisition qui vise à faire passer l'Inquisitions pour l'Horreur suprême témoignant de la fausseté du catholicisme, ce qui est pour moi trop excessif et trop peu historique). Je veux aussi éviter de la mêler à des problématiques éthiques contemporaines, anachroniques. L'Inquisition historique est une chose, sa représentation moderne en est une autre, même si il y a forcément un lien.

Je suis d'accord, et je sais qu'il serait par exemple démagogue de considérer le catholicisme par exemple à la seule lumière de l'Inquisition.
Ce dont je voulais parler, ce sont des mécanismes propres de la religion, quelle soit catholique ou autre.
Je veux dire que croire, donc impliquer sa personne dans des croyances, des dogmes et classiquement dans un appareil qui est une paroisse, une église, c'est inévitablement considérer le monde autour de soi sous une lumière particulière.
Les gens les plus sensés savent composer avec leurs croyances et sont en adéquation avec le monde qui les entoure.
Mais certains s'y agrippent car toute remise en cause du dogme en lequel ils ont foi leur fait ressentir une attaque contre leur personne.

L'Inquisition, l'attitude de l'Eglise face à l'"Homme sauvage" et son ignorance du christianisme, tout cela démontre ce que je viens de dire.
Je n'ai rien contre la foi en elle-même. Mais le pouvoir incarné par le Vatican et les institutions religieuses, ça je suis contre.
La foi ne devrait jamais être transmise à la naissance, par exemple, mais toujours acquise. Elle devrait être un moyen de réfléchir et de s'interroger plutôt qu'une entrave.
Je considère que la foi est une invention créative de l'esprit pour exprimer les contradictions de la vie de tous les jours sur un plan métaphysique.
Donc pourquoi l'entraver, dire ce que l'on doit croire ou non?

Quant à savoir si la religion chrétienne permet l'épanouissement de la foi, aucune idée. Après tout, chacun à sa vision personnelle de la foi, sa pratique personnelle de la foi.

Message édité par : Onu

Platonicus > Je t'ai demandé d'expliquer tes citations, parce qu'il y quand même des personnes qui ne sont pas encore à un niveau où elles ne comprendraient pas encore ces références (dont moi).
Ca rendrait sûrement le débat plus intéressant =D

Merci mais je sais lire correctement, je ne comprends pas tout xD c'est différent ! Mais tout le monde peut se tromper dans l'emploi du mot juste pour transcrire une idée =D
Mais je fermerai les yeux, comme tu l'as fait pour ma citation de ta tirade.

Si tu veux mon avis, tu es toujours attentif à ce que je dis, je pense que le souhait de trouver des réponses à "l'existence d'une transcendance, d'un Dieu et de la nature de la croyance et de la foi" se trouverait plus dans la psychologie humaine que dans des "réflexions philosophiques" qui s'apparentent plus à une perte de temps, quand à côté, gît la misère humaine.

Mais ça on s'en fout.

Je n'ai pas très bien compris où tu voulais en venir avec ta citation de ma tirade... Je doute en fait que cela soit même utile au débat...

--

La psychologie oui, le psychologisme non.
Qu'un Dieu existe réellement ou non, en dehors de l'esprit humain, voilà une question qui ne peut être résolue par la psychologie.

Que l'esprit humain soit, comme je le crois, appelé à aller vers l'infini et l'absolu peut amener à une réflexion psychologique.

Mais il serait très sot de vouloir brandir un psychologisme à deux balles pour expliquer la foi: "ouais, c'est les gens qui cherchent à se rassurer". La foi comme je l'envisage n'est pas une réponse à des angoisses. La foi comporte toujours le doute rationnel comme je l'ai dit plus haut, c'est même ce doute qui la fonde et en fait sa force. L'homme de foi n'est pas "rassuré" : la transcendance reste un mystère, Dieu reste toujours mystérieux. Il ne s'agit pas de vouloir trouver toutes les réponses à tout : cela est, par essence, impossible à l'homme. Il s'agit de tenter, par la foi, de rejoindre un absolu pressenti par une intuition proprement humaine, au-delà des possibilités et des limites de la simple raison. Le prétendu athée qui en fait évite de se poser les questions de Dieu et de la foi plutôt que de savoir pourquoi selon lui tout n'est qu'immanence pure, est par contre un peureux de première classe.

