Le Forum

Swann: Je suis d'accord.

Je prône une profonde renfondation de l'éducation nationale.

Cependant JAMAIS l'éducation ne suffira à un homme pour son acquisition de culture. Jamais.

D'abord par ce que l'école ne comprends pas que des matières dites artistiques. Ensuite par ce qu'un homme de 34ans aura besoin de culture autant qu'un de 12 et qu'un de 67ans.

Pour le bio, je n'ai jamais dis qu'il remplacerai majoritairement l'agriculture actuel !

Mais le bio par exemple en Autriche concerne 20% des cultures. L'agriculture autrichienne prospère. En france, je crois quele bio c'est autour de 6%. L'état de l'agriculture en France ? Sans appel.

Il faut donc augmenter la place du bio. Cependant je n'ai pas dis qu'il devait devenir majoritaire.

Les aides aux agriculteurs doivent être replacer vers les cultures moins consommatrices en eau et vers des agriculteurs diversifiant leur culture : cela permet d'éviter le lobbing d'un aliment sur les autres, qui provoque dès que sa consommation diminue des crises économiques dans l'agriculture.

Encore une fois, je vais le mettre en majuscule pour que cela soit bien clair, et non pas que je suis en colère :

JE NE VOUS DONNE PAS LE PROGRAMME SOCIAL DEMOCRATE.
J'ENUMERE QUELQUES PROPOSITIONS POUR VOUS LES DEMONTRER. JE NE SUIS PAS CAPABLE DE VOUS ECRIRE LE PROGRAMME DU SPD OU DU LABOUR ICI ET ENCORE MOINS DE LE DEFENDRE.

J'ai 15ans et je m'intéresse beaucoup à la politique mais je ne suis pas, et j'en suis désolé, dans la capacité de vous donner l'ensemble des propositions.


Alors ne dite pas que cela manque de fond, je ne fais que donner quelques propositions pour cerner ce programme.

Message édité par : Geist

Mais puisque on y vient, on peut parler de l'éducation !

Dans une vision de gauche modérée, il est d'abord essentiel d'abaisser le nombre d'éleves par classes à maximum 20. Pour cela, il faut utiliser les professeurs-remplaçant ( 30% du totale ).
Quand les professeurs seront absents, s'il manque un professeur-remplaçant, il faut redistribuer les eleves dans les autres classes.

Il faut repenser la notation : je ne suis pas persuadé que la note soit vraiment une bonne idée. Elle incite l'élève à ne travailler que pour la note.

Il faut aussi imaginer une nouvelle conception des matières artistiques : Pourquoi pas former un atelier, regis par plusieurs professeurs, unique. Au lieu de deux heures séparées, une pour la musique et une pour le dessin. Je parle au niveau du collège. Atelier évidement obligatoire mais qui dure deux heures, encadré par plusieurs professeurs. Danse, théâtre, déssin, musique peuvent y être mélanger.

voilà quelques idées... Après je ne pense pas que pour le coût elles soient spécifiques à la gauche modérée. Il me semblait avoir lu un programme coco plutôt proche de celui-ci.

Hop hop hop j'enchaîne, je vais à mon cours de maths particulier.

Je lirai vos réponses en rentrant. A dans une heure.

Soyez pas trop méchant avec le bobo .

"Cependant JAMAIS l'éducation ne suffira à un homme pour son acquisition de culture. Jamais."

Certes, mais pour certaines personnes, point de culture sans éducation. Et ce que tu as du mal à comprendre, c'est que ce n'est pas que le coût qui est rédhibitoire forcément... Un exemple. La mairie de Paris a institué des sytèmes de Pass'opéra pour les jeunes : 20 euros la place au lieu de 150 euros (pour des excellentes places). Belle politique, cependant à ton avis, qui va le demander ce pass ? Et bien, moi tout d'abord (qui n'ai aucun problème d'argent mais qui se dit que si on me fait une réduction de 120 euros sur ma place d'opéra je ne vais pas cracher dessus) et des jeunes issus des milieux socialement et intellectuellement favorisés. Les jeunes des banlieux difficiles ne viendront pas à l'opéra. Parce qu'ils ne connaissent pas et parce que l'on ne les as jamais habitué à fréquenter la vraie culture. L'éducation doit aussi permettre de rapprocher les individus avec la culture (attention, je parle bien de vraie culture... je suis contre le culturalisme sociologique qui vise à dire "tout est culture" ). Tout le monde a besoin de culture, mais si tu veux que tout le monde y ait accès, il faut, dès le plus jeune âge, familiariser tous les Français avec la culture. Sans quoi, je me répète, les classes populaires n'iront pas a musée, mais si celui-ci est gratuit.



