Le Forum

Baloo écrit:

Seulement, il ne faut pas se voiler la face et prétendre vouloir trouver une vérité absolue parce que l'on revient toujours au même point, que ce soit pour n'importe quoi.

L'homme veut l'infini en étant dans le fini. C'est absurde. Autrement dit, le drame de la finitude suppose en nous le sens inaudible de l'infini. L'absurde n'est pas ce monde insensé mais il est notre impuissance à saisir le sens et en cela l'absurde nous contraint à dépasser nos représentations et c'est bien cette négation qui oblige à le créer.

1. Pour toi "il n'existe pas de vérité absolue". Fort bien, mais alors cette proposition s'applique à toute les propositions. Donc la proposition "il n'existe pas de vérité absolue" ne peut elle même pas être une vérité absolue... Le raisonnement semble s'autodétruire... Comment peux-tu nier à la fois l'existence de vérités absolues et ne pas tomber dans le scepticisme ? (loin de moi l'idée de croire que la négation de la transcendance implique un scepticisme, de nombreux penseurs ont voulu le montrer, mais j'aimerais avoir ta réponse).

2. Le terme de vérité absolu peut paraître à beaucoup assez fort. En effet, pour moi même, je préfère parfois parler comme Leibniz de "vérités premières" (le cogito cartésien par exemple).

3. Il y a en effet une exigence d'infini dans le fini pour l'homme. Je suis d'accord avec Kant sur ce point : passer de l'idée, présente en nous, d'un infini à l'existence d'un infini n'est pas légitime. Mais cela signifie-t-il forcément que toute transcendance doit être niée ? Peut-on réfuter l'absence de transcendance par l'argument psychologiste comme le fait Nietzsche ? Je ne le crois pas non plus.

4.Tout ce qui relève de "vérité absolue" est en rapport à la "chose en soi", le noumène kantien, qui est inaccessible à la raison humaine qui ne peut accéder qu'à des vérités relatives. Je fais ainsi le lien avec mes autres posts sur la science. La raison ne peut prouver l'existence ou la non-existence de vérités absolues. La psychologie réduit la vérité absolue à un phantasme de l'imagination : ce côté simplificateur me déplaît. Et si vérité absolue il y a, cette vérité absolue dépasse les apparences et dépasse certainement et notre raison et notre entendement et notre imagination.

5. Pour comprendre ce que sont les vérités absolues, j'ai du commencé par comprendre et être d'accord avec Kant sur un point. Oui, te diras-tu, je fais beaucoup référence à des auteurs. Mais leur étude permet de mieux penser par soi même, je pense que tu le sais, étant toi même étudiant en philosophie. Et je ne vois pas pourquoi je m'en priverais puisque tu connais ces références aussi bien que moi. L'espace tout d'abord n'est-il pas une vérité absolue ? Cela pourrait être un point de départ... Kant, pour moi, définit des valeurs absolues avec les catégories...
- Unicité/pluralité/totalité : Un objet sera "un", mais fera partie d'une multiplicité, mais formera une totalité.
- Réalité/négation/limitation :Tout objet a une réalité, il exclut ce qu'il n'est pas et a donc ses limites.
- Substance/cause/réciprocité : Tout objet est substance, possède une cause et sera la cause d'autre chose.
Kant ne définit-il pas là des vérités absolues ? Car si cela n'est pas vrai, comment une chose pourrait-elle être ?

Je ne parle pas encore d'une transcendance divine mais j'essaye de t'expliquer comment j'en suis venu à considérer l'existence de vérités absolues, ce qui n'a rien d'évident, je te le concède.

Cassos écrit:

Simplement parce-qu'une théorie soutenue par de savants calculs prédisait l'existence et décrivait le fonctionnement d'un phénomène que nul n'aurait cru possible et que nul ne pouvait (et ne peut encore) se représenter.
Les distorsions de l'espace temps et le comportement d'un corps pris dans l'étau de deux zones temporelles différentes, personnellement ma raison a un peu de mal à se les représenter mais bon...

La physique ne se limite donc pas à ce que l'homme est capable de se représenter.

< br />
Mais en quoi "la prédiction scientifique" a-t-elle dépassé la raison ? La raison n'est pas la faculté de se représenter quelque chose : c'est là le propre de l'imagination (prise au sens strict). La raison dans l'expérience dont tu parles à pu expliquer un phénomène : la "prédiction scientifique" est un fruit de la raison : on est encore dans le domaine de la raison ! La raison est amenée à toujours décrire plus de phénomènes (que l'on a pourtant du mal à ses représenter je te l'accorder) : mais elle peut le faire car c'est là son domaine.

