Le Forum

Ouaiiis merci l'Irlande, les sales hérétiques européens ne vous imposeront pas la légalisation de l'avortement en vous plaçant un couteau sous la gorge ! Ouf, vous êtes sauvés !
Merciii l'Irlande, l'Europe fonctionnera toujours selon un traité élaboré y a 15 ans ne prenant évidemment pas en compte le doublement de la taille de celle-ci ! Merci Irlande pour avoir empêché la modernisation et l'adaptation des structures européennes à la situation géopolitique actuelle de l'UE. Merci aux Irlandais de ne pas avoir lu un texte qu'ils ne pouvaient pas comprendre et de l'avoir refusé sous des prétextes moyen-âgeux, marquant votre volonté de ne pas faire évoluer les choses et d'être consultés. Parce que vous voyez Madame Michu quand même, la modernisation des institutions Européennes, elle sait que c'est une tentative déguisée du CAAAC 40 pour nous lobotomiser tous, alors elle sait qu'elle doit voter contre. Par ailleurs ces gens-là, ils acceptent que des noirs vivent aux côtés des blancs, alors tout de même faut pas pousser.
Merci enfin Irlande pour avoir conforté les NONistes dans leurs préjugés et leurs amalgames (haha la semaine de 60h de haruglory), merci de nous avoir sauvé de l'impitoyable libéralisme qui menaçait de tous nous détruire.
Je peux pas avancer de 3 pas en avant, donc je refuse d'en faire un seul et je choisis d'en faire 2 en arrière. Quelle philosophie progressiste !

Bonjour, je tiens à partager mon modeste avis sur l'état de la construction européenne et sur les raisons de ce "non" irlandais. Et enfin, je voudrais discuter cette idée d'une assemblée constituante proposée par eoleo.

Pourquoi ce refus irlandais? Avant tout, il faut souligner qu'il tient presque du paradoxe. En effet, les Irlandais ont toutes les raisons d'être les plus "euroconvaincus". En effet, l'Irlande est un des pays de l'Union qui a reçu le plus de subventions venant de cette organisation communautaire, lui permettant de connaître un véritable miracle économique qui l'a propulsée dans le club des pays aux PIB par habitant les plus élevés. Dès lors, pourquoi les Irlandais s'opposent-ils à la ratification du traité de Lisbonne? Nous pourrions avancer un certain nombre de raisons internes à ce pays lui-même (les mêmes raisons que nous avions fourni lors du "non" au TCPE en 2005 en France). Je ne suis pas assez expert en la question pour les discuter mais je pense que les explications se trouvent ailleurs. Réfléchissons bien : les Irlandais, qui sont les seuls à avoir eu la chance de se prononcer, n'ont-ils pas dit tout haut ce que tous les européens pensent sans pouvoir le dire? Pour ma part, je pense qu'un référendum en France ou dans n'importe quel pays de l'Union Européenne aurait eu le même résultat. Pourquoi?
Parce que, comme l'a souligné eoleo, l'Union Européenne est trop bureaucratique et coupée des populations alors qu'elle agit directement sur leur vie bien plus, parfois, que leurs gouvernements nationaux eux-mêmes.
Parce que l'Union Européenne fait l'erreur de vouloir se construire de manière hybride sans choisir clairement pour un modèle fédéral ou pour un modèle d'organisation internationale. Dès lors qu'elle ne se définit pas elle-même de manière claire face aux ressortissants européens, comment veut-on que ceux-ci sachent réellement ce qu'elle représente? Je ne dis pas que l'Union Européenne est obligée de choisir un modèle préexistant, mais elle s'est d'abord créée comme une union économique. Pourquoi aujourd'hui, ne pas penser à un nouveau modèle, peut-être particulier, mais défini et clair. Je pense que c'est une erreur de vouloir à la fois s'ouvrir à de plus en plus de pays sans savoir réellement où l'on va. Je pense que c'est une erreur de chercher à créer des institutions sans clarifier avant tout le chemin que l'on souhaite prendre. Enfin, je pense que c'est une erreur de continuer une politique de construction européenne pas à pas lorsqu'il serait nécessaire de s'arrêter net et de réfléchir.

