Le Forum

dangerous76 écrit:

Pierre786 écrit:

Ah bon?

Précise sinon je pourrai pas justifier ma réponse

Et bien ce que tu dis n'a pas de sens, l'ultra-libéralisme n'est pas au capitalisme ce que le léninisme est au communisme ; d'autre part je vois pas en quoi l'ultra-libéralisme "perverti" l'image du capitalisme... A vrai dire je ne vois même pas ce que le capitalisme vient faire là-dedans.

dangerous : Ca c'est ta vision des choses mais puisque les candidats libéraux ET capitalistes semblent gagner la grande majorité des élections, l'image du capitalisme n'est donc pas pervertie.

Pierre786 écrit:

Et bien ce que tu dis n'a pas de sens, l'ultra-libéralisme n'est pas au capitalisme ce que le léninisme est au communisme ; d'autre part je vois pas en quoi l'ultra-libéralisme "perverti" l'image du capitalisme... A vrai dire je ne vois même pas ce que le capitalisme vient faire là-dedans.

Juste une remarque : ce qui a "perverti" l'image du communisme est plus le stalinisme que le marxisme-léninisme.

Swann_Paris écrit:

Juste une remarque : ce qui a "perverti" l'image du communisme est plus le stalinisme que le marxisme-léninisme.

Tout à fait d'accord avec toi.

Pierre786 écrit:

Et bien ce que tu dis n'a pas de sens, l'ultra-libéralisme n'est pas au capitalisme ce que le léninisme est au communisme ; d'autre part je vois pas en quoi l'ultra-libéralisme "perverti" l'image du capitalisme... A vrai dire je ne vois même pas ce que le capitalisme vient faire là-dedans.

Bah écoute si tu vois pas la différence entre capitalisme et libéralisme j'sais pas pourquoi tu votes à droite (enfin tu voteras quand t'aura l'âge).

Geist écrit:

dangerous : Ca c'est ta vision des choses mais puisque les candidats libéraux ET capitalistes semblent gagner la grande majorité des élections, l'image du capitalisme n'est donc pas pervertie.

Heu désolé mais là c'est carrément un autre débat, c'est comme dire que les Croisades au Moyen-Age n'ont pas perverti le message de la Bible, en gros c'est débile.
Honnêtement j'comprend même pas bien ton raisonnement donc mon exemple n'est peut-être même pas bon, mais bon t'es pris dans une telle frénésie de défense du libéralisme alors que tu es censé être de ""gauche"", que tu sors des trucs un peu bizarres.

Je ne vais pas faire un grand discours, mais ton raisonnement même si il n'est pas faussé, il ne faut pas rester non plus dans cette seule pensée que les libéraux sont la droite et que les sociaux-démocrates sont à gauche... Ca dépend et ce n'est pas representatif, en fait il ne faut pas pensé aux partis politique quand on exprime ces mots là =)

dangerous : " Honnêtement j'comprend même pas bien ton raisonnement donc mon exemple n'est peut-être même pas bon, mais bon t'es pris dans une telle frénésie de défense du libéralisme alors que tu es censé être de ""gauche"", que tu sors des trucs un peu bizarres. "

Une telle frénésie ? XD J'aurai décidemment tout lu avec toi.
Je suis de gauche, et le libéralisme n'est ni de droite, ni de gauche. Affirmer le contraire c'est tout simplement affirmer que la pomme est une poire.
Je ne suis pas censé être de gauche, c'est un fait.

Le problème c'est que tu n'arrives pas à imaginer que le libéralisme est des bons cotés, tu es entré dans un extrémisme qui va jusqu'à supprimer le bon dans quelque chose qui peut-être juger globalement plutôt négatif - ce que je comprends - .

La gauche à laquelle j'appartiens défends les libertés individuelles, car elles sont la clef des libertés collectives. Je pense que l'extrême gauche dont tu fais l'éloge ( le terme gauche de la gauche ne peut plus marcher au XXIème siècle en France pour qualifier un électeur de Besancenot, ce qui, si je me souviens bien, est ton cas) propose la suppression des libertés au profit d'une supposée égalité. L'égalitarisme est, je pense, profondément liberticide.