Lorsque l'on quitte le domaine des phénomènes, on quitte le domaine de la raison.

Swann_Paris écrit:

La psychologie réduit la vérité absolue à un phantasme de l'imagination : ce côté simplificateur me déplaît.

Ca, je n'en doute pas.
Mais je ne crois absolument pas que ce soit très simplificateur étant donné que l'homme a tendance à croire.

Hume montre notamment comment la relation de causalité est une simple croyance que l'habitude des perceptions engendre. C'est bien l'imagination qui, en fait, nous fait tendre vers ces croyances.

Je dirais plutôt que c'est accorder sa foi en une transcendance divine qui est très simple puisqu'elle a pour but d'apporter certaines réponses sans aucun fondement solide, notamment par de simples témoignages.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne suis pas dans un doute outré, mais bien davantage dans un doute mitigé (je le reprends sur Hume), car contrairement, l'action dans la vie quotidienne serait impossible si l'on adopte cette position pyrrhonienne. Ce type de doute a la volonté d'écarter les prétentions spéculatives qui dépassent les objets de la vie courante parce qu'il est conscient que les capacités de l'entendement humain sont limitées.

Bon Swann, je ne veux plus m'éterniser sur ce topic...

Je serais donc bref, et j'argumenterais et illustrerais peu dorénavant (d'autant plus que chaque illustration est reprise par toi en recherchant l'imperfection, la petit bête, qui ceci dit est non constructif pour la discussion globale)

1. ton point de vue sur ce qui est phénomènes ou autre truc transcendantal est subjectif... facile de considérer un simple phénomène considéré comme paranormal (et donc don l'existence est niée par la science comme des océans qui s'écartent) en ce que tu veux de transcendantal dont la science ne devrait pas se mêler et que l'on ne devrait pas chercher à expliquer...

2. Concernant le fait que la terre ne soit pas une sphère parfaite, Oui, le "monsieur scientifique accompli" (comme tu me qualifies) que je suis, sais cela.. -->inutile donc de me le rappeler et d'en faire un argument implacable, je n'ai jamais dis l'inverse, et çà ne t'apportes rien mis a part du texte en plus dans ton post...

3. Je t'affirme que Je suis Dieu (après tout certaines sectes le font!!), t'as pas de moyen de me démontrer l'inverse, puisque c'est hors de portée de ta petite raison humaine, donc vénère moi !!!

4. J'aime bien:"Tu amalgames religions et déviances des religions", non, je crois que c'est toi qui idéalise, et ne vois que les aspects positifs (ce qui t'intéresses pour ton argumentaire), pour toi les déviances d'une religion ne font pas partie d'elle, mes ses rarissimes points positifs comme "aimes ton prochain" (partager par les non croyants aussi) en font pleinement partie --> tu prend ce qui t'arranges !!!

5. Selon toi, le catholicisme a été un "prétexte" aux croisades, tout comme l'Islam un prétexte au terrorisme. Faux. La différence, c'est que pour ton premier exemple, l'Eglise, le Vatican, les papes, ainsi que certains pays sous influence (ou plutôt domination..) ont incités ou fait des croisades !! Les plus hautes autorités religieuses en sont responsable !!! Les autorités religieuses islamiques ne soutiennent pas (a quelques pays près) le terrorisme qui est le fait de fanatiques, par contre le autorités catholiques ont elles crées, nourries, lancées et soutenues des croisades (ie extrémisme chrétien..)

6. Il manquait le mot "pas" dans mon post, je l'ai édité..

Tu ne comprends toujours pas ??? Ben, pourtant c'est pas sorcier, ce n'est pas le fruit de l'opération du St Esprit, et c'est moins difficile à imaginer que l'existence d'un être surnaturel, suprême, omniscient, omnipotent, tout puissant (mais impuissant à se montrer, à améliore le monde des hommes, le sort des pauvres etc..)

"4. J'aime bien:"Tu amalgames religions et déviances des religions", non, je crois que c'est toi qui idéalise, et ne vois que les aspects positifs (ce qui t'intéresses pour ton argumentaire), pour toi les déviances d'une religion ne font pas partie d'elle, mes ses rarissimes points positifs comme "aimes ton prochain" (partager par les non croyants aussi) en font pleinement partie --> tu prend ce qui t'arranges !!! "

donc les allemands tous nazi, les arabes des volleur et les juifs des sioniste pur et dure .

n oublie pas les religions tel que le shintoïsme le bouddhisme le religions des natif américain et autres ....

