Le Forum

Ou alors, vous avez l'hyper glue aussi.

Message édité par : Tyrion

XD

MDR !!!

Swann_Paris écrit:

"La lumière est en quelque sorte BI !"

Feu Louis-Victor de Broglie doit se retourner dans sa tombe...

Les théories des scientifiques (la dualité onde/particule par exemple) sont empreintes des imperfections de notre esprit, parce que nous construisons avant tout des théories que nous sommes capables de comprendre, ou au moins de manipuler. En cela, l'Homme n'arrivera jamais à une "théorie ultime" ou "vraie". Et le but de la science n'est d'ailleurs pas d'arriver au vrai mais de faire des prédictions fiables sur des systèmes.

La vraie science est celle qui est consciente de ses limites car la raison humaine elle-même à ses limites : c'est là tout le sens des propos de Kant dans la Critique de la raison pure.

> En fait c'est justement ça qui est marrant. Les mathématiques pures n'ont en réalité aucune véritable limite.
Un article de la revue Sciences et Avenir expliquait justement que certains calculs sont susceptibles d'être développés à l'extrême... tant et si bien que leurs auteurs n'en comprennent même plus les répercussions théoriques.
On en arrive alors au point où les mathématiques dépassent l'entendement humain : un raisonnement purement rationnel sort ainsi du champ de la raison.

Swann_Paris écrit:

La science (et en particulier la physique) n'est qu'une représentation humaine des choses, qui peut le nier ?

> Quant à ton défi consistant pour nous à oser prétendre que la physique peut être autre chose qu'une simple "représentation humaine" de l'Univers, je le relève et te mets à mon tour au défi de te représenter un plan à plus de 3 dimensions, de te représenter la déviation puis l'engloutissement de la lumière par la gravité d'un trou noir ainsi que l'arrêt du temps au coeur de celui-ci etc etc.
Tu ne le peux pas ? Pourtant la physique prétend que tout cela existe bel et bien... et des calculs (doublés d'observations pour ce qui est des trous noirs notamment) décrivent ces phénomènes.

A ce propos, je te ferai remarquer que ce sont les théories d'Einstein qui avaient les premières envisagé l'existence des dits trous noirs et en décrivaient le fonctionnement avant même que quiconque en ait "vu" (ce qui est par définition impossible) un seul.
On les pensait même pures créations de l'esprit humain et hautement improbables dans la réalité.
L'observation a fini par en révéler au centre de la majorité des galaxies... à commencer par la nôtre.

Alors toi qui penses que la physique ne se limite qu'à ce que comprend et se représente l'homme, comment peux-tu expliquer qu'Einstein ait percé à jour ces phénomènes naturels sans en avoir jamais vus et sans avoir jamais regardé le moindre documentaire en décryptant les arcanes ?
La prédiction scientifique a donc, un temps, dépassé la raison une fois de plus.

Cassos écrit:

La prédiction scientifique a donc, un temps, dépassé la raison une fois de plus.

Absurdité !

Et je ne vois pas en quoi tout ton propos vient le démontrer...

Tout à fait d'accord avec toi Cassos !!

Si l'on te suit Swann, lorsque tu dis que la vrai science devrait en gros accepter qu'elle ait des limites (et qu'en gros qu'elle n'aille pas chercher plus loin) et qu'elle devrait faire comme la raison humaine qui a elle aussi des limites, ben l'on on serait pas là... L'on ne chercherait jamais plus loin que ce que l'on connait déjà et l'on arrêterait nos calculs physiques et nos réfections dès que cela nous semblerait un peu farfelu...

Un exemple concret: si l'on avait pas démontré tout d'abord, ce qui semblait impossible, illogique (purement un délire de pseudo -scientifiques!!), et irrationnel au vu de la raison humaine à cette époque, que la terre soit ronde (et non plate!), et qu'elle tourne autour du Soleil, on serait encore à ne pas le croire... Il a bien fallut que certains osent surpasser leur raison !!! (et maintenant personne, je crois, ne conteste cela !!, même le Vatican s'y est plié, mais en bon dernier, quand ce n'était vraiment plus tenable... ce qui a permit de libérer dans ce domaine la conscience de beaucoup !! A Quand la meme chose concernant l'évolution ??? histoire que certains changent de disque...)