Le libéralisme économique est pour le moment celui qui permet la meilleure économie.
De plus, ça me parait quand même essentiel de le souligner, ce sont les pays sociaux-démocrates, ou libéraux de façon générale qui ont les meilleurs niveaux sociales.

Pour revenir au sujet du topic, je pense que la vision de Delanoë est une vision intéressante : le libéralisme doit-être réhabiliter dans son image. D'abord on a souvent tendance à associer quelqu'un se disant socialiste ET libérale comme social-libéral, ce qui est faux. Ensuite, on pense trop souvent que libéralisme = capitalisme, ce qui est là encore faux.

La définition de ce terme est devenue totalement flou, en partie à cause de la gauche trotskyste qui a tendance à appeler tout et n'importe quoi ultra libérale et le conservatisme sociale rampant adopter par Sarkozy.

Par exemple, on peut tout à fait soutenir les 35h et dans le même moment soutenir le libéralisme. Les 35h engendrant des heures vouaient aux loisirs et à la détente, source donc de consommation.
Autre exemple, l'immigration. Le libéralisme défend l'ouverture des frontières, et cela avec logique : elle apporte de nouveaux travailleurs, donc de nouveaux consommateurs.

La consommation a tendance à avoir une mauvaise image à gauche, et de manière générale dans la société. On parle très souvent d'une consommation engendrant des méfaits sur la santé (sédentarité, obésité, anorexie, boulimie, problème de vision...).
Je doûte que les plus savants libéraux soutiennent cette consomation là, puisque elle engendre des coûtes plus important pour les soins.

Il y a donc des points positifs et des points négatifs à la consommation, comme partout.

Augmenter la consommation dans les secteurs culturelles engendrent des profits, un développement de la culture, et tout une bulle de consommation (transport, restauration...) qui peuvent suivre un déplacement à but culturel ( cinéma, théâtre, concert, expositions...)

Le libéralisme engendre aussi la baisse des prix, par la concurrence. La droite a régulièrement tendance à se prétendre dans cette vision là, mais en réalité, le plus souvent, elle crée des lobbing et une pseudo-concurrence. La gauche elle, est pour le moment dépourvue de projet sur ce chantier.

Pourtant, une concurrence véritable permet de faire baisser les prix, donc d'inciter à la consommation et de subvenir aux besoins des plus bas salairs.

Globalement, le libéralisme peut s'adapter tant à la droite qu'à la gauche. Pour le moment, c'est la droite qui l'a le plus absorber, mais c'est peut-être tout simplement dû au faite que la droite à gouverner le plus souvent ces dernières années.

Quand la gauche la fait, de 97 à 2002, tous les économistes étaient d'accord pour dire que ce fût une gouvernance pro libérale. Les résultats des élections de 2002 ne sont pas liés à la politique mené par Jospin puisque les différentes composantes de la majorité ont obtenues pratiquement 31% des voix, sachant qu'en plus il y a au une très forte abstention chez les électeurs de la gauche modérée.

Geist écrit:

Je ne suis pas censé être de gauche, c'est un fait.

C'est beau de rêver, quelqu'un de "gauche" pour se la jouer social, avec des idées de droite pour être sûr de surtout pas payer un peu plus d'impôts parce que t'as surement une bonne situation financière c'est tout

Geist écrit:

( le terme gauche de la gauche ne peut plus marcher au XXIème siècle en France pour qualifier un électeur de Besancenot, ce qui, si je me souviens bien, est ton cas)

Tu te souviens très mal, je n'ai jamais voté Besancenot de ma vie

Geist écrit:

propose la suppression des libertés au profit d'une supposée égalité. L'égalitarisme est, je pense, profondément liberticide.

