Le Forum

tazman écrit:

Swann je ne répond même plus, et je n'ai même pas lu ton dernier post... (je ne suis pas sur Zag pour passer ma soirée à ça...)

Je crois que Lumin résume très bien ce que beaucoup pensent:

Lumin écrit:

[HS]Swann, tu campes sur tes positions et tu plantes tes bâtons n'importe où, tu modifies tout ce que tu veux à ta guise...
avec toi c'est:
Un chat n'est pas un chat mais un minou poilu qui fait miaouw !
Il ne faut pas confondre une pizza à la sauce tomate et une pizza à la crème fraîche ! =O Blasphème, une VRAIE pizza n'est uniquement une pizza à la sauce tomate !! ohhh

bref -_- c'est même plus un débat

Voila, tout est dit !!!
(Ca méritait d'être cité..)

Donc tu préfères ne plus argumenter et m'ignorer.
Et tu préfères te foutre de ma gueule avec d'autres.
Soit.

Si moi aussi tu veux mon avis franc et personnel, pour tout de dire, et parce que "ça mérite" d'être dit :

J'en ai vraiment marre des arriérés dans ton genre. C'est aussi mon dernier mot.

Message édité par : Swann_Paris

J'avoue ne pas avoir tout lu des derniers posts faisant à eux seuls une hauteur de mon écran (21") parce que je n'ai bêtement pas le courage de lire les chipotages de Swann à propos de ce que dit Tazman qui doit ensuite se justifier de ce qu'il n'a pas dit.

Mais j'ai pourtant relevé ceci :

Swann : "c'est la première fois que je rencontre des gens aussi fermés d'esprit, qui ne font aucun effort pour comprendre ce que je tente de dire et qui se moquent du premier catholique venu à coup de préjugés sur la religion du haut de leur petite prétention d'athées pseudo-scientifiques."

Je ne suis pas d'accord ! A part de petites plaisanteries qu'on ne peut clairement pas prendre au sérieux, je n'ai vraiment pas eu l'impression que les gens faisaient ici preuve d'une intolérance extraordinaire, bien au contraire par rapport à ce que l'on peut lire ailleurs sur le net où ça dérape rapidement dans les insultes sur de tels sujets.
Chacun a pu exprimer ses idées dans le respect même si certains sont restés campés sur leurs positions ou n'étaient pas d'accord avec ce qui était dit et les gens n'ont pas été avares en explications, exemples ou citations pour étayer leur propos.
Je pense d'ailleurs avoir été le moins souple de tous les intervenants.

Si quelqu'un n'est pas d'accord, c'est qu'il ne fait aucun effort pour comprendre ! Il est clair que tu es la tolérance personnifiée !
(Soit dit en passant, lorsque les gens ne nous comprennent pas, ce n'est pas qu'ils sont stupides, c'est qu'on s'exprime mal. Tu es un être intelligent, tu sais donc t'adapter, tu savais au bout de deux pages à qui tu t'adressais, tu aurais donc dû faire en sorte de te faire comprendre de ton auditoire au lieu de t'en plaindre par la suite par faiblesse.)

Qui donc s'est moqué du premier croyant venu à coups de préjugés (je n'avais pas remarqué que les préjugés étaient légion ici)?
Je n'ai pas tout relu mais je ne crois pas que qui que ce soit ait dit quelquechose comme "les musulmans sont crétins" sans argumenter derrière (que les arguments soient valables ou pas n'est pas le propos, je parle de la démarche).

"Des athées pseudo-scientifiques"... Personnellement je ne sais pas qui est athée ici puisque personne ne s'est prononcé sur ses convictions religieuses de façon claire.
Je me suis bien exprimée comme un athée l'aurait fait alors que je suis agnostique. Et en ce qui concerne le "pseudo-scientifisme", encore une fois tu es le seul à pouvoir le déceler puisque tu es la seule sommité en la matière reconnue en ces lieux... évidemment.

Désolée de ne pas avoir fait avancer le débat mais j'avais envie de m'exprimer sur ces points.