Ben aujourd'hui, je crois qu'il y a pas mal de chose "bizarres" par le novice, trou noir, anti-matière, nombreux espaces temps, qui nous semblent défier notre raison, mais je peut t'assurer que ce n'est pas un délire, et que lorsque l'on s'y penche, et que l'on se le fait expliquer, ça semble parfaitement possible et en plus d'être le fruit de travaux, des tests mettent en évidence ces choses !!!

Moi, en tout cas, tout ça est moins fantastique, que d'accoucher d'un gosse vierge, ou d'écarter les océans et autre phénomènes paranormaux...

"Si l'on te suit Swann, lorsque tu dis que la vrai science devrait en gros accepter qu'elle ait des limites (et qu'en gros qu'elle n'aille pas chercher plus loin)"

Ca fait beaucoup de "en gros" tu ne trouves pas ?

Que la raison humaine ait des limites c'est un fait. Etre scientifique sans s'interroger sur les conditions de possibilité de la science (c'est à dire sans être critique) n'est pas être scientifique. Excuse-moi, j'ai quelques scientifiques, et sans prétention, non des moindres, dans ma famille et ils sont d'accord là dessus, même s'il ne sont pas croyants. Lis la Critique de la raison pure de Kant, il explique très bien de façon critique quelles sont les conditions de possibilité et les limites de la science.

La science n'explique de plus que les phénomènes mais jamais la chose en soi (ce que Kant appelle "noumène").

"L'on ne chercherait jamais plus loin que ce que l'on connait déjà et l'on arrêterait nos calculs physiques et nos réfections dès que cela nous semblerait un peu farfelu..."

Tu n'as rien compris à ce que je disais : c'est mon unique constat. La science DOIT progresser vers l'explication de phénomènes beaucoup plus complexes (trous noirs, etc.) même s'ils semblent à première vue défier notre raison. Mais notre raison à la possibilité d'expliquer TOUS les PHENOMENES (je dis bien "PHENOMENES").

Là sont les capacités de notre raison : expliquer tous les phénomènes quels qu'ils sont.

Mais il reste des choses qui sont au-delà du pouvoir de la raison car elles ne rélèvent pas de l'ordre des PHENOMENES :
- l'existence de Dieu
- la liberté humaine
- la vie après la mort
Ce genre de chose est INACCESSIBLE à la raison humaine, ils ne sont pas dans le domaine de la science car ce ne sont pas des PHENOMENES (j'aime me répéter). Kant te le dirait mieux que moi : va le lire lui plutôt que de constamment vouloir me contredire sans m'avoir compris.

Avant de dire n'importe quoi (c'est ce que tu fais) afin de me faire passer pour un abruti obtu qui ne connaît rien à la science, lis moi un peu plus attentivement, merci pour moi qui en a marre de devoir répéter toujours les mêmes choses pour qu'une poignée de personnes ne lise que ce qui les intéresse, grossissent mes propos ("en gros", "en gros"...) pour tenter de les critiquer...

Oubliez pas les deux voix différentes:

l'évolution qui ne donne pas de réel but précis à l'humanité, juste de perpétuer l'espèce humaine sans plus.

et le théisme où un but à était fixé, et dans le cas des religions
judéo-chrétiennes de remplir la terre d'humain, d'être heureux et de prendre soin de la terre.


après les question scientifiques extérieur à cela on les résoudra avec le temps et les expériences REEL et pas fictives et très conceptuelles.

Swann_Paris écrit:

Cassos écrit:

La prédiction scientifique a donc, un temps, dépassé la raison une fois de plus.

Absurdité ! Et je ne vois pas en quoi tout ton propos vient le démontrer...