"Mais le bio par exemple en Autriche concerne 20% des cultures. L'agriculture autrichienne prospère. En france, je crois quele bio c'est autour de 6%. L'état de l'agriculture en France ? Sans appel."

Raisonnement de sophiste fallacieux ! En voici un autre :
"L'élevage de dindons par exemple en Autriche concerne 20 % des élevages. Les élevages autrichiens prospèrent. En France, je crois que les dindons, c'est autour de 6%. L'état de l'élevage en France ? Sans appel". Il faut donc réintroduire des élevages de dindons en France.

Je vois où tu veux en venir... mais ce genre d'argument ne tiens pas trop...

"Il faut donc augmenter la place du bio. Cependant je n'ai pas dis qu'il devait devenir majoritaire."

Et qui l'achète ton bio, à part tes parents et les miens ?

Effectivement parlons d'éducation.

Dangerous76 a relevé un problème important : le système reproduit les inégalités scolaires car les enfant issus des milieux favorisés sont souvent placés dans des écoles privées ou dans des très bons lycées publics (il suffit de regarder Paris : comparez les populations des lycées Saint-Jean-de-Passy (100% de réussite au bac) dans le 16ème et du lycée Henri-Bergson (79% de réussite) dans le 19ème...). Je n'ai personnellement pas fait exception à cette règle.

Voici, à mon avis, quel est le problème : la baisse du niveau scolaire. Si les établissements publics de secteur sont fuis par les plus favorisés au bénéfice des établissements privés, c'est parce que les établissements publics ne remplissent plus leur rôle d'éducation. Depuis de nombreuses années, on a voulu "améliorer" l'éducation en allégeant les programmes, en abaissant le niveau du bac et en introduisant des nouvelles méthodes pédagogiques affreuses (pédagogistes d'ailleurs) et dont les résultats sont catastrophiques. Vous savez, ce sont ces pédagogistes qui appellent un élève un "apprenant", qui jargonisent tout le système si bien que l'on n'y comprend plus rien, qui ont complètement transformé le rôle du français à l'école, primaire notamment en introduisant des méthodes bizarres du style : on n'apprend plus la grammaire, mais c'est l'"apprenant" qui doit reconstituer son savoir à partir de son langage à lui. Résultat : des élèves en sixième qui ne savent toujours pas lire et toujours pas écrire. Ce sont ces pédagogistes qui ont voulu que l'on abandonne la dictée, pourtant l'exercice de l'école républicaine par excellence. Résultat : les enfants favorisés ont pu avoir droit à des cours particuliers, à des aides de leurs parents pour savoir bien écrire, ou alors ils ont été mis dans une école privée avec les méthodes "à l'ancienne" ; certains enfants défavorisés ne savent plus écrire et lire correctement, c'est une réalité. Parce que l'on a cru qu'il fallait "assouplir" l'école, qui est niée dans son rôle d'apprentissage des savoirs. L'école doit rester pour moi le lieu d'apprentissage des savoirs. Les pédagogistes refusent d'entendre parler de cours de culture générale au collège : cela fait "trop érudit", c'est "l'apprenant qui doit se constituer sa propre culture selon ses goûts et ses envies". Résultats de ces méthodes d'hypocrites qui ont plongé l'école dans une "ère du vide" : sont plus cultivés les élèves favorisés car ils ont pu acquérir une culture générale par leur famille et leur milieu social, alors que les élèves défavorisés manquent cruellement de culture, leur famille n'étant pas à même de leur prodiguer. Au nom de ces réformes bidons, directement inspirées d'un certain esprit post-mai 68, une école inégalitaire a été crée. Bravo, messieurs les réformistes !

Voilà pourquoi il faut avant tout relever le niveau de l'école, qui doit être réinstituée comme lieu d'apprentissage réel des savoirs. Cette apprentissage réel des savoirs doit aussi s'accompagner d'une aide suivie aux élèves en difficulté, sans qu'ils ne soient jamais mis en dehors du système.