Swann_Paris écrit:

1. Je ne dis pas qu'il s'agit de questionnements à éviter mais qu'il s'agit de questionnements auxquels la raison ne peut donner de réponse assurée. Quoi de plus vrai ? Comment prouver l'existence ou la non-existence de Dieu par la raison ? Il ne s'agit pas d'un phénomène, aucune méthode scientifique ne peut ici s'appliquer. Il s'agit de quelque chose qui est fondamentalement en dehors du domaine propre de la raison.

> On en revient ainsi à ce que je disais, à savoir que si Dieu n'est pas "raisonnable", est il raisonnable de croire en lui ?

Swann_Paris écrit:

2. Tu semble amalgamer extrémisme islamisme, notamment iranien et la religion de l'Islam, qui apporte des réponses aux croyants. Je ne vois pas le rapport avec notre propos initial : nous parlions de la science, il me semble. C'est sympathique de vouloir donner des exemples mais quand ils n'ont plus rien à voir avec le sujet, ils n'ont plus aucune valeur.

> Non non. Le sujet initial c'est "pour en finir avec Dieu".
Pas "pour en finir avec la Science".

Swann_Paris écrit:

La religion, qu'elle qu'elle soit, sont avant tout un contenu théologique. Leur histoire est secondaire derrière leur contenu.

> Comment peux-tu oser dire ça ?! C'est la porte ouverte à toutes les dérives !
Tout le monde sait très bien que ce qui compte réellement n'est pas et n'a jamais été le contenu d'un texte, mais l'interprétation qui en faite et les actions qui en découlent.

Réveille toi !

A te lire on pourrait en venir à conclure qu'après tout, "Mein Kampf" n'est qu'un "contenu" et qu'il faut savoir dissocier ce "contenu" de l'Holocauste -_-" . Mais peut-être que, comme Le Pen, tu estimes aussi que les chambre à gaz ne sont qu'un "détail" de l'Histoire... L'analogie entre son discours et le tien est frappante en tout cas :

Swann_Paris écrit:

Les Croisades, l'Inquisition sont des MOMENTS DE L'HISTOIRE

Swann_Paris écrit:

Mais encore une fois, je distingue histoire, mouvante, et contenu, permanent. Ce que tu as bien du mal à comprendre car tu es farci de préjugés sur la religion : assaisonnez le tout d'imprécisions historiques grossières, et vous obtenez de belles stupidités.

[...]

la doctrine de l'Eglise catholique est PERMANENTE

> Désolé mais question "belles stupidités" tu n'es pas en reste non plus, loin de là.
J'aimerais bien savoir depuis quand le contenu de la doctrine religieuse est permanent...

Outre les différentes visions que peuvent en avoir chrétiens catholiques, protestants et orthodoxes, au sein d'une même branche les interprétations divergent également sur nombre de points.
Notamment parce-que la Bible que tu as entre tes mains n'est que le fruit de multiples traductions successives et que les termes français employés ne sont pas nécessairement les plus appropriés ou sont susceptibles de revêtir plusieurs sens.

Joseph Ratzinger (aujourd'hui Benoit XVI) le rappelle lui-même dans un document issu de la Commission Biblique Pontificale qu'il a présenté au pape Jean-Paul II au cours de l'audience du vendredi 23 avril 1993 :
"La Bible elle-même atteste que son interprétation présente des difficultés. A côté de textes limpides, elle comporte des passages obscurs. [...] Les lettres de l'apôtre Paul contiennent « des passages difficiles, dont les gens ignares et sans formation tordent le sens comme ils le font aussi des autres écritures, pour leur perdition » (2 P 3,16)."

Prenons un exemple qui nous concerne en 1er lieu : l'homosexualité. Certaines lectures de la bible considèrent qu'elle n'était pas directement visée par l'épisode de Lot à Sodome.

"Sodome serait une ville où l'on n'aime pas les étrangers.
Deux étrangers viennent chez Lot.
Une foule vient chez lui pour exiger des rapports homosexuels forcés, ce qui serait le sort ordinaire des prisonniers de guerre.
C'est parce que ces gens sont ses hôtes et non ses prisonniers que Lot les refuse aux manifestants et propose le pucelage de ses filles en rançon.

