Le Forum

Geist écrit:

dangerous : Ce que tu fais est vraiment ridicule.

Par ce que le PSOE gagne en Espagne il te semble qu'il est plus à gauche que le SPD allemand ou le Labour anglais ? Il est bien plus libérale que ces deux autres! et de loin!

J'ai préciser ne pas être un spécialiste de la politique espagnole, donc avant de tirer des conclusions attives, donne moi un lien avec le programme 2008 du PS espagnol par exemple, là je pourrai juger, et ça sera beaucoup plus constructif que des reflexions biaisées.

Dommage que tu n'es pas répondu au sujet de l'Italie

Pourquoi alors dis-tu que le PSOE est plus à gauche que le SPD ou le Labour, si tu ne sais pas ?

tazman écrit:

Je suis d'accord avec vous (surtout dangerous) sur le fait que dans bon nombre d'autres pays européens, la sociale-démocratie à échouée...

Au contraire, cela a particulièrement bien réussi aux pays qui en ont fait l'expérience, notamment l'Allemagne qui devrait renouer avec une croissance forte voire très forte ces prochaines années (Le Point parle de 6% par an, même si cela me parait un peu fantaisiste) ; mais aussi le Royaume-Uni ou l'Espagne, l'Autriche ou le Portugal.

dangerous76 écrit:

Le libéralisme politique, ok il est de gauche c'est clair et net Le libéralisme économique c'est le contraire des idées de gauche par contre

En quoi le libéralisme politique est-il de gauche? Surtout quand on sait qu'il est apparu en France en 1789 suite à une révolution bourgeoise et que les plus grandes dictatures du XXe siècles furent communistes...

dangerous76 écrit:

Oui enfin oser prendre l'exemple de l'Angleterre c'est risqué, sachant que le parti travailliste c'est fait laminer comme jamais aux dernières élections (ils ont terminer 3ème).

C'est le jeu de l'alternance, ils sont au pouvoir depuis 1997, ils ne peuvent pas le rester indéfiniment... De plus c'était des élections locales.

Message édité par : Pierre786

Pierre786 : car la droite, c'est la rétention de sûreté par exemple, liberticide à souhait.
Ceci dit, je nuancerai, la gauche n'a pas à revendiquer le monopole du libéralisme "politique" ; mais c'est vrai que l'émancipation des individus et la progression des libertés individuelles ne sont pas franchement des credos de droite, et définissent pourtant le libéralisme.

Pierre786 écrit:

En quoi le libéralisme politique est-il de gauche? Surtout quand on sait qu'il est apparu en France en 1789 suite à une révolution bourgeoise et que les plus grandes dictatures du XXe siècles furent communistes...

Précision: qui se réclamaient du communisme.

Et les dictatures du XIXe? Les Empires napoléoniens étaient des dictatures et pourtant se réclamaient du libéralisme...

Pierre :
En quoi le libéralisme politique est-il de gauche? Surtout quand on sait qu'il est apparu en France en 1789 suite à une révolution bourgeoise et que les plus grandes dictatures du XXe siècles furent communistes...

En quoi une révolution bourgeoise n'est pas une révolution de gauche ? O_O

De plus, l'idée gauche/droite apparue à cette époque entre les députés anti-royalistes qui se plaçaient à gauche et ce en faveur soit d'une monarchie soit d'une monarchie constitutionnelle à droite.

Mais bon, le libéralisme politique est quand même à gauche au delà de ça... On peut pas le nier .
Drogue, homosexualité, ouverture des frontières, laïcité etc... se sont fait ou se font par la gauche.

Le libéralisme politique au départ c'est la lutte contre l'absolutisme. Je ne pense pas qu'aujourd'hui la droite remette en cause le pluripartisme et les élections libres...

Et la révolution bourgeoise n'est pas une révolution de gauche au sens moderne du terme, pour la bonne raison qu'elle n'existait alors même pas. D'autre part, la "vraie" gauche sauce XIXe c'est avant tout la lutte contre l'exploitation des prolétaires par la bourgeoisie et le reversement du capitalisme.

Geist écrit:

Dommage que tu n'es pas répondu au sujet de l'Italie
Pourquoi alors dis-tu que le PSOE est plus à gauche que le SPD ou le Labour, si tu ne sais pas ?

Que répondre au sujet de l'Italie mise à part que le parti démocrate que tu chéri tant c'est fait laminé
Après d'accord que la gauche du Parti Démocrate n'a pas plus réussi, mais c'est pas parce que la gauche de la gauche échoue que la "gauche" réussi mieux, la preuve !

Après au sujet de l'Espagne, j'peux rien te dire de plus que : relis-moi, j'ai l'impression que tu lis en diagonale parfois.

Pierre786 écrit:

En quoi le libéralisme politique est-il de gauche? Surtout quand on sait qu'il est apparu en France en 1789 suite à une révolution bourgeoise et que les plus grandes dictatures du XXe siècles furent communistes...

Ptdr, c'est vrai que l'Allemagne nazie, l'Espagne franquiste, l'Italie fasciste, la France de Vichy c'était communiste c'est connu. En ce qui concerne l'URSS, la Corée du Nord, Cuba, ou encore la Chine, j'pense que tout le monde fait le distinguo entre léninisme-stalinisme et communisme, bon pas toi apparemment, mais à mon avis ça t'arrange de ne pas le faire.

