Le Forum

La science n'étant pas mon domaine, je ne m'avancerai pas sur ce terrain même si j'ai tout lu avec attention.

Swann> Dawkins avant d'être un vulgarisateur (je ne vois là rien de vil, rendre la science accessible, et en particulier la génétique, est plutôt quelquechose d'honnorable) est un éthologiste et généticien reconnu et respecté par ses pairs.
Je ne vois pas pourquoi il serait prétentieux de défendre ses idées lorsque l'on est convaincu de leur bien-fondé...
Mais je te fais confiance pour reconnaître le prétentieux quand tu le vois, c'est que, d'après ce que j'ai pu lire de toi, tu en connais un rayon...

Pandart > Croire que la charité serait inexistante ou presque sans religion est un raisonnement naïf, surtout que bien des chrétiens sont charitables non pas par simple bonté d'âme mais tout bonnement parce qu'ils achètent leur place au paradis.
Je suis quelqu'un de généreux et je suis pourtant agnostique.
Bill Gates qui est la personne la plus généreuse au monde (on ne peut pas le contester, c'est tout bonnement l'une des personnes les plus fortunées) et il n'est pas religieux...
Et depuis quand ou en vertu de quoi l'humanité doit-elle avoir un but ?
Et le but de Dieu pour les lamentins c'est d'orner la planète pour en faire un joli jardin d'Eden pour les hommes ? Non parce que s'il s'agit uniquement de maintenir un écosystème au bénéfice de l'homme, un nombre beaucoup plus réduit d'espèces animales et de variété de plantes aurait suffit.

climax écrit:

je te fais confiance pour reconnaître le prétentieux quand tu le vois, c'est que, d'après ce que j'ai pu lire de toi, tu en connais un rayon...

"Youri Gagarine existe, je l'ai rencontré."
Dieu.

x)

"Non parce que s'il s'agit uniquement de maintenir un écosystème au bénéfice de l'homme, un nombre beaucoup plus réduit d'espèces animales et de variété de plantes aurait suffit."

Non le paradis devait être éternel, un monde complexe a découvrir est très utile. Déjà plus de 3 millénaire d'humain et on découvre encore. c'est pas formidable?
Et d'ailleur pour en revenir à ton discoure sur les ogm, une diversité de plantes comestibles adapté au milieu où elles vivent existent (existaient), mais elle sont perdu par l'homme dut à une normalisation des cultures de masses. Chacun d'elle apporte des goût et senteurs différents pour le bonheur de nos sens, et de plus elles apportent differents besoin nutritifs.


Et oui je ne suis pas en contradiction avec e que tu dis pour cité Voltaire:

« Le théiste est un homme fermement persuadé de l'existence d'un Être suprême aussi bon que puissant, qui a formé tous les êtres étendus, végétants, sentants, et réfléchissants ; qui perpétue leur espèce, qui punit sans cruauté les crimes, et récompense avec bonté les actions vertueuses.
Réuni dans ce principe avec le reste de l'univers, il n'embrasse aucune des sectes qui toutes se contredisent. Sa religion est la plus ancienne et la plus étendue ; car l'adoration simple d'un Dieu a précédé tous les systèmes du monde. Il parle une langue que tous les peuples entendent, pendant qu'ils ne s'entendent pas entre eux.

Il a des frères depuis Pékin jusqu'à la Cayenne, et il compte tous les sages pour ses frères. Il croit que la religion ne consiste ni dans les opinions d'une métaphysique inintelligible, ni dans de vains appareils, mais dans l'adoration et dans la justice. Faire le bien, voilà son culte ; être soumis à Dieu, voilà sa doctrine. Le mahométan lui crie : « Prends garde à toi si tu ne fais pas le pèlerinage à La Mecque ! » « Malheur à toi, lui dit un récollet, si tu ne fais pas un voyage à Notre-Dame de Lorette ! » Il rit de Lorette et de La Mecque ; mais il secourt l'indigent et il défend l'opprimé. »

Tyrion écrit:

climax écrit:

je te fais confiance pour reconnaître le prétentieux quand tu le vois, c'est que, d'après ce que j'ai pu lire de toi, tu en connais un rayon...

