Le Forum

Je partage l'idée selon laquelle le traité de Lisbonne n'est qu'un condensé du référendum. Pas de de réel changement. Il est peut-être plus clair mais là n'est pas la question.

Un soir, je regardais Eric Zemmour chez Ruquier qui selon moi a très bien résumé la situation :
Il faut arrêter de dire que le "Non" au référendum était uniquement un vote sanction. Car même l'opposition y était favorable.
Dire que les français ont voté non sous prétexte que la constitution n'était pas claire, rien n'empêchait les gens de la lire en prenant le temps, et dans ce cas tout le monde aurait été favorable au traité de Lisbonne vu qu'il est plus clair et reprend les mêmes idées si ça avait été le cas.
Ce que pour moi les européistes négligent (ou ne veulent pas admettre) c'est que ce "Non" était pour beaucoup un "Non" patriotique. Et ça on aura beau refaire des traités, ça ne changera rien au fond du problème.

Non, le traité de Lisbonne est plus complexe que le traité constitutionnel. Parce que contrairement au TCE, le traité de Lisbonne ne remplacerait pas les traités européens précédents.
Il est dit "simplifié" parce qu'il ne reprend que partiellement les propositions du TCE.

Si tu veux vraiment lire le traité de Lisbonne, tu dois te référer aux textes de tous les traités précédents (Rome, Maastricht, Amsterdam, Nice, etc.), qu'il ne fait qu'amender.

Je n'ai pas vu Zemmour lorsqu'il en parlait, mais je ne suis pas non plus d'accord avec lui.
Parce que l'opposition était loin d'être unanimement favorable au traité.

Le TCE a d'abord fait l'unanimité des extrémistes contre lui, de gauche comme de droite, avant de diviser les socialistes, dont la moitié s'est prononcée contre.
Bien sûr que le non n'était pas uniquement un vote sanction, mais ç'en a été l'une des motivations.

Je suis sur que tu est hyper sympa en vrai mais en politique tu est un cas désespérer lol le prend pas mal) .
Bisous

Tyrion meme remarque lol mais bon toi je te connais déja.

Il est temps que ce topic remonte hehe

De la démocratie en Europe...

L'assise démocratique de l'Europe est loin d'être assurée. Jean Monnet (ce "père fondateur" toujours encensé) reconnaissait d'ailleurs dans son Journal (attention, si vous êtes un européen idéaliste, ces propos peuvent vous choquer) : "L'Europe que nous avons construite n'a en vérité guère plus de légitimité démocratique que l'Europe de Napoléon". Les institutions européennes ne sont pas exemplaires de démocratie : quel est l'organe central et moteur ? La Commission, le Parlement n'a qu'un rôle secondaire.

Comme je suis de bonne humeur, j'ai envie de vous dire, que pour moi, le système idéal et utopique n'est pas la démocratie mais une certaine forme de despotisme éclairé (différent toutefois de la forme historique qu'il a pu prendre). Système utopique et complètement irréaliste, je le reconnais : les hommes ne sont pas assez vertueux et intelligents pour le mettre en place. Je me dois donc de dire, comme mon idole Winston Churchill, que la démocratie est le moins pire des régimes.

Pour en revenir au "non" irlandais, jouons un peu à l'iconoclaste. Un des discours prépondérants parmi les dirigeants européens après que le "non" l'ait emporté au pays des lutins est plus ou moins le suivant : "Les Irlandais ont mal voté car ils n'avaient pas assez d'informations sur le traité de Lisbonne, ils l'ont mal jugé" (arrière-pensée supputée : "Quelle bande de pignoufs ces Irlandais, ah que l'autre avait raison en disant qu'ils ne sont bons qu'à boire ou à écrire des poèmes"). Le problème c'est que l'argument ne tient pas : les Irlandais ont été bombardés d'informations (prospectus du gouvernement en faveur du oui, débats nationaux à la télévision, points d'explication du gouvernement...).

Comment expliquer le non ?
- des frustrations plus grandes concernant l'Europe "supra-nationale" (venant des milieux souverainistes et nationaliste "Oh, souveraineté chérie...")
- des critiques émanant des travailleurs effrayés par un Europe qui semble ne pas vouloir les protéger, en manquant de garanties sociales ("Pouah ! Les libéralistes technocrates !").
- la version irlandaise du mythe du "plombier polonais" présente surtout chez les travailleurs les moins aisés ("Ils nous volent nos emplois !" , "L'Europe nous inonde d'immigrants").
- la peur d'une Europe libéral-progressiste ("Toc ! toc ! toc ! c'est nous l'homosexualité et l'avortement").
- les discours d'une partie du monde politique irlandais, de la droite nationaliste, reprenant les éléments ci-dessus.

Devant tout cela, les dirigeants européens sont confortés dans leur idée que, ce genre de référendums nationaux ne sont pas démocratiques, car les Irlandais votent décidément fort mal. Entre démocratie et despotisme éclairé, leur coeur balance...

Et là pour moi il y a un certain danger. Les Irlandais ont donné, pour les dirigeants européens, "la mauvaise réponse". Ce sont ces mêmes Irlandais qui votent à d'autres élections : leurs voix seront-elles encore invalides ?

Une sociologie de ce vote montre que l'Irlandais type qui vote oui est un homme, d'âge mûr, propriétaire. Pour que le oui l'emporte, il eût fallut un suffrage à la mode du XIXème siècle, censitaire et masculin.

Et parmi les partisans du oui, beaucoup ne savaient pas vraiment pour quoi ils votaient : grégaires, ils ont suivi le "mainstream". Les partisans du oui, avant le référendum, ont manqué considérablement de conviction et de passion pour défaire les propos de l'autre camp. S'ils avaient adoptés une posture autre que l'attitude "Il est bien évident que l'Europe est un avantage pour l'Irlande" en répétant des généralisations sur le sujet, les partisans du non auraient été déstabilisés. Peut-être aussi que si le monde politique irlandais n'était pas si corrompu et si Brian Cowen, le Premier ministre n'avait pas déclaré que lui-même n'avait pas lu le traité de long en large, il en aurait été autrement

Pour une Europe qui se dit encore démocratique, il serait toutefois dangereux de mépriser le "non" irlandais. Ce n'est pas correct.

Message édité par : Platonicus

Un nouvelle échec pour cette Europe ultra libérale c'est une bonne chose.

Une Europe qui préconise de laisser couler des entreprises comme Alitalia - et ainsi de laisser sur le carreau des milliers de salariés - au nom d'une concurrence non faussée ;
Une Europe qui refuse que l'Etat français compense l'augmentation du prix du carburant pour ses marins-pêcheurs ;
Une Europe qui donne l'impression que les hommes politiques nationaux sont pieds et poings liés et juste bons à transposer ses directives en droit interne (exemple des déboires gouvernementaux relativement à la TVA à 5.5% pour les restaurateurs) ;
Une Europe capable de balancer sans garantie de résultat 250 milliards d'euros par les fenêtres, juste pour calmer des marchés financiers affolés par la crise des subprimes (alors que le trou de la Sécurité Sociale n'est, comparativement, que de 15 milliards d'euros) ce qui donne une idée de ses priorités... ;
Une Europe dont le fonctionnement n'est constitué que de querelles institutionnelles, la commission voulant récupérer les compétences du conseil, le conseil (composé des représentants des Etats) voulant conserver ses prérogatives et le parlement voulant se faire une place parmi les deux autres (je le sais puisque j'ai suivi deux cours complets de 36h de droit européen)...

voilà à mes yeux les raisons du non français.
Je sais qu'ici on parle du non irlandais mais tant pis. Je donne mon avis quand même .