< br />En même temps une liberté qui n'est accessible qu'à une certaine catégorie de la population c'est pas une liberté, c'est une injustice. Donc liberticide pour les classes aisées j'suis d'accord là dessus

Geist écrit:

De plus, ça me parait quand même essentiel de le souligner, ce sont les pays sociaux-démocrates, ou libéraux de façon générale qui ont les meilleurs niveaux sociales.

Sociaux-démocrate d'accord mais les pays bien libéraux (USA, GB, etc..) sont ceux qui ont le taux de pauvreté le plus important donc d'énormes inégalités entre les différentes classes.

Geist écrit:

Par exemple, on peut tout à fait soutenir les 35h et dans le même moment soutenir le libéralisme.

< br />Absolument pas, tu sais ce que veux dire libéralisme ? C'est se "libérer" des contraintes qu'on peut imposer, et ça marche aussi sur le marché du travail. Un vrai libéral ne souhaite donc pas qu'il existe de durée légale du travail, il préfère que des accords soient trouver entreprise par entreprise.

Geist écrit:

Augmenter la consommation dans les secteurs culturelles engendrent des profits, un développement de la culture, et tout une bulle de consommation (transport, restauration...) qui peuvent suivre un déplacement à but culturel ( cinéma, théâtre, concert, expositions...)

Geist écrit:

Pourtant, une concurrence véritable permet de faire baisser les prix, donc d'inciter à la consommation et de subvenir aux besoins des plus bas salairs.

Faux, si on baisse les prix on abaisse les salaires en même temps, ou alors on délocalise. Faut peut-être arrêter de croire qu'on peut avoir n'importe quoi pour 3 fois rien, ou si c'est le cas c'est parce que l'entreprise a délocalisé en Chine, sauf que celui qui se retrouve au chomage parce que son entreprise a délocaliser, ça lui fait une belle jambe que le produit il soit moins cher à la fin.

Geist écrit:

Globalement, le libéralisme peut s'adapter tant à la droite qu'à la gauche

Si tu crois que le libéralisme économique s'adapte à la gauche là c'est vraiment n'importe quoi.
Tu défends tes interêts économiques rien de plus, la vraie gauche ne peut absolument pas être libérale (économiquement je précise) parce que c'est le contraire des idées et valeurs de gauche.

@dangerous : Comme le dit Delanöe dans son bouquin, le libéralisme, c'est pas forcément "le renard libre dans le poulailler libre", tu peux également fixer des règles indispensables au bon fonctionnement de la société... tout en restant libéral.

theol1 écrit:

tu peux également fixer des règles indispensables au bon fonctionnement de la société... tout en restant libéral.

J'suis d'accord (bon que dans le cas du libéralisme, pour l'ultra-libéralisme j'pense que t'es d'accord aussi pour dire que là c'est limite la suppression de toutes les règles).

Mais il n'en reste pas moins que pour moi, être de gauche et être libéral c'est incompatible, même l'aile gauche du PS tire la gueule (si cette gauche du PS devient majoritaire au prochain congrès je redeviendrai socialiste, mais ça semble mal parti :s), donc on peut pas aller dire que c'est juste Besancenot qui le dit.

Si la gauche, pour toi ça signifie de se tourner vers l'Etat pour à peu près tout et n'importe quoi, que ce soit l'aile gauche du PS ou les cocos qui le disent, ça n'y change pas grand chose.
C'est un concept si dépassé qu'il n'y a plus que des démagos extrémisants pour en faire la publicité.

Whaooouu Nouvelle leçon forte en enseignement : dangerous me traite de bobo.

Face à cette débâcle morale, je m'abstiendrais de commenter l'insulte visant à enfermer les gens dans une classe sociale.

" < br />En même temps une liberté qui n'est accessible qu'à une certaine catégorie de la population c'est pas une liberté, c'est une injustice. Donc liberticide pour les classes aisées j'suis d'accord là dessus "

Ai-je dis le contraire ? Le libéralisme touche toutes les classes de la société lorsqu'il est appliqué réellement, pas seulement les riches.

