Le Forum

Geist écrit:

Swann : la gauche c'est pour moi le progressisme, l'écologisme, le pacifisme, le libéralisme ( je parle du points de vue des mœurs) .

La conception économique marxiste fait partie de l'extrême gauche et la social-démocratie pour la gauche modérée.

Qu'est-ce que l'écologisme par rapport à l'écologie ?

Tout cela est bien flou... Sais-tu qu'à l'origine, les préoccupations écologique sont des préoccupations de droite ? (ce que tout le monde oublie).

Qu'est-ce que le progressisme ? Le progrès pour le progrès ? Le progrès dans quelle direction ? Je doute que la droite puisse se définir a contrario comme le courant politique de l'immobilisme...

Quant au pacifisme, c'est loin d'être le monopole de la gauche... Et le parlementarisme, historiquement, ne s'est jamais confondu avec la gauche et la gauche française ne se réclame pas dans son intégralité du parlementarisme.

Tout cela est vraiment très flou... ce sont de grandes idées mais qui ne définissent pas ce qu'est LA gauche. Là, tu t'arranges toi-même une définition de la gauche.

Je pense personnellement que la gauche n'existe plus et que de façon générale, on ne peut plus penser les rapports idéologiques de la politique française en terme de droite et de gauche.

Pour moi, le problème de la "social-démocratie" (terme qui a complètement perdu son sens d'origine... qui se souvient encore de la pensée d'Engels et de Rosa Luxemburg ?), c'est qu'il s'agit d'un parti qui se dit issu de la gauche alors que son électorat est complètement différent de celui de la gauche dite traditionnelle. Le discours politique du PCF et de la SFIO/PS historiquement ont souvent concerné les classes populaires, classes sociales que la social-démocratie oublie complètement, au profit des classes moyennes et moyennes supérieures, des libéraux culturels et des bobos.

Un social démocrate, selon moi, c'est trop souvent un "idiot utile du capitalisme"...

Tout cela est vraiment très flou... ce sont de grandes idées mais qui ne définissent pas ce qu'est LA gauche. Là, tu t'arranges toi-même une définition de la gauche.

Absolument pas. La gauche défend au XXIème siècle le triple progrès : économique, social, écologique.

La gauche n'a effectivement pas le monopole du pacifisme mais celui-ci fait partie intégrante de ses programmes ( cela ne veut pas dire que le centre ou la droite ne le défendent pas ).

" .. Et le parlementarisme, historiquement, ne s'est jamais confondu avec la gauche et la gauche française ne se réclame pas dans son intégralité du parlementarisme. "

Je connais aucun parti de gauche qui ne défende pas le parlementarisme et qui ai dépassé au moins une fois dans sa histoire les 5% à l'heure actuelle.

"Le discours politique du PCF et de la SFIO/PS historiquement ont souvent concerné les classes populaires, classes sociales que la social-démocratie oublie complètement, au profit des classes moyennes et moyennes supérieures, des libéraux culturels et des bobos. "

La gauche modérée continue de s'adresser au plus démunis : baisse du chômage, augmentation du pouvoir d'achat, des petites retraites et augmentation des impôts sur les plus riches quand cela n'est pas considéré comme suffisant.
Mais oublier les libéraux culturels et ce que l'on appelle les " bobos " n'est pas plus légitime qu'oublier les classes populaires.

Un bon programme social-démocrate pense globalement ( sur toute l'échelle de la société ) et agit localement ( selon les classes sociales, la situation politique et la situation sociologique).
Les plus aisés, s'ils ont conscience que le droit à un niveau social décent est primordial, et les plus pauvres, s'ils ont conscience que l'égalitarisme peut mener à un affaiblissement important des libertés.

theol1 écrit:

en gros, j'abonde dans le sens de Geist.
dangerous : l'aile gauche du PS est grave craignos, donc on espère bien que jamais elle n'en prendra le contrôle ! enfin dans cette hypothèse, je fais l'inverse de toi... je pars en courant.