Ainsi, pour certains le récit concernant Lot ne traiterait pas en premier lieu d'homosexualité mais d'une faute contre l'hospitalité dans une ville où les pratiques sexuelles sont particulièrement libres.

Une autre partie du problème est l'interprétation de la traduction du mot « hommes » qui serait mieux traduit par « gens » ou « personnes », alors pour certaines personnes il n'y a pas de vrai fondement pour indiquer qu'il s'agisse d'homosexuels."

Pourtant, le nouveau testament, lui, atteste que dans ce passage il s'agit bien d'homosexualité...

Ensuite, tu n'es pas sans ignorer l'existence de multiples conciles qui ont pu prendre des décisions touchant à la foi là encore. Le but était de trancher entre des opinions doctrinales divergentes (doctrine d'Eutychès, doctrine dite des Monophysites, monothélisme...)
Ainsi, ce n'est qu'en 431 qu'on a établi que Marie était la mère de Dieu.
C'est en 451 qu'on a dit que le Christ avait une double nature : humaine et divine.
Et je ne parle pas des débats antérieurs relatifs à la Sainte Trinité...

Et tout cela se décidait à coup d'élections ce qui, pour ce qui est censé relever du divin, est pour le moins original comme façon de procéder.

De même, ce sont quatre évangiles qui composent la Bible. Ceux de Matthieu, Luc, Marc et Jean.
Pourquoi ceux-là alors qu'il en existe une multitude d'autres, y compris un évangile selon Judas lui-même ?
Tout simplement parce-que c'est ce qui a été décidé, magister dixit, au concile de Nicée en 325 après Jésus Christ.
Ces évangiles fondent aujourd'hui la base de ce que tu considères comme une doctrine invariable. Pourtant, les variantes ne manquent pas... et ta Bible aurait pu être toute autre car les morceaux retenus ne sont pas plus véridiques (au sens "d'historiques") que ceux recalés...

Alors certes les textes sont définitivement fixés mais certainement pas la "doctrine".
Ainsi, la "vraie religion catholique, originelle" que tu prétends respecter, toi l'homme au coeur pur, n'a donc finalement de vraie et d'originelle que le nom.

Pandart écrit:

"Tu ne comprends toujours pas ??? Ben, pourtant c'est pas sorcier, ce n'est pas le fruit de l'opération du St Esprit, et c'est moins difficile à imaginer que l'existence d'un être surnaturel, suprême, omniscient, omnipotent, tout puissant (mais impuissant à se montrer, à améliore le monde des hommes, le sort des pauvres etc..)"

Tazman > là tu aborde a questio du libre arbitre de l'être humain, c'est a dire la question du diable à dieu "l'humain peut il se gouverner lui même?" . Dieu ne nous à pas créer pour nous obliger à faire ce qu'il voulais nous devons assumer nos actes.

Il nous a donné le libre-arbitre oui. En cela, nous sommes libres de choisir de croire ou de ne pas croire en Lui.
Le revers de la médaille c'est qu'Il nous promet l'Enfer si nous optons pour la seconde solution (ne pas croire en Lui).
En gros ça donne ceci : "Je vous laisse libre de choisir. Allez y ! Après tout, Je ne vous ai pas donné cette capacité pour rien. Rappelez vous simplement que si vous ne croyez pas en Moi vous serez punis".
Le choix théorique initial n'en est donc en réalité plus vraiment un du fait de la menace de la sanction éternelle...
Un raisonnement un poil pervers pour un dieu qui se veut Amour non ?



Bible : Sam 10:6-19 "La punition s'ensuit. Remarquez que plusieurs se joignirent ensemble, mais ils ne peuvent résister devant la force de David. Personne ne pourra se tenir contre le Seigneur lorsqu'Il viendra pour punir les incroyants."

Bible : Marc 9:43-48; 1 Thessaloniciens 4:16-18; Jude 13; Apocalypse 20:11-15; 21:8 "Les incroyants seront jugés selon leurs œuvres et précipités dans le lieu ultime de tourments éternels."

(sans parler du Coran qui préconise de tous les passer par le fil de l'épée...)


Sinon, à propos de choix qu'il faut assumer, j'espère que tu as la conscience tranquille Pandart :

Ancien Testament : Lévitique 18.22 "Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination."