Le danger de la psychologie, Freud lui même l'avait compris, c'est qu'elle est "attirante" : on a envie de tout réduire à des données psychologiques, c'est tellement simple ! La foi ne serait ainsi qu'un phantasme de ceux qui veulent être rassurés, l'art une sublimation des pulsions sexuelles... Tout ceci est trop réducteur : à force de prétendre tout expliquer, la psychologie n'explique plus rien du tout. Il ne s'agit plus que d'une pétition de principe, qui n'a plus rien de réellement scientifique en tant que cela n'apporte que peu dans la connaissance de l'humain.

--

Le couplet lyrique sur l'inutilité des philosophes à côté de la misère humaine, tu peux le garder pour toi. Je ne vais pas te raconter ma vie, mais même si il m'arrive souvent de philosopher, je ne pense pas délaisser la misère humaine, j'ai passé mon moins de juin à aider des personnes handicapées, en tant que bénévole. Ton propos est assez vide de sens. Vais-je te dire "et toi que fais-tu contre la misère humaine lorsque tu postes sur un forum, lorsque tu fais du sport, du shopping, des études, des sorties... ? Des activités qui sont aussi une perte de temps puisque tu ne te préoccupes pas de la misère du monde". Ce serait particulièrement stupide de dire cela.

Eviter de réfléchir en prétextant que pendant que l'on réfléchit, d'autres meurent de fin est très peu convaincant. La philosophie s'oppose au matérialisme pratique qui domine nos sociétés et maintient dans la misère un nombre conséquent de personnes conséquent. La philosophie peut enseigner, par exemple, ce qu'est l'altruisme. La philosophie permet ainsi aux hommes de s'améliorer et en s'améliorant, en développant leurs facultés réflexives et critiques, ils sont plus à même de relever les défis du monde contemporain.

Mais un débat sur l'utilité de la philosophie n'a pas vraiment sa place ici : je te propose de créer un autre sujet si tu veux en débattre.

Platonicus , je ne veux pas réduire ta pensée à une phrase, mais j'ai bien l'habitude de m'arrêter sur des points de détail

tu dis "La question de la nature de l'absolu voire de son existence peut aussi se poser mais l'esprit humain n'est-il pas fait pour l'infini ?".

Compte tenu de notre impossibilité physique de voyager dans le temps et dans l'espace, il faut bien en effet que ce soit notre esprit qui voyage.

Mais précisément je crains que l'esprit humain butte sur la notion d'infini.

On cherche un modèle pour décrire l'univers, celui d'Einstein est pour l'instant pas trop mal pour ce qu'on observe de l'infiniment grand (mais ne fait pas le lien avec l'infiniment petit), jusqu'à 15 milliards d'années dans le passé.

Mais au-delà, dans le temps et dans l'espace que se passe-t-il ?

Dans le meilleur des cas, imaginons que nous trouvions un modèle qui décrire l'univers plus longtemps ou plus loin, et de façon absolue, c'est-à-dire que l'infini se confirme.

On ne sera jamais rassuré par le modèle, on cherchera toujours à observer plus loin.

Dans les cas contraire, si le modèle atteignait des limites infrancissables, ce serait peu-être encore pire, on se demanderait toujours ce qu'il y a au-delà.

Dans ces conditions je vois mal la science pouvoir un jour répondre à nos questions.

Et dire "l'esprit humain n'est-il pas fait pour l'infini" reviendrait plus précisément à dire "l'esprit humain n'est-il pas fait pour CONTEMPLER l'infini".

j'aime pas Dieu, j'aime pas les Sciences,

j'aime le rêve