Le problème de la gauche du PS c'est qu'elle n'a aucun programme économique.

Quand l'économie va mal, on peut difficilement améliorer la situation sociale et créer de nouvelles libertés.
Il faut d'abord en urgence baisser le chômage, pour amoindrir le coût du RMI pour l'état et que les chômeurs puissent avec ce travail retrouver un niveau social décent.
En revanche, il faut veiller à ce que les chômeurs ne soient pas forcer à travailler dans un emplois précaire.

Il faut repenser la culture dans la société, la rendre accessible aux plus pauvres, et la diversifier pour augmenter sa consommation.
La même chose pour le tourisme. La France est le premier pays en accueil de touristes mais le troisième en recette touristique. Il faut inciter à la consommation touristiques, notamment sur la culture, repenser le tourisme pour un tourisme "vert" fondateur de nouvaux emplois.

200 000 emplois peuvent être créer dans les filières durables, il faut donc investir dans l'énergie solaire, éolienne, aquatique... Puis il faut construire des éco-quartiers à la place des HLM. En effet les éco-habitations ont environs une facture de l'eau de -40% de l'electricité de -30% et du chauffage de -60%.

Lancer un vaste programme " d'écologisation " des infrastructures publique et privé pour baisser les coûts d'entretiens et de factures (eau électricité et chauffage ).

Il y a des idées qui conjuguent écologie, économie et sociale. Il faut les mettre en œuvre.

" La gauche défend au XXIème siècle le triple progrès : économique, social, écologique."

Et dans ce cas, la droite c'est quoi ? Vive la régression économique, sociale et écologique ?

"La gauche n'a effectivement pas le monopole du pacifisme mais celui-ci fait partie intégrante de ses programmes ( cela ne veut pas dire que le centre ou la droite ne le défendent pas )."

Donc le pacifisme n'est pas une spécificité de la gauche. Pour définir la gauche, il faut s'intéresser à ce qui en fait se spécificité.

" .. Et le parlementarisme, historiquement, ne s'est jamais confondu avec la gauche et la gauche française ne se réclame pas dans son intégralité du parlementarisme. "

Encore une fois, parlementarisme et courants politiques de gauche ne se confondent pas. Une partie de la droite défend le parlementarisme, toute la gauche historiquement n'a pas désiré le parlementarisme (l'extrême-gauche).

"La gauche modérée continue de s'adresser au plus démunis : baisse du chômage, augmentation du pouvoir d'achat, des petites retraites et augmentation des impôts sur les plus riches quand cela n'est pas considéré comme suffisant. "

Comment expliques-tu alors que les classes populaires ne se sentent pas concernées par le discours de ces "sociaux-démocrates" ? Et que partout en Europe où la gauche se tourne vers la social-démocratie voire le social-libéralisme, l'électorat populaire dit "adieu" à cette gauche là ?

Comment expliques-tu que les sociaux démocrates souhaitent souvent une régularisation massive des sans-papiers alors qu'ils savent très bien que s'ils y a une immigration clandestine en France, c'est parce que les patrons ont besoin d'une main-d'oeuvre moins chère pour faire jouer une pression à la baisse sur les salaires des "plus démunis" ?

"Mais oublier les libéraux culturels et ce que l'on appelle les " bobos " n'est pas plus légitime qu'oublier les classes populaires."

Quand dans son discours, on inclut le "social", cela implique quelque chose. Dans le discours de certains sociaux-démocrates qui aiment à occuper les médias, on a vraiment l'impression que "les pauvres sont bien, du moment qu'ils sont loin"...

Message édité par : Swann_Paris

Comment expliques-tu alors que les classes populaires ne se sentent pas concernées par le discours de ces "sociaux-démocrates" ?

Comment expliques-tu que les sociaux démocrates souhaitent souvent une régularisation massive des sans-papiers alors qu'ils savent très bien que s'ils y a une immigration clandestine en France, c'est parce que les patrons ont besoin d'une main-d'oeuvre moins chère pour faire jouer une pression à la baisse sur les salaires des "plus démunis" ?