< br />C'est très argumenté tout ça...

Que l'entendement humain ait ses limites, d'accord mais vouloir dépasser cet entendement en cherchant l'ontologie des choses, les "noumènes", c'est une simple illusion et évasion de l'imagination.

Swann_Paris écrit:

"Si l'on te suit Swann, lorsque tu dis que la vrai science devrait en gros accepter qu'elle ait des limites (et qu'en gros qu'elle n'aille pas chercher plus loin)"

Ca fait beaucoup de "en gros" tu ne trouves pas ?

Je voulais éviter de surcharger le topic en faisant des posts trop (notamment si je répète ce que tu dis entièrement en plus de te citer..), et être beaucoup plus concret... Mais comme à ton habitude, tu t'attaches à des détails pour appuyer ton argumentation !!! Si tu veux, je peux éditer et supprimer uniquement les "en gros"...

Par ailleurs, ce que tu me reproche en soit disant approximation, tu l'appliques continuellement à mes posts...

Dernier exemple en date (mes bon nombre de tes réponses à mes précédents post en ont...), c'est dans ton précédent post, je te cite:

Swann_Paris écrit:

Que la raison humaine ait des limites c'est un fait. Etre scientifique sans s'interroger sur les conditions de possibilité de la science (c'est à dire sans être critique) n'est pas être scientifique. Excuse-moi, j'ai quelques scientifiques, et sans prétention, non des moindres, dans ma famille et ils sont d'accord là dessus, même s'il ne sont pas croyants. Lis la Critique de la raison pure de Kant, il explique très bien de façon critique quelles sont les conditions de possibilité et les limites de la science.

Tu n'as rien compris également à ce que j'ai dit (et pourtant l'on ne peut pas me reprocher de ne pas essayer d'être concret en me livrant le moins possible à des discours abstrait comme les tiens, mais en illustrant d'exemple...) L'exemple de la reconnaissance que la Terre soit ronde ne t'a t'il pas parlé ??? (ou alors tu fais comme si tu l'ignorais..)
Tu me parle de personnes:scientifiques de ta famille (non croyants) et qui sont d'accord sur le fait que l'on doit s'interroger sur la science, me renvoyant également a Kant, comme si à un moment j'avais contredis ce fait !!!
Les scientifiques de ta famille (non croyant) le pensent, ben tant mieux vu que je le pense aussi !!!! je suis scientifique de formation, mais je m'interroge continuellement sur les buts, les conditions, les moyens, les enjeux, les dangers etc... de la science !! je lis, je discute, je participe parfois à des réunions, j'ai une certaine notion de l'éthique et de la morale (je ne parle pas de la morale catho ou tout autre morale religieuse, mais d'une morale simplement humaine), etc... ce genre de réflexions n'est pas l'exclusivité des religions ,qui bien souvent ne prennent même pas le temps de réfléchir, mais rejettent directement dès qu'elles sentent que cela peut constituer un danger pour elles... Non, les premiers à s'interroger sur la science sont bel et bien les scientifiques eux même, suivi de près par les intellectuels ,et jamais des religions (qui rejettent directement sans réfléchir comme pour l'idée d'une terre non plate, et non centre du monde...).
Moralité : lis moi mieux s'il te plait..

Swann_Paris écrit:

Mais il reste des choses qui sont au-delà du pouvoir de la raison car elles ne rélèvent pas de l'ordre des PHENOMENES :
- l'existence de Dieu
- la liberté humaine
- la vie après la mort
Ce genre de chose est INACCESSIBLE à la raison humaine, ils ne sont pas dans le domaine de la science car ce ne sont pas des PHENOMENES (j'aime me répéter). Kant te le dirait mieux que moi : va le lire lui plutôt que de constamment vouloir me contredire sans m'avoir compris.