Et oui, je suis pour préserver le système des notes, bien qu'il soit sur certains points critiquable. Certes, l'élève risque de ne travailler que pour la note. Mais au moins il travaille. Si l'on donne de la valeur à la note, l'enfant défavorisé voit que s'il travaille, il peut obtenir des bonnes notes, qui comme elles sont valorisées le valorisent lui, il est à égalité avec les enfants favorisés. C'est ainsi que l'on peut introduire le goût du travail dans l'école. Car, pour simplifier, en prenant les deux extrêmes : les lycées de ZEP des banlieues difficiles et les lycées privés parisiens très sélect socialement, le goût du travail est perdu. Dans le premier, la note n'a plus de valeur car, quel que soit sa note et son travail, l'élève a l'impression qu'il ne s'en sortira pas. Et effectivement il ne s'en sortira pas. Car s'il est sur-noté dans le secondaire, personne ne voudra de lui dans le supérieur (car il est assez commun de savoir qu'il y a sur-notage dans les lycées difficiles, d'où leur mauvaise réputation). Dans les lycées privés, le goûts du travail est perdu également : les élèves savent que de toute façon, ils réussiront. S'ils ne sont pas très intelligents, Papa peut leur payer des cours privés pour qu'ils aient au moins leur bac avec 10,01 et puissent aller dans une école privée et chère pour avoir un diplôme du supérieur et trouver un emploi grâce aux relations de leurs parents. Je ne caricature pas, j'ai connu ce genre d'établissements.

Alors rétablissons le goût du savoir et le goût du travail dans les écoles ! Je sais que l'on va me taxer de réactionnaire... mais quand je vois les catastrophes qu'ont réussi à faire ceux qui ont voulu "moderniser" l'école ces derniers temps, je me dis qu'il faut faire quelque chose.

Sinon je suis d'accord pour la mise en place d'ateliers artistiques. Pourvu que cela soit sérieux, et autre chose que l'heure du cours de musique hebdomadaire que l'on nous impose au collège et qui n'a qu'une fonction décorative.

Enfin, le problème de l'école n'est pas un essentiellement un problème de moyens mais un problème de structure et d'esprit.

Message édité par : Swann_Paris

dangerous76 écrit:

Là je vois vraiment pas quoi répondre, parce que bon si pour toi l'économie française doit tourner autout des éco-maisons, des expostions et autres musées, ou encore autour de l'agriculture biologique, laisse moi te dire que tu vas mener le pays tout droit à la faillite.

Alors là c'est l'hôpital qui se fout de la charité!! Le socialo-communisme on a bien vu où ça menait dans le années 80, et ça mène à la faillite justement!!

Pierre786 écrit:

Alors là c'est l'hôpital qui se fout de la charité!! Le socialo-communisme on a bien vu où ça menait dans le années 80, et ça mène à la faillite justement!!

Je sais pas le nombre de fois où il faudra que je le répète...Bon non en fait je le répèterai même pas parce que c'est une perte de temps
En plus on peut pas dire que ton post était bourré d'arguments, mais bon c'est pas très important.

Donc crois ce que tu veux malgré tout ce que j'ai pu dire, et moi après je vais croire que la crise de 1929 résume à elle seule le capitalisme (ha mais non c'est vrai, je suis pas borné moi )

Message édité par : dangerous76

" Et qui l'achète ton bio, à part tes parents et les miens ? "

Les personnes qui le peuvent .

"Je vois où tu veux en venir... mais ce genre d'argument ne tiens pas trop... "

Non, le raisonnement est juste. Les cultures autrichiennes ont su se diversifier dans le bio et dans des cultures moins consommatrices d'eau. Ainsi l'Etat finance bien moins ces agriculteurs et de nombreux produits bios sont d'origine Autrichienne, jusqu'à certain aliment du BioCoop du coin.

Au sujet de la culture, je suis d'accord avec toi Swann, mais cela n'empêche pas que seule la réforme de l'éducation ne suffit pas. Il faut aussi une reforme pour la démocratisation de l'accès à la culture.

Dangerous :

Je tiens quand même à souligner que je n'ai absolument jamais dis que l'économie tourner autour de ces sujets. Ce que tu as fais est purement ridicule : j'énumère simplement quelques propositions et tu m'accuses qu'elles forment l'ensemble d'un projet...