Schröder a obtenu 42% et 40% avec le SPD. Les classes les plus pauvres et les personnes issues de l'immigration ont massivement voter pour lui. Pareil pour le Labour au Royaume Unis. Je pense donc que ce n'est pas le cas. Il faut dire que de manière générale les classes populaires ont tendance à préférer les partis prônant une autre économie que dans celle où elles vivent. C'est plutôt normal.

" Quand dans son discours, on inclut le "social", cela implique quelque chose. Dans le discours de certains sociaux-démocrates qui aiment à occuper les médias, on a vraiment l'impression que "les pauvres sont bien, du moment qu'ils sont loin"..."

Je n'ai pas dis le contraire. Les sociaux démocrates donnent un programme, s'il est véritablement social-démocrate c'est qu'il inclut forcement la prise en compte des classes populaires et l'importance de haussé leurs statuts sociales. Mais encore une fois, ce n'est pas par ce que l'on se réclame sociale que l'on doit oublier les " bobos " ou " libéraux culturels ". Un projet doit penser globalement. Il doit réflechir et proposer des lois qui concernent l'ensemble d'une population, pas seulement certaines classes sociales ou communautés.

Message édité par : Geist

"Les classes les plus pauvres et les personnes issues de l'immigration ont massivement voter pour lui. Pareil pour le Labour au Royaume Unis."

Nous n'avons absolument pas les mêmes statistiques...

"Je n'ai pas dis le contraire. Les sociaux démocrates donnent un programme, s'il est véritablement social-démocrate c'est qu'il inclut forcement la prise en compte des classes populaires et l'importance de haussé leurs statuts sociales. "Mais encore une fois, ce n'est pas par ce que l'on se réclame sociale que l'on doit oublier les " bobos " ou " libéraux culturels "."

Pas beaucoup de risques, étant donné qu'entre les bobos et les politiques socio-démocrates, il n'y a pas un grand pas à faire...

Mais quels sont les objectifs concrets pour résoudre les problèmes des "plus démunis" ?

Parce que construire des éco-maisons à la place des HLM, c'est bien gentil... mais cela ne résout rien. Le problème dans les banlieues n'est pas réductible à un problème de logement.

Et la démocratisation culturelle, "la culture pour les pauvres" comme tu la décris...
1. ... a toujours échoué avec les politiques antérieures
2. ... ne résout pas les vrai problèmes.

Un chômeur a peut être des problèmes autres que l'empêchent de vouloir aller à l'opéra même si on baisse les prix de la place...

Alors là rien à redire, tout à fait d'accord avec toi Swann_Paris !

Franchement Geist, tu crois que la priorité des priorités pour les classes populaires c'est d'habiter dans des maisons écolo ou d'aller à l'opéra comme ça a été dit précédemment ?

Et honnêtement tu crois que c'est la culture et l'écologie qui font tourner l'économie et qui enrichissent un pays ?

Et comme Swann_Paris l'a dit également, les problèmes dans les banlieues viennent pas en priorité du logement, c'est un peu simpliste. Et vu le prix que coûte une éco-maison je doute fort que se soit accessible à tout le monde.

Swann je n'aime pas qu'on cite juste un bout d'une phrase... J'ai dis l'accés de la culture aux pauvres. C'est à dire la gratuité des éxpositions, musées et certains concerts par exemple.
Cela est appliqué dans beaucoup de capitale comme Paris.

L'accès à la culture et à l'art est absolument essentiel : c'est l'expression de l'intelligence humaine. Personne ne doit en être écarté.

Non remplacer les HLM par des éco-quartiers n'est pas une solution mineur. Elle permet de baisser très fortement les factures en gaz, chauffage, électricité et eau. Elle permet aussi de supprimer les guéttos. Ce n'est pas seulement une question de logement, c'est une question économique et une question presque morale avec l'idée de suppression des guettos.