" Tu te souviens très mal, je n'ai jamais voté Besancenot de ma vie "

J'en étais pas sûr, comme dis plus haut. Mais il me semble que tu as écris un poste où tu parlais de lui sur un topic, et tu en faisais plutôt son éloge. D'où mon erreur.

"e confirme : t'es un vrai bobo, c'est vrai que ceux qui vont manger des pâtes pendant une semaine parce qu'ils ont du mal à boucler les fins de mois vont être super heureux que l'état organise des expositions et tout ça. "

On croirait entendre mon père ( de droite ).
Tu ne t'en rends pas compte mais les expositions, musées, musiques etc t'ont permis de devenir un HUMAIN. Si tu te passes de l'art, tu te passes de l'intelligence humaine, et non animale. " L'intelligence humaine né du baiser des muses " Nikolaus Harnoncourt.

" C'est beau de rêver, quelqu'un de "gauche" pour se la jouer social, avec des idées de droite pour être sûr de surtout pas payer un peu plus d'impôts parce que t'as surement une bonne situation financière c'est tout "

J'ai effectivement la chance d'avoir une excellente situation financière par le biai de mes parents.

Ce que tu ne conçois pas, c'est qu'elle me permet d'avoir du recule et m'évite d'aller dans l'extrémisme, qui est la première réaction d'un homme face à une situation néfaste pour lui.
J'ai conscience d'avoir cette chance, mais elle n'a pas que des avantages. Car la règle marche dans l'autre sens : un homme dans une situation bénéfique à tendance à vouloir la conserver coûte que coûte, au mépris de son, environnement. J'ai du donc obtenir aussi le recule face à ma situation, qui me conduit naturellement vers la préférence pour la droite capitaliste et libérale (minoritaire à l'UMP ).

Je suis pour que les riches ne payent pas moins d'impôts actuellement. Comme je suis opposé à la suppression de l'ISF et au bouclier fiscale de Sarkozy. Du moins, à la façon et au moment dont il a appliqué cette mesure.

" Absolument pas, tu sais ce que veux dire libéralisme ? C'est se "libérer" des contraintes qu'on peut imposer, et ça marche aussi sur le marché du travail. Un vrai libéral ne souhaite donc pas qu'il existe de durée légale du travail, il préfère que des accords soient trouver entreprise par entreprise. "

Je suis libérale ET socialiste. Ma vision du libéralisme est tempéré par le besoin d'une situation sociale décente pour tous et par la prise en compte des facteurs environnementaux.

" Si tu crois que le libéralisme économique s'adapte à la gauche là c'est vraiment n'importe quoi.
Tu défends tes interêts économiques rien de plus, la vraie gauche ne peut absolument pas être libérale (économiquement je précise) parce que c'est le contraire des idées et valeurs de gauche. "

Tu auto-inventes la gauche. C'est comme si je te disais que la gauche DEVAIT être libérale, toute, sans exception.

Loin de là, je conçois l'existence d'une gauche anti-libérale comme celle d'une gauche social-démocrate - à laquelle j'appartiens -. On peut aussi parler de la troisième gauche écologiste ( représenter par les Verts ) mais elle a eu très peu d'échos contrairement à beaucoup de pays ( Allemagne, Autriche, Hollande, Australie... )

Geist, qu'est-ce que la gauche pour toi ?

Pourquoi la social-démocratie est-elle encore à gauche ?

Swann : la gauche c'est pour moi le progressisme, l'écologisme, le pacifisme, le libéralisme ( je parle du points de vue des mœurs) .

La conception économique marxiste fait partie de l'extrême gauche et la social-démocratie pour la gauche modérée.

Ah et j'oubliais, pour moi c'est aussi le parlementarisme plutôt qu'un régime présidentiel.

en gros, j'abonde dans le sens de Geist.
dangerous : l'aile gauche du PS est grave craignos, donc on espère bien que jamais elle n'en prendra le contrôle ! enfin dans cette hypothèse, je fais l'inverse de toi... je pars en courant.