Dangerous : " Donc crois ce que tu veux malgré tout ce que j'ai pu dire, et moi après je vais croire que la crise de 1929 résume à elle seule le capitalisme (ha mais non c'est vrai, je suis pas borné moi ) "

A par ce que tu es aussi anti-capitaliste ? -___-"

Je ne vois pas pourquoi tu dois résumer une économie à une crise. Il y a eu aussi des années de prospérité, de 95 jusqu'à 2001 par exemple. Pareil pour les trente glorieuses...
Seul les pays sous l'économie capitaliste ont atteint un niveau social à peu près décent pour chacun.

Message édité par : Geist

Geist écrit:

Dangerous : " Donc crois ce que tu veux malgré tout ce que j'ai pu dire, et moi après je vais croire que la crise de 1929 résume à elle seule le capitalisme (ha mais non c'est vrai, je suis pas borné moi ) "

A par ce que tu es aussi anti-capitaliste ? -___-"

Je ne vois pas pourquoi tu dois résumer une économie à une crise. Il y a eu aussi des années de prospérité, de 95 jusqu'à 2001 par exemple. Pareil pour les trente glorieuses...
Seul les pays sous l'économie capitaliste ont atteint un niveau social à peu près décent pour chacun.

Mais c'est pas vrai . T'as strictement rien compris à mon message

alors moi je voudrais réagir au poste de Swam_paris sur l'éducation.

Tue dis que l'éducation n'attire plus car elle ne remplie plus ses fonctions , je suis tout a fait d'accord , dans se cas la qu'on mette lus de moyen et qu'on face en sorte d'avoir des classes allégé car je peut vous dire que faire Cour à 30 ou plus c la merde .
De plus il y vrais que les programmes sa deveint n'importe quoi , mais la il faudrait se plaindre au gouvernement qui fait les programmes , les profs et et les autres ne décidents pas eux mm ce qu'ils font . Et pour en avoir parler avec une amie qui y prof cela est une politique sucidaire qui ne conduira cas avoir une populations mouton et totalement débile (et donc trés facile a gérer ).
Et quand a "l'esprit post 68" parle avec des personnes qui étaient jeunes en 68 et tu vera comment était l'éducation et la société de l'époque . Et aprés revient en parlé . Qu'on soit d'accord ou pas 68 a était crucial car il a fait bougé toute une société sclérosé ( sans cela je doute qu'un jour la dépénalisation de l'homosexualité aurait était possible)

"Tu dis que l'éducation n'attire plus car elle ne remplie plus ses fonctions , je suis tout a fait d'accord , dans se cas la qu'on mette lus de moyen et qu'on face en sorte d'avoir des classes allégé car je peut vous dire que faire Cour à 30 ou plus c la merde."

Le problème de la France en matière d'éducation n'est pas réductible à un problème de moyens.

La France est le 3ème pays de l'OCDE en matière de moyens pour l'éducation... et au niveau des résultats, elle est 17ème. Certes, se sont des chiffres, mais ne crois-tu pas qu'il y ait un problème quelque part ?

Après les moyens mis à disposition de l'éducation sont peut être mal employés, peut être. Mais il faut une refonte du système scolaire, car le problème de la France est un problème structurel et qualitatif plus que quantitatif. Avant d'inonder l'éducation d'argent, une réflexion en amont se pose sur le système éducatif.

Il est certain que faire cours à plus de 30 est toujours plus difficile que de faire cours à 20. Mais deux autres questions se posent en amont :

- faut-il réduire les effectifs dans toutes les classes ? Je pense que ce sont pour les élèves en difficulté qu'il faut permettre un soutien individualisé. Mon lycée, lycée parisien du Quartier Latin, n'a pas besoin de réductions d'effectifs dans les classes, les élèves en ont pas besoin. Nous sommes 40 par classe et cela ne pose pas de problème. Dans les lycées où le problème se pose beaucoup plus, j'ai déjà dit dans mon post précédent, il faut des aides individualisées pour les élèves en difficulté. Mais jusqu'à aujourd'hui, l'aide individualisée a été sclérosée par les méthodes pédagogistes des mêmes réformistes fous dont je parlais.
- de plus, si on redonne aux élèves le goût du travail et le goût du savoir, il y aura moins de problèmes. Dans les écoles à Madagascar, ils sont 50 par classe mais il n'y a pas un bruit dans la classe ; tous travaillent sérieusement en écoutant le professeur car l'école pour eux, c'est le seul moyen de s'en sortir. C'est aussi une question d'attitude des élèves je pense, même s'il ne faut pas nier la réalité des difficultés que peuvent rencontrer certains élèves.