Et PAF !!!

Et les poissons qui peuplent les abysses, qu'on ne peut pas manger puisque les remonter à la surface les liquéfie et qu'on ne peut aller voir de nos propres yeux, c'est sûrement parce que Dieu avait prévu que nous inventerions des machines pour aller les photographier un jour ou l'autre ?
(et je ne parle pas du doute que j'ai que ces créatures soient faites pour plaire à nos sens parce qu'elles sont particulièrement laides et disgracieuses. Mais peut-être que des gens les trouvent magnifiques ou qu'elles sentent quelquechose dont chacun de nous adorerais se parfumer)
A quoi servent des organismes vivants là où l'homme n'a naturellement pas accès ou très difficilement ?

J'ai fait un discours sur les OGM, moi ?! oO

climax écrit:

J'ai fait un discours sur les OGM, moi ?! oO

Moi oui, enfin je crois.

climax écrit:

Et depuis quand ou en vertu de quoi l'humanité doit-elle avoir un but ?
Et le but de Dieu pour les lamentins c'est d'orner la planète pour en faire un joli jardin d'Eden pour les hommes ? Non parce que s'il s'agit uniquement de maintenir un écosystème au bénéfice de l'homme, un nombre beaucoup plus réduit d'espèces animales et de variété de plantes aurait suffit.

Tout à fait d'accord. Penser que l'humanité a un but ou qu'il est l'ultime création d'un quelconque dieu (et tout le tralala qui va avec) est d'un égocentrisme sans nom.

On commence à comprendre (même s'il reste de nombreuses zones d'ombre) les mécanismes ayant conduit à la création de la vie. On sait par exemple synthétiser des acides aminés formant les protéines. La vie est apparue très tôt dans l'histoire de la terre puis elle a évolué au cours des milliards d'années qui nous ont précédées (entre autre par les phénomènes de mutation et de sélection naturelle) pour donner des êtres vivants relativement complexes composés de plusieurs cellules.

Ensuite l'apparition d'un système neuro-sensoriel s'est révélé être assez avantageux et par les mécanismes de l'évolution il s'est donc développé jusqu'à devenir ce qu'il est pour notre espèce. Il nous permet de raisonner, d'apprendre, de voir (ce que d'autres espèces savent faire)... par des mécanismes physiques que l'on comprend globalement bien. Ces capacités mentales sont juste mieux développées chez notre espèce.

L'homme n'a rien d'exceptionnel, c'est une espèce comme une autre qui finira par s'éteindre un jour comme toutes les espèces de la terre (elle même comprise d'un univers qui nous semble infini tellement il est grand). Au final la vie correspond juste à de la matière d'une organisation beaucoup plus complexe qu'une caillou par exemple.

Ainsi c'est totalement égocentrique de croire en un Dieu ayant créé l'homme et créé l'univers pour servir l'homme.

Baloo écrit:

Que l'entendement humain ait ses limites, d'accord mais vouloir dépasser cet entendement en cherchant l'ontologie des choses, les "noumènes", c'est une simple illusion et évasion de l'imagination.

On en revient à notre différence fondamentale : pour moi la philosophie est une réflexion sur l'être, sur l'essence des choses, pour toi, elle ne l'est pas.

I LOVE GOD U ARE JUST [censuré] SINNER YOU WILL BURN IN HELL!!!


J'ai vraiment écrit ça? Rhaaaaaa, jveux un exorciste!!!!

Message édité par : AngeBlanc

Geo écrit:

Ainsi c'est totalement égocentrique de croire en un Dieu ayant créé l'homme et créé l'univers pour servir l'homme.

Ce serait le terme "anthropocentrique" qui serait le mieux approprié.

Hé les gars, vous avez vu? Déjà 12 pages!! La classe!!! Il fait parler de lui le patron, même pour quelqu'un qui existe pas

Swann_Paris écrit:

On en revient à notre différence fondamentale : pour moi la philosophie est une réflexion sur l'être, sur l'essence des choses, pour toi, elle ne l'est pas.