Aussi, pour moi, le "non" irlandais, c'est aussi le non de tous les européens.D'abord, des personnes qui ne sont pas convaincues du tout par l'UE. Aussi des gens qui sont pour une organisation européenne mais qui ne comprennent pas où
cette organisation va les conduire. Ce "non" n'est pas une surprise. Il n'est pas non plus un paradoxe. Malheureusement, c'est ce qu'on va essayer de nous faire comprendre. Il est
nécessaire, cependant, que les hautes sphères européennes comprennent qu'il faut une pause, qu'il faut un moment de réflexion intense et un compromis -même si ça n'est pas évident à 27-, et enfin qu'il faut énormément de pédagogie et
de patience afin que les européens comprennent le chemin que prendra l'Europe à l'avenir.

Concernant l'idée d'une assemblée constituante maintenant. Constituante signifie constitution. Constitution signifie Etat (du moins, Etat fédéral). Avant de lancer une assemblée constituante, il faudrait donc savoir si nous voulons d'une organisation de ce type. Cette idée d'une assemblée constituante pourrait séduire une marge de la population, celle des européens convaincus. Cependant, je doute que ce soit la solution préférée par la majorité. Ne faudrait-il pas plutôt, tout simplement, demander leur avis aux européens?
Puisque l'Europe par le haut est de plus en plus vu comme un échec, pourquoi ne pas proposer simplement aux européens de choisir eux-mêmes la marche à suivre?
Peut-être mes idées sont-elles inapplicables mais voici les différentes étapes à suivre, que je défendrais si on me demandait mon avis. 1) Organiser un Conseil européen (réunissant donc les chefs d'Etat ou de gouvernement des
Etats-membres de l'UE) sur la question des institutions, qui déciderait de la marche à suivre pour permettre aux institutions européennes de survivre pendant le déroulement des autres étapes. 2) Proposer un premier référendum dans chaque pays : les populations auraient à répondre simplement à la question suivante "Souhaitez-vous que votre pays demeure membre de l'Union Européenne?" 3) Une fois une certaine légitimité acquise dans les Etats souhaitant demeurer au sein
de l'Union, organiser un nouveau référendum dans ces pays (en imaginant que les pays ne souhaitant pas rester dans l'UE puissent en sortir) sous le libellé suivant : "Voulez-vous une constitution pour l'Union Européenne?" 4) Enfin, selon la réponse des citoyens européens, élire une Assemblée constituante au Suffrage Universel Direct, ou bien décider d'une organisation nouvelle de coopération. Bon, bien sûr, ces propositions sont discutables, peut-être utopiques, peu réalistes et un peu simplistes aussi. Mais c'est, très rapidement, ce que je pense être le meilleur pour débloquer une crise européenne qui dure depuis... très longtemps!

Si elle demeure le seul pays à dire non, l'Irlande, pays qui a probablement le plus tiré profit des aides européennes depuis son entrée dans l'union en 1973 va probablement se retrouver exclue de la construction européennes, les subventions lui seront peu à peu diminuées et l'Europe se fera vraisemenblablement sans elle... (le non de la très eurosceptique Irlande n'ayant évidemment pas le même poids que celui de France et des Pays-Bas, 80 millions d'hab de deux pays fondateurs...)


PS : et ça sera bien fait pour eux!! na!

Message édité par : Pierre786

Autre chose, je ne sais pas si cela a été dit, mais il est intéressant de constater que la compagne du nom a été menée par un homme d'affaire américain...

Réducteur quand même. Cet homme d'affaire, milliardaire, n'a pas été le seul loin s'en faut. On peut citer le parti Sinn Fein, le seul représenté au parlement qui ait appelé à voter contre. Après c'est sur qu'il ne faut pas fermer les yeux sur les thèmes populistes et parfois homophobes de la campagne.

Mais Pierre, en fait, ce que tu es en train de dire, c'est que les iralandais n'avaient pas vraiment le choix? C'était soit ils votaient oui soit ils allaient au diable? Et l'Europe est la championne de la démocratie?

Il faut arrêter le massacre. Un référendum au niveau européen commence à être une idée émise un peu partout. De même qu'une association du peuple à l'élaboration d'un traité et la mise en place d'une constituante. Le référendum irlandais a été une bonne chose pour l'Europe, dans la mesure où elle lui a donné à voir ses bêtises et absurdités.

Les bêtises et absurdités européennes ? Dis-moi, elle est où l'absurdité, dans une construction européenne consensuelle et progressive et donc, en conséquence, complexe ?
Ou dans une Constitution irlandaise si contraignante qu'il faille soumettre un traité d'environ 150 pages au référendum populaire ?

eoleo écrit:

C'était soit ils votaient oui soit ils allaient au diable? Et l'Europe est la championne de la démocratie?