"Tu ne comprends toujours pas ??? Ben, pourtant c'est pas sorcier, ce n'est pas le fruit de l'opération du St Esprit, et c'est moins difficile à imaginer que l'existence d'un être surnaturel, suprême, omniscient, omnipotent, tout puissant (mais impuissant à se montrer, à améliore le monde des hommes, le sort des pauvres etc..)"

Tazman > là tu aborde a questio du libre arbitre de l'être humain, c'est a dire la question du diable à dieu "l'humain peut il se gouverner lui même?" . Dieu ne nous à pas créer pour nous obliger à faire ce qu'il voulais nous devons assumer nos actes.

Ouais, en effet, tout le monde se fout de ce que je dis. Ehooooo!! Je suis lààààà!! Lui, Il est là-haut et il risque à tout moment de supprimer ce topic (non Dieu n'est pas stanboy, non non ), voire de faire tomber la foudre divine sur la ganache de ceux qui osent douter de Son existence. C'est vrai quoi, y a de quoi être vexé là...

[HS]Swann, tu campes sur tes positions et tu plantes tes bâtons n'importe où, tu modifies tout ce que tu veux à ta guise...

avec toi c'est:
Un chat n'est pas un chat mais un minou poilu qui fait miaouw !
Il ne faut pas confondre une pizza à la sauce tomate et une pizza à la crème fraîche ! =O Blasphème, une VRAIE pizza n'est uniquement une pizza à la sauce tomate !! ohhh

bref -_- c'est même plus un débat

Tazman :


Des océans qui s'écartent ? Moïse ?
Mais qui te parles de ça ? Je n'ai pas dit que c'était transcendental. Tu sais, la Bible ne doit pas toujours être lue dans son sens littéral : ceci est une vérité reconnue par tous les théologiens et ce, depuis que l'Eglise existe. Et la foi catholique ne se base pas sur la foi en Moïse mais en l'existence de Dieu, il me semble...

Mais je ne te parle pas de ça : je distingue phénomènes et non phénomènes. Pour Kant (je suis bien obligé d'avoir recours à lui puisque tu es obstinément sourd à toute argumentation de ma part), le phénomène désigne "tout objet d'expérience possible", tout ce qui apparaît donc dans le temps ou l'espace et qui manifeste les rapports déterminées par les catégories de l'esprit. La science porte sur ces phénomènes et des choses comme l'existence de Dieu, n'étant pas des phénomènes, ne peuvent être expliquées par la science. Est-ce que compliqué à comprendre ? L'existence de Dieu dépasse la raison humaine car ce n'est pas un phénomène, un objet d'expérience. L'épisode de Moïse pose une autre question, celle du miracle, qui est une question qui n'a rien à voir avec nos propos. On ne débat pas du miracle, mais bien de la science et de ses limites quant à l'existence d'une transcendance.

Je ne reviendrais même pas (admire la prétérition) sur le contre-argument anti-intellectuel au possible "ton point de vue est subjectif". Bravo.

2. Tu t'affirmes Dieu ? Oui, je peux de démontrer l'inverse. Car tu es un "objet d'expérience", tu n'es pas hors d'atteinte de la raison humaine puisque tu as une présence physique, tu es phénomènal (tu relèves du phénomène ; ne prends pas ça pour un compliment). Le Dieu transcendant n'est pas "objet d'expérience", il n'a pas comme toi une présence dans l'espace et dans le temps. C'est toute la différence, et c'est en accord avec la définition du phénomène/non-phénomène que je t'ai donné plus haut.

4. ""J'aime bien:"Tu amalgames religions et déviances des religions", non, je crois que c'est toi qui idéalise, et ne vois que les aspects positifs (ce qui t'intéresses pour ton argumentaire), pour toi les déviances d'une religion ne font pas partie d'elle, mes ses rarissimes points positifs comme "aimes ton prochain" (partager par les non croyants aussi) en font pleinement partie --> tu prend ce qui t'arranges !!!""