Message édité par : Cassos

xD l'enfer n'existe pas et je chercherais se soir els verset que tu cites. Je vais te dire pourquoi il y ne peux pas avoir d'enfer, car Dieu est AMOUR, il ne peux donc faire du mal. La seul punition et la privation de paradis. Et question mort les morts ne savent rien ce sont juste de la matière en décomposition donc pas d'âme où quoi que ce soit .... et cela aussi c'est écrit dans la bible


Et oui Cassos j'ai la conscience tranquille car pour moi dieu c'est lire dans nos cœur et vois nos pensées. Et puis je n'ai besoin d'un paradis, j'assume entièrement mon amour pour le genre masculin même si cela veut dire ne pas bénéficier de la vie éternel.

tazman écrit:

PS: AngeBlanc, t'inquiètes, même si on te répond pas, on te lit !! D'ailleurs sympa tes posts dans un tel discours mais bon, dis a ton boss de se montrer comme ça il éviterait de telles discussions stériles !!! lol c'est mon dernier mot.

Youhouuuuuuuuuu!! Un lecteur!!!!! Yeeeeeeeeeeeepeeeeeeeeee!!! Il ne vous est pas venu à l'idée que le patron ne se montre pas... parce qu'il a une énorme verrue au bout du tarin depuis des millénaires?

Tiens, j'ai vu qu'on parlait des Evangiles Vous savez quoi? C'est des paris! Oui, après un petit repas bien arrosé, le ptiot a lancé un défi à ses compagnons de beuverie : "Que celui qui écrira la plus belle, la plus faste, la plus bien écrite, la plus divine [*bruit de vomissure*] de mes biographies, que celui-ci soit heureux, car le royaume du ciel lui est ouvert. (merde dans quoi j'ai marché?)"

C'est pour ça qu'on a maintenant un espèce de SDF au paradis, un vieux clodo perpétuellement ivre qui compose des chansons paillardes sur la virginité des anges... le pire c'est que les chérubins commencent à les reprendre (oui ils sont un peu bêtes, mais s'ils pouvaient chanter du javanais pré-mésopotamien, ils le chanteraient avec la même conviction sans comprendre)... Donc si quelqu'un pouvait me dire où est passé l'Abbé Pierre, ça serait sympa, il a du se perdre en route...

Cassos :

1. L'existence de Dieu est au delà de la raison, la croyance s'applique là au la raison ne peut rien, et de façon plus spécifique, la foi s'applique là où la raison ne peut rien et ne pourra jamais rien. Donc le fait de croire n'est pas rationnel (on dirait plutôt "rationnel" que "raisonnable', je pense), je qui ne signifie pas pour autant que foi et raison s'excluent complètement l'un et l'autre.

2. Si le titre du débat est provocateur "En finir avec Dieu", je ne tombe pas dans l'ineptie inverse qui viserait à dire "En finir avec la science", contrairement à ce que tu suggères. C'est par la science que Dawkins affirme pouvoir "en finir avec Dieu" : dès, lors quoi de plus légitime que de s'interroger sur la science, ses possibilités et ses limites, et son rapport à la foi ?

3. Le fait de distinguer contenu de la religion et histoire de la religion n'a rien d'absurde : c'est même assez logique. Je ne dis pas qu'il n'y a aucun lien, mais que confondre une idéologie avec l'histoire de son application par les hommes est illégitime. Où est le mal ? Où est l'absurdité ?

Par contenu religieux, j'entends texte ET interprétation. La Bible doit être interprétée mais elle ne doit pas être interprétée n'importe comment et toutes les interprétations ne se valent pas puisqu'elle possède un sens originel.

Si tu mets sur le même plan la religion et l'idéologie nazie, c'est qu'il y a un problème. Les déviances de la religion, condamnables, qu'ont été les Croisades ne sont pas en accord avec le message originel de la Bible, alors qu'une lecture de Mein Kampf te montrera bien que la Shoah s'inscrit dans la continuité idéologique de ce livre. A confondre tout et n'importe quoi, on finit par dire des erreurs...