Après il y a une libéralisation importante d'une marché qui permet de baisser les prix grâce à la concurrence. Du pouvoir d'achat en plus donc.
Cela engendre une recrudescence de la consommation qui alors permet à une économie capitaliste de prospérer .

Il faut aussi réformer l'agriculture : visée le bio, qui permet une concurrence avec les pays en voie de développement, qui permettra à toute la filière agro-alimentaire ( qui comprend beaucoup de travaux precaires) d'augmenter ses moyens.

Bien entendu, le bio ne doit pas être la seule agriculture. Il faut cependant qu'il soit mieux représenter car il rémunère mieux et préserve l'environnement.

Voilà quelques idées, après ce n'est pas à moi, simple ado de 15ans, d'expliquer le programme économique et sociale de la social-démocratie, je pense :/ .

Dangerous : Tu ne réponds rien aux autres posts ?

C'est tellement facile de simplement citer un poste que j'ai écris.

La culture est ESSENTIELE pour l'être humain. L'Art est l'intelligence humaine. Il est une spécificité de l'être humain et chacun doit y avoir accès car elle aide inconsciemment dans la vie de tous les jours.

L'urgence planétaire de la crise environnementale, quand elle se conjugue avec un affaiblissement du niveau sociale doit être un point essentiel de tout programme politique.

La réhabilitation des infrastuctures publiques permet d'importante économie : isolation, autres types de chauffage.

Je re dans 40 minutes, à toute , je continuerai.

Là je vois vraiment pas quoi répondre, parce que bon si pour toi l'économie française doit tourner autout des éco-maisons, des expostions et autres musées, ou encore autour de l'agriculture biologique, laisse moi te dire que tu vas mener le pays tout droit à la faillite.

Ou autre solution, les gens issus de milieu populaires ne pourront plus se loger ou manger, parce qu'au cas où tu n'aurais pas remarquer, les préoccupations écologiques (vu leur prix) touchent qu'une certaine partie de la population.
Moi aussi j'aimerai manger du bio, mais compte tenu de mes moyens tu vois j'ai d'autres priorités.

Donc bon développer le bio c'est bien gentil mais j'vois pas trop l'interêt, mise à part pour les gens qui en ont les moyens.

Avec les bobos y a toujours un truc récurrent, c'est qu'ils croyent que tout le monde a le même niveau de revenus qu'eux et les même préoccupations, genre j'habite dans une belle maison écologique, je mange le Poulet Label Rouge élevé en plein air, etc..

Geist écrit:

La réhabilitation des infrastuctures publiques permet d'importante économie : isolation, autres types de chauffage.

Compte-tenu du coup, c'est une dépense que je qualifie d'inutile quand on connaît le nombre de domaines qui manquent cruellement de moyens.


Sinon je sais que la culture est essentielle, je suis tout à fait d'accord avec toi. Je suis pour un budget de la culture assez élevé, tout comme je suis pour un budget de l'éducation vraiment très élevé.
Mais la culture est pour le moment LOIN d'être une priorité.

En plus si on veut une économie performante on ne peut pas permettre de dépenser inutilement l'argent dans tous les sens. Parce qu'à t'entendre il suffit d'investir dans le bio et dans la culture et ça y est c'est le Jackpot, bah désolé mais non c'est pas ces domaines là qui créent la richesse d'un pays.

Donc je pense qu'un chomeur préfèrera que tu lui offre un emploi plutôt que tu lui permette de payer moitié moins cher pour aller au musée. Et pareil si tu me parle de lui offre un emploi dans la culture où dans l'écologie d'accord, mais qui va financer ça ? Et bien c'est l'état, et en gros l'état, avec l'argent des contibuables, payera quelqu'un qui ne créera absolument aucune richesse, alors bon si tu fais ça l'économie elle sera totalement fictive, un peu comme la bureaucratie qui servait strictement à rien et qu'a complètement plomber l'économie de l'URSS (c'est deux exemples bien extrèmes mais pas si éloigné que ça dans le fond).
Faut être un peu réaliste et faire de l'utile avant de penser à l'agréable.