Je ne fais pas de l'histoire des religions : être croyant ce n'est pas avant tout se référer à une histoire religieuse mais à un CONTENU religieux. Je te parle de la religion catholique EN TANT QUE TELLE, mais pas au travers de son histoire. LE CONTENU, voilà ce qui m'intéresse (oui, je fais des posts longs mais si je ne les occupais pas à répéter les mêmes choses pour que tu arrêtes de contre-argumenter n'importe comment). Pour toi "Aime ton prochain", c'est un point rarissime ? Ah bon ? Les Croisades, l'Inquisition sont des MOMENTS DE L'HISTOIRE, la doctrine de l'Eglise catholique est PERMANENTE : "Aime ton prochain" est le PRINCIPE de la religion catholique depuis ses débuts. Tu confonds entièrement histoire de la religion et contenu de la religion (je ne dis pas qu'il n'y ait pas de lien mais faire l'amalgame est stupide, désolé de te le dire). Tu réduits la religion aux sombres pages de l'Eglise, et en plus tu n'y connais rien en histoire (comme ton exemple de la "Terre plate" l'a montré dans un autre post), je suis sûr que tu n'as jamais étudié les Croisades en détail, sinon tu saurais (ce c'est pas moi qui l'invente, ce n'est pas "subjectif", ce sont des historiens, tu sais des gens qui étudient vraiment ce qui se passe, qui le montrent) que les Croisades étaient plus souvent des guerres politiques et stratégiques, malgré un prétexte religieux. La croisade contre les albigeois, aussi meurtrière soit elle n'est PAS une guerre de religion mais une guerre politique. A partir de là, je ne peux plus rien pour toi sinon te conseiller de lire des livres d'Histoire, pour éviter de déblatérer des énormités.

Et comme le dit Pandart, tu vois bien où conduisent tes amalgames : à dire des stupidités.

Diras-tu à un musulman "Ta religion, c'est du flan car des gens qui se réclament de l'Islam envoient des avions sur des tours" ?

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, tu ferais ainsi preuve d'intolérance. C'est grave.

La religion, qu'elle qu'elle soit, sont avant tout un contenu théologique. Leur histoire est secondaire derrière leur contenu.

Quant au fait que la catholicisme ait été un "prétexte" aux Croisades, la simple lecture d'un livre d'histoire (même un manuel du secondaire) t'en convaincra. Oui, des dirigeants de l'Eglise ont prôné les Croisades : es-tu suffisamment naïf pour croire que les Croisades étaient dénuées d'intérêts politiques et stratégiques ? Surtout dans une période où politique et religieux étaient très liés... et où souvent derrière un prétexte religieux (le discours d'Urbain II à Clermont n'avait d'autre visée que de galvaniser les troupes en leur faisant croire qu'ils servaient Dieu alors qu'ils servaient les princes). Que les dignitaires religieux aient commis des erreurs je le reconnais. Mais là n'est pas la question : en me disant croyant, je ne porte pas leur faute, en me disant croyant je respecte la Vraie religion catholique, originelle, que l'Eglise a pu au cours de son histoire bafoué.

Mais encore une fois, je distingue histoire, mouvante, et contenu, permanent. Ce que tu as bien du ma à comprendre car tu es farci de préjugés sur la religion : assaisonnez le tout d'imprécisions historiques grossières, et vous obtenez de belles stupidités.

Pour un scientifique, je tiens à te le dire, ton argumentation est très peu convaincante. J'ai heureusement eu le plaisir de dialoguer avec des gens aux propos plus intéressants et mieux fondés...

(et merci Pandart pour ta dernière intervention qui défait une autre idée reçue sur la religion).

Message édité par : Swann_Paris

"Swann, tu campes sur tes positions et tu plantes tes bâtons n'importe où, tu modifies tout ce que tu veux à ta guise..."

Je veux une preuve de ce que tu avances. Moi aussi je peux donner dans le commentaire hors-sujet gratuit. C'est très facile.

"avec toi c'est:
Un chat n'est pas un chat mais un minou poilu qui fait miaouw !
Il ne faut pas confondre une pizza à la sauce tomate et une pizza à la crème fraîche ! =O Blasphème, une VRAIE pizza n'est uniquement une pizza à la sauce tomate !! ohhh"

On nage en plein délire, rappelle moi quand tu auras dit quelque chose de plus intelligible et de plus conceptuel.


