Le Forum

La démocratie direct n'a pas de limite, si le peuple français n'aurait pas voulu de cette abolition alors elle n'aurait pas été abolie, le peuple doit décider et non pas des technocrates, maintenant je pense que personne n'osera contester cette abolition.
Pour ce qui est de ce traité constitutionelle ou traité simplifié qui est loin d'être simple, c'etait un traité sur les instutions, l'europe est ancré dans le libéralisme et ce sont tous les traités précédents (comme celui de Rome d'Amsterdam ou de Nice) qu'il faudrait revoir, voulons nous d'une europe social ou libéral ?! Les états unis sont loin d'être autant libéral que nous le sommes !!!

Je pense qu'il aurait fallu un réferendum à l'échelle européenne. Et non national.

A quoi bon parler de peuple européen alors qu'on ne lui donne JAMAIS la parole.
Les irlandais, comme l'a très justement souligné Tyrion, sont 1,5 millions à avoir dis non. Les européennes sont 450 millions.

Alors eoleo : "
Pourquoi en est on arrivé là? L'Europe s'est manifestement coupé du peuple. "

Elle se coupe de quel peuple ? Le sien ? Ou celui de l'Irlande ?

Le non français n'est pas explicable de la même façon que du non irlandais. Le non irlandais est bourré du talent de l'extrême droite à inventer ce qui n'est pas écris dans un texte. Ses électeurs ne lisant pas celui-ci...

En France le "non" était autant contre Raffarin & Chichi que contre l'union européenne, l'immigration et pour le socialisme, contre le capitalisme, pour l'extrême droite. Bref, une réunion de facteur mortelle.
Pareil pour les Pays Bas, où l'extrême droite et l'extrême gauche (et surtout le parti socialiste, trotskyste, qui a obtenue 17% des voix aux dernières élections) ont raconté tout et n'importe quoi sur le texte.

Sincèrement, un traité européen doit-être voté par les européennes, pas par les citoyens de chaque états membres.

Quant au fait, encore une fois déjà souligné precedemment, que les européens n'ont aucune curiosité vis à vis de leurs institutions nationales et européennes, il est problèmatique. Mais je pense qu'il faudrait peut-être que les gouvernements tentent de sensibiliser sur des sujets comme ceux-ci. Mais l'enseignement à hélas des limites, notamment sur des sujets, il faut bien le dire, totalement chiant et ennuyeux.

Enfin, l'Irlande a eu 51% de participation. C'est bien pour ce pays, il parait. Mais sincèrement, ça reste ridicule pour prétendre à une "vague contre le traité" de la part des irlandais. Je crois qu'ils n'en ont rien à faire, en faite...

Message édité par : Geist

Nordine écrit:

La démocratie direct n'a pas de limite, si le peuple français n'aurait pas voulu de cette abolition alors elle n'aurait pas été abolie, le peuple doit décider et non pas des technocrates, maintenant je pense que personne n'osera contester cette abolition. Pour ce qui est de ce traité constitutionelle ou traité simplifié qui est loin d'être simple, c'etait un traité sur les instutions, l'europe est ancré dans le libéralisme et ce sont tous les traités précédents (comme celui de Rome d'Amsterdam ou de Nice) qu'il faudrait revoir, voulons nous d'une europe social ou libéral ?! Les états unis sont loin d'être autant libéral que nous le sommes !!!

Lis donc un peu le texte de Tocqueville qui est tombé lundi au bac de philo... Ca pourrait t'aider!!


Et les Etats-Unis sont bcp plus libéraux que nous, surtout si par nous tu entends la France.

Message édité par : Pierre786

Nordine écrit:

l'europe est ancré dans le libéralisme et ce sont tous les traités précédents (comme celui de Rome d'Amsterdam ou de Nice) qu'il faudrait revoir, voulons nous d'une europe social ou libéral ?! Les états unis sont loin d'être autant libéral que nous le sommes !!!

Oui, abolissons le libéralisme économique et adoptons une économie planifiée... -_-

Avant de comparer le libéralisme au mal absolu comparez le niveau de vie de la plupart des citoyens de l'Union européenne à celui des Russes.