L'accès à la culture et à l'art est absolument essentiel : c'est l'expression de l'intelligence humaine."

D'accord... mais crois-tu vraiment que les politiques de démocratisation culturelles ont porté leurs fruits ? Je pourrais te citer plein de travaux sociologiques qui prouvent le contraire. Ce n'est pas parce qu'il y a gratuité que les classes populaires se rendent plus au musée.

C'est un problème secondaire. L'intelligence humaine elle se développe à l'école. Une vraie priorité serait pour moi l'éducation. La culture viendrait après, nécessairement. Pourquoi te rends-tu dans un musée ? Par curiosité, par goût... D'où te viennent ta curiosité ? Ton goût ? Ils ne sont pas arrivés là par opération du Saint-Esprit : tu possèdes déjà un capital culturel et une bonne volonté culturelle du fait de ton origine familiale et sociale et éventuellement de ton école.
Chez les classes populaires, il n'y a pas ce rapport de proximité à l'art qu'il y a désormais de façon plus importante chez les classes moyennes. Ce n'est pas la gratuité qui y changera quelque chose. Lis les analyses de Bourdieu sur les mondes de l'art, cela devient assez clair. Il y a une domination symbolique culturelle forte et les classes populaires se retrouvent en position dominée par rapport à l'art (les analyses sociologiques le montrent: les classes populaires disent ne pas aller au musée parce que cela fait "trop sérieux", parce que "c'est pas pour nous", parce que "ça rappelle l'école).
Le seul moyen de développer l'intelligence humaine c'est par l'école. Faisons de notre école sclérosée une véritable école républicaine, par laquelle il y a de véritables possibilités d'ascension sociale. Si un jeune des classes populaires est amené à l'école à développer sa curiosité artistique (curiosité qu'il n'a pas pu développer dans sa famille), alors il ira au musée. Mais il n'ira pas de lui-même.

Encore une fois, j'ai peur que tu t'aies de bonnes idées et de bonnes intentions mais qu'elle répondent à des "tendances" actuelles ("il faut démocratiser la culture") sans se voir les véritables problèmes : il faut refonder l'école, qui ne permet plus l'ascension sociale.



"Non remplacer les HLM par des éco-quartiers n'est pas une solution mineur. Elle permet de baisser très fortement les factures en gaz, chauffage, électricité et eau. Elle permet aussi de supprimer les guéttos. Ce n'est pas seulement une question de logement, c'est une question économique et une question presque morale avec l'idée de suppression des guettos."

Le problème principal dans les banlieues à problème est un problème de TRAVAIL, le problème du LOGEMENT en est sa conséquence. Il faut oser s'attaquer au mal par la racine, même si c'est plus dur. C'est toujours plus dur de trouver du travail à tout le monde que de construire des jolis maison bobo-écolos qui coûtent cher et que pas tout le monde peut s'offrir. Encore une fois, tu ne réfléchis pas aux vrais problèmes. La question est : pourquoi y a-t-il des ghettos ? Tant que l'on aura pas répondu à cette question, on ne pourra jamais résoudre les problèmes.



"Il faut aussi réformer l'agriculture : visée le bio, qui permet une concurrence avec les pays en voie de développement, qui permettra à toute la filière agro-alimentaire ( qui comprend beaucoup de travaux precaires) d'augmenter ses moyens."

Je n'oserais pas te dire que tu es un bobo... mais ce n'est pas l'envie qui m'en manque. Tu as vu les prix du bio ? Peut être que toi tu peux t'en acheter, mais la famille française qui a du mal à boucler les fins de mois, elle ne va pas faire ses courses au rayon bio la Grande Epicerie du Bon Marché, Paris VIIème... Surtout que les produits bio, c'est quand même 50% de pipeau : on a commencé à en vendre lorsque les "bobos" sont apparus dans la société, il leur fallait un moyen de se distinguer des autres tout en restant dans leurs optiques de bien-pensants...