Geist écrit:

En quoi une révolution bourgeoise n'est pas une révolution de gauche ? O_O

Pierre786 écrit:

Et la révolution bourgeoise n'est pas une révolution de gauche au sens moderne du terme, pour la bonne raison qu'elle n'existait alors même pas. D'autre part, la "vraie" gauche sauce XIXe c'est avant tout la lutte contre l'exploitation des prolétaires par la bourgeoisie et le reversement du capitalisme.

< br />Là par contre je suis tout à fait d'accord avec toi, une révolution bourgeoise ne peut pas être de gauche dans le sens "classique" du terme.

Pierre786 écrit:

En quoi le libéralisme politique est-il de gauche? Surtout quand on sait qu'il est apparu en France en 1789 suite à une révolution bourgeoise et que les plus grandes dictatures du XXe siècles furent communistes..

Le problème est que l'opposition droite/gauche ne recoupe pas les oppositions traditionnelles libéralisme/conservatisme.
La pensée libérale est apparu avant la Révolution française et non suite à elle.

Quant "aux plus grandes dictatures du XXème siècle", dire qu'elles étaient toutes communistes serait un regard aveugle sur l'Histoire : que dire des régimes fascistes et nazi ? Régimes qui ont bâti leurs programmes idéologique sur le refus du libéralisme, de la démocratie libérale incarnée par les Etats-Unis, dont l'aspect économique a été remis en question par la crise économique de 1929.

Il faut en fait distinguer trois choses :
- le libéralisme économique
- le libéralisme social (ou "progressisme")
- le libéralisme politique

Beaucoup de gens ont tendance à confondre libéralisme social et libéralisme politique.

Pierre786 a raison quand il dit que le libéralisme politique était au départ la lutte contre l'absolutisme. Le libéralisme politique est un fondement des démocraties libérales d'Europe, que personne ne remet en question.

Il faut donc plutôt s'interroger sur le libéralisme social et économique et leur présence ou leur absence dans les courants politiques français.

Personnellement, je suis contre la tradition française persistante qui vise à toujours distinguer droite et gauche, incarnées par l'UMP d'un côté et le PS de l'autre. Cette distinction n'est plus valable, puisque l'on arrive pas à définir ce qu'est aujourd'hui la droite et ce qu'est aujourd'hui la gauche.

J'ai rien lu, mais pas besoin pour raconter une connerie !

Moi j'dis.. il faut instaurer le communisme libéral !

ah ahah hahahahah hahahahhaha

oui oui.. je sors >>>[SORTIE]

Dangerous : " Que répondre au sujet de l'Italie mise à part que le parti démocrate que tu chéri tant c'est fait laminé
Après d'accord que la gauche du Parti Démocrate n'a pas plus réussi, mais c'est pas parce que la gauche de la gauche échoue que la "gauche" réussi mieux, la preuve ! "

Tu persistes en plus ? C'est du ridicule, comment peut-on prétendre avoir une réflexion en affirmant qu'un parti qui augmente de 2% d'une élection à l'autre s'est fait laminer ?

Ça me parait impossible.

La gauche du P.D. n'a pas "plus" réussi ? O.O

Non elle a subit un echec gigantesque. -7,4%. Elle perds presque 4/5eme de son electorat.

dangerous76 écrit:

Ptdr, c'est vrai que l'Allemagne nazie, l'Espagne franquiste, l'Italie fasciste, la France de Vichy c'était communiste c'est connu. En ce qui concerne l'URSS, la Corée du Nord, Cuba, ou encore la Chine, j'pense que tout le monde fait le distinguo entre léninisme-stalinisme et communisme, bon pas toi apparemment, mais à mon avis ça t'arrange de ne pas le faire.

Tu n'as vraisemblablement pas saisi ce que j'ai écrit : le but de mon post n'était pas de prouver que "la droite c'est mieux que la gauche" contrairement à ce que tes oeuillères idéologiques t'ont porté à croire ; mais simplement de montrer que le libéralisme politique n'était ni de droite ni de gauche, mais bien au-dessus de ce genre de clivages. Je citai alors pour illustrer cette affirmation le fait que les dictatures ne sont pas l'apanage de la droite.

Swann_Paris écrit:

Quant "aux plus grandes dictatures du XXème siècle", dire qu'elles étaient toutes communistes serait un regard aveugle sur l'Histoire : que dire des régimes fascistes et nazi ?

Les plus grandes - en terme de taille, donc - furent l'URSS et la République Populaire de Chine, me trompé-je?

Encore une fois désolé, mais un parti qui se fait distancé de 10 points par le parti majoritaire alors qu'il est censé rassembler centre + gauche, vu qu'il est de CENTRE-gauche, et bah désolé mais c'est une défaite.

Tout est relatif, le FN n'a pas énormément augmenter son score en 2002 par rapport en 1995 mais il a quand même réaliser une victoire en étant au second tour.

Donc il a augmenté c'est une chose, mais il a largement perdu les élections. Tous les analystes sont tombés d'accord pour le dire j'invente rien. Donc cotnent pour toi qu'il est augmenté, mais c'est une défaite énorme quand même