Lors du référendum de la précédente constitution européenne en France j'ai pu entendre des arguments contre cette constitution complètement bidons de démagogue. C'est sûrement la principale raison de l'échec des 2 constitutions.

Les pays de l'Union Européenne plus libéraux que les Etats Unis? C'est une blague?

Il n'a pas tout à fait tort là-dessus.
Les Américains sont au moins aussi protectionnistes, sinon davantage que les Européens dans des secteurs définis, que ce soit l'agriculture ou leur chasse-gardée de l'armement.

Geo : La russie est un état capitaliste et libérale non ?

Pour les traités je suis d'accord avec toi : les nonistes ont raconté n'importe quoi, puisque de toute façon, leur électorat ne comprenait pas le texte...
La démocratie a définitivement des limites...

Vais encore faire mon chier mais... "L'Irlande a dit non massivement (53,4%)"

J'appelle pas ça "massivement" moi. 3.4% de plus, c'pas franchement massif comme différence XD

C'est quand même un écart très net.

Ensuite je pense qu'il faut arrêter de mépriser comme ça les gens qui votent non en disant qu'ils n'ont rien compris, que les arguments sont bidons etc.. Parceque personne ne détient la vérité et que les partisans du non n'ont jamais refusé aux partisans du oui la connaissance ou la logique du traité.

Après bien sur on peut discuter sur certains aspects du non : hétéroclite, pour des raisons opposées parfois. Il y a eu des arguments populistes lancés en grande partie par l'extrême droite. OK
Mais regardons vers le oui! Quels étaient les arguments avancés? On a pas le choix. Ils ne comprennent rien. Si on vote non ça ne changera rien. C'est un non à l'Europe. Quelle fougue! Quels arguments logiques et convainquants! Non vraiment, nulle trace de populisme! Juste une grosse arnaque alors?

loki écrit:

Tyrion écrit:

eoleo écrit:

pourquoi ne pas donner un mandat constituant à la prochaine assemblée européenne? Puis soumettre le texte à l'ensemble du peuple européen?

Tu as déja vu la tronche d'un député européen ??????


Nan mais sérieusement ce n'est pas la qualité du texte qui est en jeu, c'est la déconnection entre le Peuple souverain et les dirigeants....

eoleo écrit:

C'est quand même un écart très net. Ensuite je pense qu'il faut arrêter de mépriser comme ça les gens qui votent non en disant qu'ils n'ont rien compris, que les arguments sont bidons etc.. Parceque personne ne détient la vérité et que les partisans du non n'ont jamais refusé aux partisans du oui la connaissance ou la logique du traité. Après bien sur on peut discuter sur certains aspects du non : hétéroclite, pour des raisons opposées parfois. Il y a eu des arguments populistes lancés en grande partie par l'extrême droite. OK Mais regardons vers le oui! Quels étaient les arguments avancés? On a pas le choix. Ils ne comprennent rien. Si on vote non ça ne changera rien. C'est un non à l'Europe. Quelle fougue! Quels arguments logiques et convainquants! Non vraiment, nulle trace de populisme! Juste une grosse arnaque alors?

Quelle mauvaise foi! Il y a bien plus d'arguments valables pour le oui que pour le non. Il n'y a qu'a voir ce que l'Europe nous a apporté : paix et prospérité. Je crois que ça vaut tous les arguments du non.