Le problème de tes idées, c'est qu'elles partent toutes de bonnes intentions manifestes... Mais on ne se pose pas assez de questions. Tu nous dis, pêle-mêle : "il faut réformer, ça, ça, ça et ça" ce qui fait que l'on ne voit plus où son les vrais problèmes et où doivent être les vraies solutions.

Un tel programme manque cruellement de profondeur...

Message édité par : Swann_Paris

Bordel j'ai écris un super long texte et j'ai involontairement cliquer sur précédent.... -______________-

Bon, donc...

"
Compte-tenu du coup, c'est une dépense que je qualifie d'inutile quand on connaît le nombre de domaines qui manquent cruellement de moyens. "

Justement, cela crée 200 000 emplois dans les filières durables, et surtout INDELOCALISABLE.

Non L'accés à la culture n'est pas secondaire : il est aussi important que le sociale et l'économie.

Les eco-habitations permettent de baisser de plus de 30 à 40% les factures ! Une source de pouvoir d'achat que personne ne peut nier.

Ce pouvoir d'achat gagné relance la consommation, et donc la croissance. ( je simplifie, mais c'est juste )

C'est donc l'état qui doit financer ces éco-habitations car elles permettent de baisser le chômage, d'augmenter la consommation.

Ainsi le coût du RMI pour l'état baisse. Et il fait des économies.

L'importance de la culture permet de devenir un véritable homme. De plus, il permet de lancer une autre consomation, sans risque. Les livres, les expos, les musées etc sont aussi une importance source de profit. Si les plus pauvres peuvent y aller à moindre coût ( cela veut dire gratuit ou très peu cher ), une "bulle" de marché est concerné : les moyens de transports, la restauration, les espaces verts... Ceux ci qui rapportent en plus aux économies locales.

Encore une fois à 200% d'accord !

Et c'est clair et net que l'accès à la culture passe d'abord par une bonne éducation, et de ce côté là y a du chemin à faire !
De toute façon l'école n'est absolument plus républicaine et égalitaire, entre celui qui va dans le collège privée avec les meilleurs profs qu'on peut trouver, super encadré et tout ça, et celui qui va aller dans un collège publique de ZEP qui n'a aucun moyen, qui ne vas pas être bien encadré parce qu'il y a trop d'élèves à s'occuper, qui est en échec et qui va arrêter à 16 ans sans aucun diplôme y a une big différence.

Ok certaines personnes ont peut-être moins de facilités que d'autres mais j'suis pas innéiste et pour moi c'est l'environnement qui fait pratiquement tout, c'est au nom de ça que l'école est supra importante.

Mais bon l'école ça relève encore une fois d'un gros problème, et pareil quand on a de l'argent on a les moyens de se payer un bon enseignement, et quand on est pauvre et bah c'est tant pis ! C'st la reproduction des inégalités tout simplement.

Y a même des trucs giga scandaleux, et c'est encore plus flagrant dans le supérieur, genre celui qui veux faire kiné il est obliger de faire une année de médecine et d'obtenir le concours (avec le taux d'échec qu'on connait) SAUF si il a les moyens de payer une école privée (genre 15.000€ pour y rentrer), et là il rentre directement.
Encore une fois c'est deux poids deux mesures et bon les exemples sont innombrables et ont pas fini de se multiplier grâce à notre charmant libéralisme (avec la liberté d'aller dans une école privée, comme si c'était une liberté et pas une possibilité)...

Geist écrit:

Les livres, les expos, les musées etc sont aussi une importance source de profit. Si les plus pauvres peuvent y aller à moindre coût ( cela veut dire gratuit ou très peu cher ), une "bulle" de marché est concerné : les moyens de transports, la restauration, les espaces verts... Ceux ci qui rapportent en plus aux économies locales.

Sauf que comme Swann a très bien dit tout à l'heure, tout le monde ne vas pas au musée, pour aller au musée faut déjà avoir reçu une certaine éducation.