Mais je nie pas le fait qu'il puisse y avoir une réfléxion sur l'être, cela m'apporte aussi du plaisir à l'entreprendre.

Seulement, il ne faut pas se voiler la face et prétendre vouloir trouver une vérité absolue parce que l'on revient toujours au même point, que ce soit pour n'importe quoi.

L'homme veut l'infini en étant dans le fini. C'est absurde. Autrement dit, le drame de la finitude suppose en nous le sens inaudible de l'infini. L'absurde n'est pas ce monde insensé mais il est notre impuissance à saisir le sens et en cela l'absurde nous contraint à dépasser nos représentations et c'est bien cette négation qui oblige à le créer.

Tout le monde s'en fout de ce que je dis, c'est ça? Vous êtes méchants!! Sniiiiiiiiif...

ou geo s'il le dit pour les ogm


Sur cette question de créatures des profondeurs qui ne serais pas visibles je vais peut être un peu trop m'avancer
, mais elle font surement partie de d'un écosystème marin général où elle remplisse le rôle de nettoyer les fonds marin et de réduire les gaz dangereux mais utiles émie par la croute terrestre dans le fond de ses même océans.

Pour donner un exemple l'univers est une grande horloge où chaque petit rouage a son importance et Dieu e ai le grand horloger.



Sinon donc pour vous vous servez à rien, la beauté du monde sers a rien. Bon c'est un peu de l'utilitarisme mais voila.

Tazman :

Ce que je ne comprends pas, c'est que tu es venu contre-argumenter un post dans lequel j'expliquais simplement que la science, avec notre raison avait des limites. Ce que tu ne semble pas contredire puisque tu dis toi aussi t'interroger de façon critique sur la science en posant la question des conditions de possibilité. Et poser la question des conditions de possibilité, c'est aussi poser la question des limites : je ne reviendrais pas sur cette évidence.

Seulement, je pense que tu ne saisis pas quelle est la nature des limites de la raison telles que je les définis. La raison évidemment tend à expliquer le plus grand nombre de phénomènes possible, et ce qui échappait autrefois au pouvoir de notre raison peut être saisi par elle par le progrès scientifique et technique. La raison est donc amenée à expliquer le plus de phénomènes possibles. Les limites de la raison tiennent dans le fait que celle-ci ne peut s'interroger que sur les phénomènes.

""D'autre part tu dis que la raison, ne doit pas sur certaines choses relevant de Dieu, dois je me redire, en te disant qu'il en était de même au temps ou la Terre, création de Dieu, était plate ??? Que la raison, n'avait pas à s'interroger sur ce fait ni à le remette en cause (vu que c'est de Dieu !!)""

Je n'ai pas dit cela. Je dis au risque de me répéter que la raison n'explique que les phénomènes. La forme de la Terre (ronde, plate...) est un phénomène : la raison et la science doivent s'y intéresser et sont parvenu aujourd'hui à un résultat.

Je distingue phénomènes et noumènes. Le noumène concerne la chose en soi qui échappe à la raison : l'existence de la liberté humaine, l'existence de Dieu, l'existence d'une transcendance, l'immortalité de l'âme, la vie après la mort... Autant de non phénomènes sur lesquels la raison n'a aucun pouvoir : et en effet tous les scientifiques normalement constitués te le diront, il n'est pas possible de démontrer rationnellement l'existence ou la non-existence de Dieu.

Autre point : désolé mais tu manques cruellement de culture générale. Si les hommes croyaient que la Terre était plate, ce n'est nullement parce que "Dieu a fait la Terre plate". Encore une fois, c'est un mythe, inventé quasiment de toute pièce. Sous l'Antiquité, des hommes avaient déjà montré que la Terre était ronde. Sais-tu qui a introduit l'idée d'une Terre plate ? Ce n'est pas un obscur moine du Moyen-Age un peu ahuri, c'est le grand mathématicien Thalès au VIIème - VIème siècle avant Jésus-Christ. Et des scientifiques et théologiens du Moyen-Age (on pouvait être les deux à la fois : et des gens comme Galilée ont reconnu l'importance de ces savants-théologiens) tels Isidore de Séville admettaient l'existence d'une Terre ronde. Sais-tu qui a aidé Christophe Colomb à entreprendre son voyage pour démontrer que la Terre était ronde ? La reine Isabelle d'Espagne, dite Isabelle la Catholique. La religion catholique n'a jamais clairement affirmé quoi que ce soit concernant la forme de la Terre. Il y a des passages dans la Bible qui suggèrent (de façon trop ambiguë pour être notée) l'idée d'une Terre plate mais la Bible ne doit pas toujours être interprétée de façon littérale : ceci est une vérité reconnue depuis les débuts de l'Eglise.