D'autre part "massivement" c'est relatif hein, je ne pense pas que tu sois du genre à dire que le Président Sarkozy fut élu "massivement" par les foules françaises, et pourtant c'est sensiblement le même score : 53.4%.

eoleo : Pendant la campagne en france, c'est surtout les nonistes de gauche qui ont avancé des propos populistes... Et l'Irlande a basculé du coté du non grâce aux nonistes des quartiers défavorisés, qui votent massivement entre la gauche et l'extrême gauche, dont les premiers sondages donnés le oui gagnant.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'arguments en faveur du oui, je dis juste que les partisans du oui ont tendance à considérer que le non n'est pas valable et qu'il ne peut pas avoir d'arguments logiques. Je suis très engagé pour le non, mais je reconnais que le oui a des arguments. Sauf qu'en retour on se prend un discours de comptoir de la part des médias et de certains politiques qui se cantonnent à dire "on a pas le choix, vous comprenez rien, le oui c'est cool".
Mettre dans la balance ce que l'Europe nous a apporté n'est pas un argument valable, sachant que ce dont on dicute ce n'est pas du bilan de l'Europe mais du projet. La question n'est pas "pour ou contre l'Europe", c'est "quelle Europe nous voulons".

Pour ce qui est du populisme de la part des nonistes de gauche, je demande des précisions quand même. Il me semble que c'est quand même les nonistes de gauche qui se battaient pour une autre europe et non contre l'europe elle-même! C'est vrai par contre que le non de gauche est à chaque fois déterminant. En France, comme aux pays bas, comme en Irlande.

Et je suis pour dire que Sarkozy a été élu largement, c'est malheureusement une réalité. On peut presque dire "massivement" au vu de l'adhésion qu'a provoqué sa rivale.

Y a que moi qui trouve que 3% et quelques ça n'a rien de massif ? Rassurez-moi... Je sais que je suis en L, mais tout d'même. J'suis censé avoir le même sens des proportions que vous quand même.

Hors là pour moi ça n'a rien de massif. Tant que ça dépasse pas les 10 - 15%... =/

On va pas redéfinir la définition du mot massivement mais 53,4% ca reste plutôt bien pour une élection présidentielle. Pour un référendum se serait pas terrible en France ( en générale c'est plus de 55% pour le oui ou le non) mais je ne connais pas les scores et référendum irlandais donc je me tais.

eoleo : PCF :

"Un Non à l'Europe libérale

Ce Non est d'abord un non au libéralisme qui inspire toutes les décisions de la commission européenne. Ainsi de son projet de porter jusqu'à 65 heures la durée légale du travail, de ses exhortations à toujours plus privatiser, toujours plus réduire les services publics et à assécher les mécanismes de solidarité nationale que sont les systèmes de santé et de retraites."

Exemple typique. Les 65 heures supposées ne servent à rien, puisque c'est la politique du pays et non de l'union européenne qui importe en matière d'horraire de travail.
Le PCF de 1997 à 2002 a voté des privatisations de nombreuses entreprises et aujourd'hui il critique le libéralisme économique... ( Privatisation de GAN, Crédit Mutuel, CNP assurance, ASF, etc...)
Et dire que Marie Georges Buffet défilée après le "non" avec l'huma à la main pour raison d'une Europe libérale...

En quoi le traité prônait une réduction des services publics ? Toi même eoleo, tu critiques une Europe trop libérale sur le plan économique, mais en quoi ce traité approuvait cette économie ? La campagne du non irlandais a été en grande partie financée par un milliardaire américain, je ne vois pas en quoi après ça on peut prôner l'anti-capitalisme, le rejet du modèle américain, de la part des nonistes d'extrême gauche irlandais.

Il faut refaire voter les irlandais ! Car la majorité des états européens ont dit OUI, les irlandais doivent revoter en conséquence et prendre le choix de rentrer dans une minorité, et d'obtenir un statu spécial, soit entré dans l'unanimité.
Les irlandais n'avaient pas juste à dire Oui, le non ne leur était pas inutile. C'est simplement que la majorité des pays d'europe ( 19) ont dit oui. Et qu'il faut maintenant que l'Irlande choisisse à nouveau en fonction de cette donne : soit la minorité, soit l'unanimité, mais le traité doit-être appliqué en dehors de l'Irlande.

J'ai beaucoup aimé l'intervention de VGE sur le sujet : http://www.rtl.fr/fiche/494878/valery-giscard-d-estaing-il-est-indispensable-que-les-irlandais-revotent.html

Bye

Message édité par : Geist

65 heures? Ca fait du 13 heures par jour là-quand même...