4. Tu oses comparer mon discours aux débilités de Le Pen : moyen facile de me discréditer. Et qui de plus est grossier et infondé. Qu'ai-je dit ? Que les Croisades étaient un moment de l'histoire. Une période si tu préfères. On parle d'ailleurs, chez les historiens, de "temps des Croisades". Qu'est ce qui est choquant ? Les Croisades sont un épisode historique, comme la Révolution française, comme la Belle Epoque, comme la Shoah. Si tu ne vois pas qu'il y a une différence entre dire "les Croisades sont un moment de l'histoire", avec un début et une fin (proposition qui relève de l'évidence et qui n'implique aucun jugement de valeur) et "les chambres à gaz sont un détail de l'histoire" (proposition qui relève de la controverse et qui implique un jugement de valeur assez fort), c'est un problème. Les Croisades sont une réalité historique, certainement très condamnables sur le plan moral : mais ce ne sont qu'une réalité historique. Confondre les Croisades (détournement du religieux à des fins politiques et guerrières) et le contenu de la religieux n'a aucun sens, et c'était là tout le sens de mon propos orignal, propos que tu t'es empressé de charcuter en n'extrayant qu'une maigre citation et en y sentant un air de familiarité (qui n'existe pas) avec les propos faux et polémiques d'une dirigeant d'extrême-droite : c'est justement faire ce genre d'amalgame qui est très dangereux.

Je n'ai jamais voulu voté à droite de ma vie, tu es content ? Ca t'étonne ?J'aurais voté Chevènement en 2002 et blanc aux deux tours en 2007. Merci d'éviter de faire le lien catholique = vote à droite (que tu sous-entends dans tes propos), voire à l'extrême-droite, lien stupide et véhiculé par les médias et par des personnes qui croient toujours pouvoir à tout moment catégoriser les gens en sortant de leur chapeau une petite étiquette à leur coller sur leur front dès que trois mots qu'ils disent peuvent être interprétés de façon controversée.

5. Tu assimiles trop facilement contenu religieux chrétien et Bible. La Bible doit faire l'objet d'interprétations de plus en plus fines et désintéressées (ce dernier point est important et permet justement d'éviter les déviances) afin d'en retrouver le sens originel.

Se dire croyant, chrétien, c'est croire en une Vérité divine, absolue, qui en constitue le principe FONDAMENTAL, au delà des dogmes qui peuvent être différemment acceptés par les chrétiens (d'où les différences de dogmes entre foi orthodoxe et foi catholique par exemple : mais, vois-tu, entre la foi catholique et la foi orthodoxe, il n'y a que des différences dogmatiques, il n'y a plus de différences théologales).

Les conciles, les accords sur les interprétations des textes, sur le choix des Evangiles : là sont le choix des dogmes (comme celui de l'Immaculée Conception, entre autres). Les dogmes ne constituent pas le contenu permanent de la religion catholique : la preuve, tous les catholiques n'admettent pas tous les dogmes et le choix des dogmes peut être amené à changer. Mais ce qui persiste au delà de ces dogmes est le contenu théologique qui se décline en plusieurs principes : "Dieu est Amour" en est un. En parlant de contenu religieux permanent, je parlais par exemple du principe, fondateur de la foi chrétienne car un des 10 Commandements : Tu ne tueras point. Ceci est un impératif catégorique absolu qui ne tolère AUCUNE exception. Là est le vrai contenu de la religion. Il ne s'agit pas de dogmes, on ne peut pas les changer au cours d'un concile car ils constituent l'essence de la religion catholique, qui ne se réduit en aucun cas à une succession de dogmes divers.

Certes j'aurais du nuancer contenu dogmatique, non permanent et non amené à changé et contenu théologal de la religion, toujours
permanent. Mais la religion, pour les croyants tout du moins, n'est pas une construction sociale résultant de la volonté des hommes mais un rapport des croyants à Dieu, au divin absolu et permanent, par la foi, lien entre ce monde où tout absolu est absent et le monde absolu et transcendant de Dieu.