Oui c'est exactement cela. Soit on avance, soit on recule. Et à vrai dire on ne peut pas vraiment se permettre de reculer à l'heure actuelle. Qu'un pays veuille rester sur ses acquis sans aller plus loin, soit! (et je pense aussi au Danemark, dans le même genre que l'Irlande) Mais qu'il n'empêche pas les autres d'avancer. Je n'ai pas vraiment le temps de m'étendre (bac d'histoire demain), mais je pense que les accords bilatéraux et surtout multilatéraux devraient être réhabilités au sein de l'union. Dans le cas présent, le traité des Lisbonne devrait entrer en vigueur dans tous les pays qui le ratifient. Les pays non-signataires - au nombre de 1 pour l'instant, et des moindres... - seraient alors réduits au rôle de simple observateurs avancés, mais qu'importe ; c'est leur choix après tout.

Tyrion écrit:

Les bêtises et absurdités européennes ? Dis-moi, elle est où l'absurdité, dans une construction européenne consensuelle et progressive et donc, en conséquence, complexe ? Ou dans une Constitution irlandaise si contraignante qu'il faille soumettre un traité d'environ 150 pages au référendum populaire ?

Ah mais totalement!! Pour soumettre qqch au vote populaire il faudrait déjà que les gens s'intéressent à ce qqch. Même moi qui suis particulièrement intéressé pas la question, j'ai du mal à saisir toutes les subtilités d'un tel traité - le manque de qualification n'aide pas non plus, mais justement - alors que dire de qqn qui s'en fout... Comment dès lors voter en toute connaissance de cause et/ou prendre au sérieux de vote?

Consensuelle?
Visiblement pas!

L'Iralande est la seule a avoir une légitimité populaire directe! C'est plus que tous les pays qui n'ont pas utilisé le référendum, non pas parcequ'il pensaient que c'était mieux et plus démocratique, mais parcequ'ils avaient peur d'un non! Et ils avaient raison, car quand on se fiche du monde avec un traité simplifié complexifié qui reprend tout ce qui a été rejeté trois ans plus tôt, la réponse ne peut être QUE non.

Je rappelle que malgré leur complexité les constitutions de 46 et de 58 n'ont pas été soustraites à la volonté populaire. Ce qui paraît logique quand même!

Quelle idée d'encenser la démocratie directe lorsqu'elle vient justement de faire preuve de ses insuffisances.
Tu la vois où la légitimité populaire, lorsque le peuple doit voter un texte qu'il ne comprend pas ?

Il ne s'agit plus de traité constitutionnel.
Les Irlandais ont dit non à ce plan B que certaines factions extrémistes ou de gauche appelaient de leurs voeux à l'époque des référendums franco-néerlandais. L'Europe l'a pondu dans la douleur. Les nonistes vont nous trouver quoi maintenant ? Un Plan C ? Qui dira non pour tous les autres dans 3 ans, le Luxembourg ou Malte ?

Tu parles de Constituante en idéaliste, mais si les Irlandais ont dit non, c'est entre autres parce qu'ils s'imaginaient qu'ils perdraient leur indépendance avec ce traité. Et tu voudrais justement leur proposer ce pourquoi ils ont refusé ?

Il faut se rendre compte, maintenant, que certains peuples ne souhaitent pas poursuivre la construction d'une Europe fédérale. L'Irlande, mais aussi le Royaume-Uni ou la Pologne peuvent bien rester les 51, 52 et 53e Etats américains si ça leur chante, il va devenir nécessaire de faire l'Europe à plusieurs vitesses.

Tyrion, tu es donc pour une aristocratie? Aristocratie signifie en grec "pouvoir des meilleurs". C'est ce qui se passe dans l'union européenne. Des gens se déclarent élites, et prennent le droit de rédiger des traités sur des bases qui ne découle d'aucun fondement populaire. C'est plus légitime selon toi ça?

Le traité de Lisbonne n'était pas un plan B. C'était un plan A. Le même. Evidemment ce sont une fois de plus les pseudos élites qui l'ont forgé, l'aristocratie. Sauf qu'en voulant très maladroitement passer par la voie parlementaire dans le plus de pays possible, ils se sont cassé les dents sur le seul où ça n'était pas possible.

Partons des peuples! Comment on veut prévoir leur mécontentement si on ne leur demande même pas ce qu'ils veulent changer?

