Le Forum

Tyrion écrit:

eoleo écrit:

Le pire c'est que les idées libérales ont fait preuve de leur inefficacité et de leur dangerosité pour l'économie.

L'ennui, c'est que les thèses anti-libérales aussi. La voie idéale serait-elle au centre ? ^.^

Le ninisme, non merci.

Tu préfères choisir entre l'échec et l'échec, libre à toi.
L'avantage d'un modèle socio-économique à créer à partir de zéro, c'est que ses possibilités sont infinies.

Que veux-tu que l'on te réponde ?

Tu nous dis :
""
- thèses libérales : pas bien
- thèses anti-libérales : pas bien non plus
Il faut donc trouver un juste milieu, une voie centrale.
""

Donc, en somme, point trop s'en faut, trouvons une troisième voie équidistante de ces deux extrêmes, un "centre" qui servirait de juste milieu, assez peu aristotélicien au final.

Peut-être faudrait-il s'interroger sur les conditions qui ont mené à l'échec du libéralisme et de l'anti-libéralisme, respectivement et à partir de là en tirer des vraies conséquences...

C'est ce que je reproche au centrisme : avoir l'intuition d'une troisième voie possible mais ne pas trop s'interroger sur ce qu'il doit être et comment il doit se nourrir et enrichir les courants politiques du passé sans se limiter à prendre "la voie du milieu", qui est un faux juste milieu.

Message édité par : Swann_Paris

Delanoë est intelligent. Il a fait un double constat :
La Gauche " authentique " à la Mélenchon, bats des records d'impopularité et son programme rend la France ingouvernable, de 1

De 2, partout, c'est la gauche libérale qui gagne, les autres gauche sont littéralement laminées, comme en Hongrie aux élections locales ( perte de 90 % des sièges ), en Italie ou le Parti démocrate a carrément mis à mort le socialisme etc....
Donc, dans la mesure oû son objectif clair est de gouverner, et même si c'est le poulain de Jospin le trotskyste, il nous sort le discours du libéral de gauche
Oh tiens ! l'espace politique de DLK ! comme par hasard !
Oh tiens ! exactement l'axe Zapatero-Brown !

Par contre, comme toujours...ça c'est du barratin. Pour la gestion de Paris on a juste l'autoritatisme socialiste de base qui colle des couloirs de bus de manière idéologique dans toute la ville. Le " libéralisme " aussi bien économique que politique, reste sur le papier...

Non mais arrêtez d'avoir peur du mot "libéral", vous savez même pas ce que ça veut dire ; lisez le bouquin de Delanöe avant de dire qu'il se goure complètement (surtout vu ce que vous en savez).
Lisez aussi ça si vous en avez le courage, pourquoi le libéralisme n'est pas le laissez-faire, par la directrice de l'École Normale Supérieure, avant de tout confondre et de dire que le libéralisme c'est maaal.

Tyrion écrit:

Tu préfères choisir entre l'échec et l'échec, libre à toi. L'avantage d'un modèle socio-économique à créer à partir de zéro, c'est que ses possibilités sont infinies.

Infinies, permets-moi d'en douter.
Moi, je ne parle pas d'anti-libéralisme, je parle d'un système non négatif mais positif.

Le centre est hypocrite, anti-tout, sans rien vraiment proposer. C'est juste pour dire qu'il y aurait une nouvelle voie possible.

Pas très convaincant, en somme.

vladi écrit:

eux d'entre eux sont encore en poste (je compte Blair car gordon Brown est issu du parti travailliste également).

Oui enfin oser prendre l'exemple de l'Angleterre c'est risqué, sachant que le parti travailliste c'est fait laminer comme jamais aux dernières élections (ils ont terminer 3ème).
Après tu rpenais aussi l'exemple du SPD, mais si le SPD perd c'est parce qu'il est tout simplement en train de se faire concurrencer sur sa gauche, ils perdent des voix inutilement.

loki écrit:

partout, c'est la gauche libérale qui gagne

Bah tu sais pour le moment on les cherche les pays où c'est la gauche libérale qui gagne, même dans les pays scandinaves ils perdent leur prédominance.

loki écrit:

Parti démocrate a carrément mis à mort le socialisme

Et le fameux Parti Démocrate italien se met à mort lui-même en se prenant une claque monumentale en faveur de la droite

Après pour ce qui est de l'Espagne, je sais pas pourquoi mais j'ai l'impression que le parti socialiste est bien un parti de gauche et pas de centre-gauche, mais bon j'suis pas un spécialiste de la politique espagnole donc faudrai que je me renseigne.