Un de ces jours il faudra aussi que je pense à faire un post sur le paradis et l'enfer. Car j'ai l'impression que vous en êtes restés à la conception du Moyen-Age, qui s'est avérée après des lectures plus approfondies de la Bible et une meilleure compréhension des textes, être en partie fausse. Une vision assez naïve en somme, basée sur une lecture littérale (voire pire que littérale) de la Bible, Bible qui doit être interprétée pour retrouver son sens originel, qui ne se confond pas avec les simples mots (car le langage réduit toujours le sens... "derrière le substantif est rarement toute la substance" disait Wittgenstein).

En ce sens, Cassos, cela n'a AUCUN sens de citer la Bible par bribes comme tu le fais, sans le rapport au contexte, qui est primordial. C'est en faisant comme tu fais que l'on aboutit à des idées fausses sur la religion et que l'on aboutit à des déviances, parce que l'on a le nez planté dans les mots au lieu d'avoir les yeux tournés vers le ciel.

Et Pandart, sache que la vie éternelle est accordée à tout homme, quel qu'il soit, dans l'optique catholique (contrairement à ce que les "naïfs" pensent).

"Et Pandart, sache que la vie éternelle est accordée à tout homme, quel qu'il soit, dans l'optique catholique (contrairement à ce que les "naïfs" pensent)."

Mouai, il y a quand même la pureté de coeur qui compte. Aussi le repentir sincère. Dieu seul jugera si je dois y aller ou non moi je n'attend rien.

Swann_Paris écrit:

Et Pandart, sache que la vie éternelle est accordée à tout homme, quel qu'il soit, dans l'optique catholique (contrairement à ce que les "naïfs" pensent).

Euh, bah franchement, je ne sais pas dans quelle Eglise tu vas ni quelle théologie tu lis mais sur ce point il n'y a pas d'unanimité.

Swann_Paris écrit:

Cassos : 1. L'existence de Dieu est au delà de la raison, la croyance s'applique là au la raison ne peut rien, et de façon plus spécifique, la foi s'applique là où la raison ne peut rien et ne pourra jamais rien. Donc le fait de croire n'est pas rationnel (on dirait plutôt "rationnel" que "raisonnable', je pense), je qui ne signifie pas pour autant que foi et raison s'excluent complètement l'un et l'autre. 2. Si le titre du débat est provocateur "En finir avec Dieu", je ne tombe pas dans l'ineptie inverse qui viserait à dire "En finir avec la science", contrairement à ce que tu suggères. C'est par la science que Dawkins affirme pouvoir "en finir avec Dieu" : dès, lors quoi de plus légitime que de s'interroger sur la science, ses possibilités et ses limites, et son rapport à la foi ? 3. Le fait de distinguer contenu de la religion et histoire de la religion n'a rien d'absurde : c'est même assez logique. Je ne dis pas qu'il n'y a aucun lien, mais que confondre une idéologie avec l'histoire de son application par les hommes est illégitime. Où est le mal ? Où est l'absurdité ? Par contenu religieux, j'entends texte ET interprétation. La Bible doit être interprétée mais elle ne doit pas être interprétée n'importe comment et toutes les interprétations ne se valent pas puisqu'elle possède un sens originel. Si tu mets sur le même plan la religion et l'idéologie nazie, c'est qu'il y a un problème. Les déviances de la religion, condamnables, qu'ont été les Croisades ne sont pas en accord avec le message originel de la Bible, alors qu'une lecture de Mein Kampf te montrera bien que la Shoah s'inscrit dans la continuité idéologique de ce livre. A confondre tout et n'importe quoi, on finit par dire des erreurs... 4. Tu oses comparer mon discours aux débilités de Le Pen : moyen facile de me discréditer. Et qui de plus est grossier et infondé. Qu'ai-je dit ? Que les Croisades étaient un moment de l'histoire. Une période si tu préfères. On parle d'ailleurs, chez les historiens, de "temps des Croisades". Qu'est ce qui est choquant ? Les Croisades sont un épisode historique, comme la Révolution française, comme la Belle Epoque, comme la Shoah. Si tu ne vois pas qu'il y a une différence entre dire "les Croisades sont un moment de l'histoire", avec un début et une fin (proposition qui relève de l'évidence et qui n'implique aucun jugement de valeur) et "les chambres à gaz sont un détail de l'histoire" (proposition qui relève de la controverse et qui implique un jugement de valeur assez fort), c'est un problème. Les Croisades sont une réalité historique, certainement très condamnables sur le plan moral : mais ce ne sont qu'une réalité historique. Confondre les Croisades (détournement du religieux à des fins politiques et guerrières) et le contenu de la religieux n'a aucun sens, et c'était là tout le sens de mon propos orignal, propos que tu t'es empressé de charcuter en n'extrayant qu'une maigre citation et en y sentant un air de familiarité (qui n'existe pas) avec les propos faux et polémiques d'une dirigeant d'extrême-droite : c'est justement faire ce genre d'amalgame qui est très dangereux. Je n'ai jamais voulu voté à droite de ma vie, tu es content ? Ca t'étonne ?J'aurais voté Chevènement en 2002 et blanc aux deux tours en 2007. Merci d'éviter de faire le lien catholique = vote à droite (que tu sous-entends dans tes propos), voire à l'extrême-droite, lien stupide et véhiculé par les médias et par des personnes qui croient toujours pouvoir à tout moment catégoriser les gens en sortant de leur chapeau une petite étiquette à leur coller sur leur front dès que trois mots qu'ils disent peuvent être interprétés de façon controversée. 5. Tu assimiles trop facilement contenu religieux chrétien et Bible. La Bible doit faire l'objet d'interprétations de plus en plus fines et désintéressées (ce dernier point est important et permet justement d'éviter les déviances) afin d'en retrouver le sens originel. Se dire croyant, chrétien, c'est croire en une Vérité divine, absolue, qui en constitue le principe FONDAMENTAL, au delà des dogmes qui peuvent être différemment acceptés par les chrétiens (d'où les différences de dogmes entre foi orthodoxe et foi catholique par exemple : mais, vois-tu, entre la foi catholique et la foi orthodoxe, il n'y a que des différences dogmatiques, il n'y a plus de différences théologales). Les conciles, les accords sur les interprétations des textes, sur le choix des Evangiles : là sont le choix des dogmes (comme celui de l'Immaculée Conception, entre autres). Les dogmes ne constituent pas le contenu permanent de la religion catholique : la preuve, tous les catholiques n'admettent pas tous les dogmes et le choix des dogmes peut être amené à changer. Mais ce qui persiste au delà de ces dogmes est le contenu théologique qui se décline en plusieurs principes : "Dieu est Amour" en est un. En parlant de contenu religieux permanent, je parlais par exemple du principe, fondateur de la foi chrétienne car un des 10 Commandements : Tu ne tueras point. Ceci est un impératif catégorique absolu qui ne tolère AUCUNE exception. Là est le vrai contenu de la religion. Il ne s'agit pas de dogmes, on ne peut pas les changer au cours d'un concile car ils constituent l'essence de la religion catholique, qui ne se réduit en aucun cas à une succession de dogmes divers. Certes j'aurais du nuancer contenu dogmatique, non permanent et non amené à changé et contenu théologal de la religion, toujours permanent. Mais la religion, pour les croyants tout du moins, n'est pas une construction sociale résultant de la volonté des hommes mais un rapport des croyants à Dieu, au divin absolu et permanent, par la foi, lien entre ce monde où tout absolu est absent et le monde absolu et transcendant de Dieu.

Je rajouterai même : c'est tout autant ça que le contraire de ce que disent ce qui ne sont pas d'accord avec l'opposé de l'inverse de tes arguments. Amen.

Baloo écrit:

Swann_Paris écrit:

Et Pandart, sache que la vie éternelle est accordée à tout homme, quel qu'il soit, dans l'optique catholique (contrairement à ce que les "naïfs" pensent).

Euh, bah franchement, je ne sais pas dans quelle Eglise tu vas ni quelle théologie tu lis mais sur ce point il n'y a pas d'unanimité.

Je te retourne la question Baloo...
J'aimerais bien savoir où tu as vu, lu ou entendu ça?

Oui, enfin, la vie éternelle est accordée à tous, mais différemment, c'est ce que je voulais dire, en fait.

D'où le paradis et l'enfer.