Et surtout, surtout, qu'on arrête de considérer ceux qui votent non comme des demeurés ou des grincheux imbéciles, ça n'est pas un argument logique et c'est se voiler la face.

theol1 écrit:

Si le peuple était compétent sur tous les niveaux, il élaborerait ses propres textes de loi, il serait capable de comprendre les codes législatifs, il n'aurait pas besoin de notaires ni d'avocats.
Il y a juste des domaines dans lesquels n'importe qui ne peut pas avoir d'avis tout simplement parce que c'est hyper technique et que personne ne lira 1/10e du texte.

En même temps pourquoi on fait des textes que le peuple ne peut pas comprendre ? Rien n'empêche d'utiliser un français clair pour les lois. On a pas besoin d'un notaire ou d'un avocat pour comprendre le monopoly ou pire les règles AD&D...

Si les textes de lois sont incompréhensibles pour le commun des mortels, c'est uniquement pour créer artificiellement une caste de gens supérieurs qui s'autoproclament compétents dans le domaine législatif et judiciaire.

Bref on ferait mieux de dépoussiérer ces vieilles institutions originaires d'un temps où 99% de la population était illettrée. Aujourd'hui le seul moyen trouvé pour conserver ce pouvoir est de pratiquer un français dépassé pourvus de termes désuet.

Navrant non ?

Et là le peuple, il a dit "fuck"

Message édité par : cotueur

eoleo écrit:

Tyrion, tu es donc pour une aristocratie? Aristocratie signifie en grec "pouvoir des meilleurs". C'est ce qui se passe dans l'union européenne. Des gens se déclarent élites, et prennent le droit de rédiger des traités sur des bases qui ne découle d'aucun fondement populaire. C'est plus légitime selon toi ça?

Ton gouvernement serait-il illégitime ?
Je dis ça parce que ceux qui négocient les traités européens sont des membres de gouvernements élus, le tien, le mien ou celui des Irlandais.
Ce n'est pas la Commission qui a sortit Lisbonne de sa pochette surprise en disant "tenez, on a pondu ça entre nous, ratifiez-le". Ce sont nos gouvernements qui ont négocié pour le pondre.

eoleo écrit:

Le traité de Lisbonne n'était pas un plan B. C'était un plan A. Le même.

Si seulement ! Personnellement, j'aurais été ravi que ce soit le même, histoire de passer outre (pour une fois) la frilosité de cette prétendue panacée d'opinion publique.

Le traité constitutionnel avait l'avantage d'être beaucoup plus simple, ne serait-ce que parce qu'il se serait substitué à tous les traités précédents, ce que ne ferait pas celui de Lisbonne.

Vous vouliez un plan B, vous l'avez eu. Il est pire ? Ne vous en prenez qu'à vous-même. Il vous faudra combien d'autres leçons avant qu'on enterre jusqu'au projet européen ?
Tu vois eoleo, l'Europe ne fonctionne pas autrement que tout le reste : nous aurons l'Europe que nous méritons. J'ai l'impression que ce ne sera pas du tout à notre avantage.

eoleo écrit:

Partons des peuples! Comment on veut prévoir leur mécontentement si on ne leur demande même pas ce qu'ils veulent changer?

Parce que la plupart l'ignorent.
Comme la plupart des européens ignorent déjà jusqu'au fonctionnement de leurs propres institutions (et pas seulement celles de l'UE!). Ce n'est pas faute d'information, c'est faute d'aller la chercher. Faute de s'y intéresser.

On préfère voter pour un président populiste qui vous garantit le changement, des réformes de fond en comble, mais qui pointera du doigt Bruxelles dès qu'une crise outrepassera ses compétences. Qui ici même, a conscience que les élections européennes ont lieu dans un an et de leur enjeu ?

Le peuple n'est pas un va-tout. Il exige d'être consulté, revendique et hurle, mais lorsqu'il a la possibilité de s'exprimer l'abstention flirte avec des records de 57 % comme en 2004.

On en arrive toujours au même point je trouve, le manque d'éducation et d'information politique. Ceci dit, je ne critique pas les peuples sur ce plan là, c'estp lutôt aux gouvernements via les médias, de mettre l'accent sur l'information pour pouvoir changer les choses. =)

Je tiens à préciser que si l'abolition de la peine de mort avait du faire l'objet d'un référendum, elle n'aurait surement pas été abolie en 1981. Ou les limites de la démocratie directe...