Baloo écrit:

Infinies, permets-moi d'en douter.
Moi, je ne parle pas d'anti-libéralisme, je parle d'un système non négatif mais positif.

Le centre est hypocrite, anti-tout, sans rien vraiment proposer. C'est juste pour dire qu'il y aurait une nouvelle voie possible.

Pas très convaincant, en somme.

Tout à fait d'accord, c'est même un brin démagogique le centre, après tout eux aussi ils critiquent le système "UMPS", ça fait penser un peu aux méthodes d'un certain parti d'extrème-droite, donc évidemment quand on se déclare contre le système ça plait à certains.
En plus le centre ne propose aucune alternative politique si ce n'est l'immobilisme, faire travailler gauche et droite ensemble, c'est vraiment débile comme raisonnement tout le monde sait que c'est impossible, on avancerait à rien.

dangerous76 écrit:

En plus le centre ne propose aucune alternative politique si ce n'est l'immobilisme, faire travailler gauche et droite ensemble, c'est vraiment débile comme raisonnement tout le monde sait que c'est impossible, on avancerait à rien.

Euh c'est un peu ce qui se passe en Allemagne, où les électeurs ont contraint les 2 grands partis de gouvernement à s'unir dans un même gouvernement. Evidemment il y a des tensions mais j'ai pas l'impression qu'ils n'avancent à rien.
Quand aux élections en Angleterre, il s'agissait d'élections intermédiaires; je ne minimise pas la défaite travailliste mais c'est différent. Le Ps a remporté les régionales de 2004, on connait pourtant la suite.

Baloo écrit:

Le centre est hypocrite, anti-tout, sans rien vraiment proposer. C'est juste pour dire qu'il y aurait une nouvelle voie possible.

C'est ce que j'ai de plus en plus tendance à penser. Pour moi le summum a été atteint lors du vote du budget : l'UMP a voté pour, le PS a voté contre, et les quatre députés du Modem ont décidé de s'abstenir de voter.
Je me permets de penser que ce genre d'attitude n'est pas très constructif...

theol1 écrit:

Non mais arrêtez d'avoir peur du mot "libéral", vous savez même pas ce que ça veut dire ; lisez le bouquin de Delanöe avant de dire qu'il se goure complètement (surtout vu ce que vous en savez).
Lisez aussi ça si vous en avez le courage, pourquoi le libéralisme n'est pas le laissez-faire, par la directrice de l'École Normale Supérieure, avant de tout confondre et de dire que le libéralisme c'est maaal.

Je suis tout à fait d'accord, l'article de Monique Canto-Sperber est très bien fait et dit bien ce que le libéralisme est ce qu'il n'est pas (ou même ce qu'il devrait être et ne devrait pas être). Le problème, c'est que tout le monde oublie le sens du mot "libéralisme" : pour certains, c'est le Mal absolu, qui associé à Grand Capital tue par la mort lente les travailleurs prolétaires ("mais nos vie valent mieux que leurs profits", dixit le facteur de Neuilly-sur-Seine). Mais il y a également à mon avis une dérive libertarienne (présente aux Etats-Unis et en France par des groupes comme "Alternative Libérale" et "Liberté chérie"), qui extrapole la définition du libéralisme.

Pour compléter la lecture du texte de Monique Canto-Sperber, je peux conseiller une relecture d'un des premiers penseur du libéralisme, Alexis de Tocqueville, auteur du célèbe De la démocratie en Amérique.

Swann_Paris écrit:

C'est ce que je reproche au centrisme : avoir l'intuition d'une troisième voie possible mais ne pas trop s'interroger sur ce qu'il doit être et comment il doit se nourrir et enrichir les courants politiques du passé sans se limiter à prendre "la voie du milieu", qui est un faux juste milieu.