C'est pourquoi je pense en fait qu'il faut dès les premières classes, reformer l'éducation. L'école primaire échoue dans son rôle de transmettre à tous les mêmes savoirs.

Il est vrai qu'il faut refaire les programmes : plus de contenu solide, moins de pégagogisme. Il faut apprendre aux élèves à penser par eux-mêmes mais pour se faire, il leur faut un savoir réel. Un pays dans lequel il n'y aurait plus le soir de jeunes enfants qui dans leurs chambres apprennent le violon ou le grec ancien, est un pays foutu. Les citoyens deviennent ignorants et c'est alors là que l'on peut les manipuler. Il faut donc revaloriser les savoirs.

Concernant mai 1968, je ne voulais pas critiquer mai 1968 en tant que tel. Bien sûr que mai 1968 a pu permettre certains progrès. Mais je crois aussi, qu'à partir de l'esprit de mai 1968, on est tombé dans pas mal de déviances, qui n'étaient pas demandées par les acteurs de cette révolution sociale. Le pédagogisme est une dérive de l'esprit de réforme de mai 1968. Pour les pédagogistes, ils faut "réformer à tout prix" et suivant ce credo, on réforme n'importe quoi n'importe comment. Il faut avant s'interroger pour savoir quelle réforme on veut.

Message édité par : Swann_Paris

Je pense que l'on peut être socialiste et libéral et me réjouit qu'hommme au PS ose enfin l'affirmer.
L'anticapitalisme n'a plus lieux d'être. Bien sur on peut regrétter que ce soit ce systeme qui dirige le monde (je le regrette personnellement) masi on ne peut pas le nier. L'une des principales erreurs du PS c'est de nier l'économie de marché, la libérté d'entreprendre et autres caractéristiques du libéralisme. Le gros problême c'est que le capitalisme n'est pas parfait (tres loin de là) et on a besoin de l' état pour pallier les inégalités et autres nombreux inconvéniants engendrer par le libéralisme.
Hors, comment peut on combattre, résoudre les problêmes, arranger les choses en niant que l'on est désormais dans une économie libérale à l'heure de la mondialisation et que l'on ne peut faire autrement???
Keynes lui même (précurseur de la gauche)pensait que l'on ne pouvait pas nier l'économie de marché mais pensait qu'elle était insuffisante, que l'on avait besoin d'un état fort pour préserver un état juste, solidaire et sociale.
C'est la définition que je me fait du socialisme.
Meetre en avant l'aspect SOCIAL de toutes réformes tout en arrêtant de nier le libéralisme, au contraire l'assumer pour mieux combattre ses défauts.
C'était pour ce qui est du libéralisme économique.

Mais attention, il me semble que Delanoé n'a parler que d'un libéralisme politique. Et dans cette mesure, je vois même pas pourquoi ça fait débat, il est évident que la gauche c'est le libéralisme politique (en tres gros, + de libértés pour tout le monde...)

Je me sent socialiste, de gauche donc mais l'état actuel du parti est pitoyable. Si Royal devient premiere secrétaire du P.S. , si le parti ne se libére pas d'une conception économique arriérée, alors je me tournerai vers le MODEM, une vrai alternative que les deux grands partis (U.M.P. et P.S.) ont tout fait pour écraser mais qui me parait tout à fait crédible dans ses démarches, et dont l'éxistence est plus que légitime (même si ce n'est pas ce qu'en pense l'U.M.P., les grands médias (tf1 en tête...) et dans une certaine mesure le P.S. également...).

clemgay18 écrit:

Keynes lui même (précurseur de la gauche)

Précurseur de la gauche le terme est peut-être un peu exagéré (enfin à vrai dire ça dépend dans quel sens tu as employé ce terme)

clemgay18 écrit:

je me tournerai vers le MODEM, une vrai alternative

Une vraie alternative ? lol. Je crois pas qu'on a eu à faire à une grosse alternative quand VGE était au pouvoir

Je ne pense pas que le Modem soit une vraie alternative mais enfin chacun ses opinions ...

Sinon dangerous76, faut savoir faire la part des choses Valerie Giscard d'Estain a subi 2 chocs pétroliers qui a marqué la fin des 30 glorieuses et le début d'une crise ( le début du chômage de masse ) :s ... Le contexte n'est plus le même aujourd'hui ( bien que le pétrole flambe depuis quelques moi c'est vrai xD ) !

Je trouve que parler de libéralisme politique tout en étant socialiste est logique =)