Par ailleurs, dans le reste de ton post, tu dis donc que l'on ne doit pas chercher à trop s'interroger, car çà ne relève pas du pouvoir de la raison, sur l'existence de Dieu, la vie après la mort etc... Donc la science doit être la seule soumise à une telle rigueur, mais ces aspects religieux devraient être épargné de questionnements alors qu'ils conditionnent la vie de millions de personnes, et sont potentiellement plus dangereux que n'importe qu'elle idée scientifique... (dois je te rappeler que les croisade ont fait plus de mort que les guerre mondiales ?? que certains pays religieux (par exple l'Iran) envisagent de se servir de la science dans des buts hostiles ??? (arme nucléaire etc..)
Les premier qui devraient être soumis à une telle rigueur et être plus proche de la raison, sont justement le religions, ne serait ce parce qu'elles peuvent impacter les scientifiques...(mais pas qu'eux, loin de là !!)

d'autre part tu dis que la raison, ne doit pas sur certaines choses relevant de Dieu, dois je me redire, en te disant qu'il en était de même au temps ou la Terre, création de Dieu, était plate ??? Que la raison, n'avait pas à s'interroger sur ce fait ni à le remette en cause (vu que c'est de Dieu !!)

Message édité par : tazman

Bon, là je crois que je ne vais plus répondre,parce que j'ai l'impression qu'un scientifique peut évoluer dans ses positions, mais que chez certains croyants, cela est impossible (même d'un iota !!). Tu m'as eu par épuisement (lassitude ?!), j'abandonne...

PS: encourage les scientifiques de ta famille de ma part !!

Swann_Paris écrit:

Cassos écrit:

La prédiction scientifique a donc, un temps, dépassé la raison une fois de plus.

Absurdité !

Et je ne vois pas en quoi tout ton propos vient le démontrer...

< br />
> Simplement parce-qu'une théorie soutenue par de savants calculs prédisait l'existence et décrivait le fonctionnement d'un phénomène que nul n'aurait cru possible et que nul ne pouvait (et ne peut encore) se représenter.
Les distorsions de l'espace temps et le comportement d'un corps pris dans l'étau de deux zones temporelles différentes, personnellement ma raison a un peu de mal à se les représenter mais bon...

La physique ne se limite donc pas à ce que l'homme est capable de se représenter.

De toute façon, si l'homme s'était sans cesse cantonné à la raison humaine sans pousser plus loin ses recherches, il en serait encore à se dire que seuls les oiseaux ou les "moins lourds que l'air" peuvent voler.
Après tout, quoi de plus raisonnable que de penser que l'homme ne vole pas car il n'est pas conçu pour.
S'il avait été logique il n'aurait donc jamais dû essayer d'y parvenir.
Mais quelle erreur cela aurait été !

Car l'A380 vole très bien et Saturn 5 a envoyé des hommes sur la Lune...

Le propre de l'homme c'est d'avoir des rêves et ceux-ci n'ont pas de limite.
La science s'efforce de les réaliser : c'est son boulot. Car l'homme a soif de savoir et pour réaliser ses rêves il a besoin de chercher et de repousser toujours plus loin les limites de sa raison.

Là est tout le problème du "dilemme du théoricien" formulé par Hempel pour fonder la science: les termes théoriques doivent être définis par des termes observationnels afin d'exclure la métaphysique mais le problème est que dans ce cas, la théorie n'apporte plus rien de plus, elle est stérile.

Par conséquent, la science doit établir des théories en introduisant des termes théoriques qui ne s'appuient pas sur de l'observable. En ce sens, le science va au-delà des limites de l'entendement.

Quant à la preuve que Dieu existe ou non, on pourra citer de manière plus ironique ce bon vieux Youri Gagarine (dont je rappelle qu'il a été le 1er homme dans l'espace) :

«Dieu n'existe pas, je ne l'ai pas rencontré.»



Néanmoins, et à tout hasard, il reste possible de se demander s'il est bien "raisonnable" de croire à l'existence d'un dieu dont la notion même est censée excéder le champ de notre "raison"...
Enfin je dis ça, je ne dis rien...