Oui, je peux concevoir que ça apparaisse comme une défaillance, peut-être révélatrice d'un manque d'ambition.

Mais le but du centrisme n'a jamais été d'accoucher de nouveaux dogmes sociaux-économiques, si novateurs soient-ils.
Précisément parce que tout dogme lui pose un problème.

C'est certes une faiblesse, puisque ça engendre une diversité telle que du coup, les centristes ont peu de projets autour desquels s'unir. La construction européenne est l'un des rares à faire l'unanimité.

J'aimerais revenir quelques minutes sur les soit-disant défaites de cette gauche là dans l'Europe. Les echecs politiques d'abbord.

Il est trop facile de dire que le SPD allemand et le Labour anglais sont en difficulté à cause de leur politique.

Commençons par le début, le SPD et le Labour prennent le pouvoir à la droite, après des années d'oppositions. Tous deux vont garder le pouvoir pendant PLUS de 10ans. Avec le même homme pour leader durant ces années ( Blair & Schröder ).

Le SPD n'a pas perdu les dernières élections allemande. Le premier parti allemand est le SPD avec 34,2% des voix. Il faut rappeller qu'il existe un parti Vert très puissant en Allemagne, Die grünen, qui se qualifie de centre-gauche et qui a obtenue 8% des voix. 42,3% des voix pour le centre-gauche qui se dit libérale c'est quand même pas mal !

Il faut savoir qu'en plus le Parti Libéral ( centriste/libéralisme ) allemand a rassembler presque 9% des voix et que la droite allemande n'a pas obtenue la majorité des voix !

La gauche modérée est toujours le courant le plus représenté au Bundestag ( Assemblée nationale allemande ) !

Pour les travaillistes anglais du Labour, ils sont au pouvoir depuis 11ans après avoir étaient dans l'opposition pendant des dizaines d'années. Ils ont totalement mise à mal le parti conservateur ( droite ) et SURTOUT, il existe un parti encore plus au centre, le Lib Dems (Libéraux Démocrates ) qui se qualifie de centre-gauche / centre qui a obtenue 20% aux dernières élections.

La voix libérale de gauche est donc très largement majoritaire au Royaume Uni.

Enfin, l'Italie. Non la gauche social démocrate italienne n'a pas perdue !

En 2006 une majorité est menée au pouvoir allant du centre-droit à l'extrême gauche. Un an plus tard, l'un des partis composant la majorité a fait défaut est la majorité à exploser. Nouvelles éléctions en 2008 qui font revenir la droite au pouvoir.

Il y a un mais cependant .

Il faut savoir que l'extrême gauche ( cartel arc-en-ciel ) italienne a obtenu en 2006 plus de 10,5% des voix.
Elle obtient aux dernières élections 3,08% des voix.

La gauche modérée obtient en 2008 deux points de plus qu'en 2006.

L'échec supposée des politiques menées par la social-démocratie est largement contestable !

l'Allemagne après 10ans de social-démocratie est la principale croissance dans la zone euro et d'obtenir une nouvelle rayonnance mondiale.
Le Royaume Unis à un taux extrêmement minime de chômage, une économie stable et a permis aux anciennes zone minières d'émerger économiquement parant.
Même si les emplois sont parfois précaires, je pense qu'il vaut mieux un emplois précaire qu'un RMI.

Je pense que ce que vient de faire Delanoë exceptionnel et permettra le retour de la gauche modérée au pouvoir nationalement très bientôt.

dangerous : Ce que tu fais est vraiment ridicule.

Par ce que le PSOE gagne en Espagne il te semble qu'il est plus à gauche que le SPD allemand ou le Labour anglais ? Il est bien plus libérale que ces deux autres! et de loin!

Quant à la pseudo claque monumentale pour la gauche modérée italienne c'est plutôt +2% qu'aux dernières élections et la gauche de la gauche italienne -7,4%.

Renseignes-toi un minimum avant de parler d'echec...

Tyrion écrit:

La construction européenne est l'un des rares à faire l'unanimité.

C'est vrai qu'il ne faut pas leur enlever ça.
Mais c'est assez peu, tout de même. :-s