Que l'Eglise ait pu être taxée d'obscurantisme à certaines périodes de son histoire, j'en conviens (notamment sur la question héliocentrisme/géocentrisme et l'affaire Galilée) mais :
1. Tu prends un bien piètre exemple avec celui de la Terre plate/Terre ronde. D'ailleurs, Monsieur le scientifique accompli, sais-tu que la Terre n'est pas à proprement parler une sphère ? Newton l'a montré et aujourd'hui, des clichés satellites montrent l'existence de grands creux et de bosses à la surface de la Terre (au niveau de l'Inde pour le creux et de l'Islande pour la bosse).
2. Il est absurde de confondre ce qu'est la religion en tant que telle et certaines pages de l'histoire de l'Eglise. Un croyant n'est pas forcément anti-scientifique. Il faut arrêter avec ce recyclage de l'idée d'une religion obscurantiste, idée vraie pour le Moyen-Age mais beaucoup plus fausse aujourd'hui. Teilhard de Chardin ne voyait pas de contradictions entre religion et science, à l'instar de nombreux scientifiques.


""Par ailleurs, dans le reste de ton post, tu dis donc que l'on ne doit pas chercher à trop s'interroger, car çà ne relève pas du pouvoir de la raison, sur l'existence de Dieu, la vie après la mort etc... Donc la science doit être la seule soumise à une telle rigueur, mais ces aspects religieux devraient être épargné de questionnements alors qu'ils conditionnent la vie de millions de personnes, et sont potentiellement plus dangereux que n'importe qu'elle idée scientifique... (dois je te rappeler que les croisade ont fait plus de mort que les guerre mondiales ?? que certains pays religieux (par exple l'Iran) envisagent de se servir de la science dans des buts hostiles ??? (arme nucléaire etc..)""

1. Je ne dis pas qu'il s'agit de questionnements à éviter mais qu'il s'agit de questionnements auxquels la raison ne peut donner de réponse assurée. Quoi de plus vrai ? Comment prouver l'existence ou la non-existence de Dieu par la raison ? Il ne s'agit pas d'un phénomène, aucune méthode scientifique ne peut ici s'appliquer. Il s'agit de quelque chose qui est fondamentalement en dehors du domaine propre de la raison.

2. Tu amalgames religions et déviances des religions. Personnellement, je trouve cela également très dangereux. Les croisades ont été faites au nom de la religion mais ici la religion est un PRETEXTE à des fins politiques et guerrières. Les merveilleux livres de l'historien Jean Fiori sur les croisades peuvent t'en convaincre. JAMAIS LES CROISADES N'ONT ETE EN ACCORD AVEC LES PRINCIPES DE LA RELIGION, JAMAIS LE TERRORISME ISLAMISME N'A ETE EN ACCORD AVEC LES PRINCIPES DE L'ISLAM. Tu semble amalgamer extrémisme islamisme, notamment iranien et la religion de l'Islam, qui apporte des réponses aux croyants. Je ne vois pas le rapport avec notre propos initial : nous parlions de la science, il me semble. C'est sympathique de vouloir donner des exemples mais quand ils n'ont plus rien à voir avec le sujet, ils n'ont plus aucune valeur.

"Les premier qui devraient être soumis à une telle rigueur et être plus proche de la raison, sont justement le religions, ne serait ce parce qu'elles peuvent impacter les scientifiques...(mais qu'eux, loin de là !!)"

Je n'ai rien compris, désolé.