Je suis désolé de paraître désagréable, je ne suis pas comme ça dans la vraie vie, mais c'est la première fois que je rencontre des gens aussi fermés d'esprit, qui ne font aucun effort pour comprendre ce que je tente de dire et qui se moquent du premier catholique venu à coup de préjugés sur la religion du haut de leur petite prétention d'athées pseudo-scientifiques. J'ai pourtant rencontré des athées purs et durs, j'ai moi même été athée... Mais là, je suis juste effaré, c'est tout.

Message édité par : Swann_Paris

Pandart écrit:

"4. J'aime bien:"Tu amalgames religions et déviances des religions", non, je crois que c'est toi qui idéalise, et ne vois que les aspects positifs (ce qui t'intéresses pour ton argumentaire), pour toi les déviances d'une religion ne font pas partie d'elle, mes ses rarissimes points positifs comme "aimes ton prochain" (partager par les non croyants aussi) en font pleinement partie --> tu prend ce qui t'arranges !!! "

donc les allemands tous nazi, les arabes des volleur et les juifs des sioniste pur et dure .

Alors j'aurais jamais cru que mes détracteurs en arriveraient jusqu'à de telle sotises... Tu confonds religion, nationalités, origine ethniques etc... En France, il y a des francais, des juifs, des catholiques, des arabes musulmans, des arabes non musulmans (ie cathos, athées...) etc... Tu parles de choses totalement distinctes et qui n'ont rien a voir !!!!

Tu me fait dire des propos que je n'ai jamais tenu...

Par ailleurs, je n'ai jamais dis: "les cathos tous extrémistes, salauds et tout ce-que-tu-veux-me-faire-dire", en comparaison avec ton post !!! Tout d'abord parceque l'on parle de RELIGIONS et non des croyants !!!(qui sont au mieux des partisans, au pire des victimes du fait religieux..)

Ca c'est typiquement le fanatique, il considère sa religion comme idéale, et le moindre remarque concernant cette supposée perfection de leur croyance, et ils se considèrent comme qualifiés de nazis !!

Tu est en PLEINE DÉMAGOGIE, et je m'inquiète de ton fanatisme...

Un exemple:
c'est comme si je critique le président de la république et son gouvernement sur sa politique immigratoire, et toi tu me sort que j'insinue que TOUS les français sont nazi ou j'en passe... (ya pas plus démago et pratique pour me mettre tout le monde à dos !!)

En quoi critiquer par exemple la religion catholique, les autorités religieuses catholiques (pape etc..), le passé de religion catholique qui a été assez dure, serait traiter tous les catholiques d'extrémistes ??? tu racontes n'importe quoi.. (j'ose préférer penser que tu a simplement été formaté pour défendre bêtement coute que coute tout ce qui touche au catholicisme...)

ET PUIS MOIS ÇA ME SAOUL DE DEVOIR RÉPONDRE SANS ARRÊT A DES SOTTISES DE LA SORTE AU LIEU DE DISCUTER DU SUJET INITIAL.

Pour moi là c'est clos.

Ce que Pandart voulait dire en utilisant l'hyperbole (procédé stylistique visant à exagérer pour mieux faire ressortir un argument) c'est qu'il est illégitime de discréditer une religion, une idéologie de façon générale sur le simple fait qu'il puisse exister des déviances.

Aucune raison de t'emporter, reste calme, surtout que tu perds un tantinet tes moyens dans ta réponse, à mon avis très confuse, nous sommes entre gens civilisés

Swann je ne répond même plus, et je n'ai même pas lu ton dernier post... (je ne suis pas sur Zag pour passer ma soirée à ça...)

Je crois que Lumin résume très bien ce que beaucoup pensent:

Lumin écrit:

[HS]Swann, tu campes sur tes positions et tu plantes tes bâtons n'importe où, tu modifies tout ce que tu veux à ta guise...
avec toi c'est:
Un chat n'est pas un chat mais un minou poilu qui fait miaouw !
Il ne faut pas confondre une pizza à la sauce tomate et une pizza à la crème fraîche ! =O Blasphème, une VRAIE pizza n'est uniquement une pizza à la sauce tomate !! ohhh

bref -_- c'est même plus un débat

Voila, tout est dit !!!
(Ca méritait d'être cité..)

Message édité par : tazman

PS: AngeBlanc, t'inquiètes, même si on te répond pas, on te lit !!
D'ailleurs sympa tes posts dans un tel discours mais bon, dis a ton boss de se montrer comme ça il éviterait de telles discussions stériles !!! lol

c'est mon dernier mot.

Message édité par : tazman