Le Forum

max35 --> "début d'une crise ( le début du chômage de masse )".
Tu oublies aussi le critère démographique qui tend à se résoudre maintenant.
En effet, si le chômage baisse c'est grâce à un nombre de futurs retraités plus important que le nombre de personnes qui rentrent comme actif. A l'époque de VGE et de Mitterrand, c'était l'inverse.

tangy écrit:

max35 --> "début d'une crise ( le début du chômage de masse )".
Tu oublies aussi le critère démographique qui tend à se résoudre maintenant.
En effet, si le chômage baisse c'est grâce à un nombre de futurs retraités plus important que le nombre de personnes qui rentrent comme actif. A l'époque de VGE et de Mitterrand, c'était l'inverse.

dangerous76 écrit:

Je crois pas qu'on a eu à faire à une grosse alternative quand VGE était au pouvoir

Si tu as vu VGE au MoDem, je te conseille fortement de changer d'yeux.

Tyrion écrit:

Si tu as vu VGE au MoDem, je te conseille fortement de changer d'yeux.

C 'est pas faux, mais ça ne change pas la pertinence du propos.

Tu m'expliques comment juger le MoDem d'après le bilan d'un ex-président qui n'en a jamais été membre ? Qui l'a même très ouvertement critiqué ?

Cela dit et indépendamment de ses affinités politiques actuelles, VGE n'a pas à rougir de son bilan à la présidence.

Je trouve pas que VGE est été aussi mauvais que ça.

Certes sur le plan économique le bilan est globalement négatif. Mais je trouve que sur le plan sociétal il a adopté un progressisme assez "radicale" pour l'époque.
Majorité à 18ans
IVG légalisé
Divorce par consentement
etc

Il a aussi beaucoup fait avancer l'Union Européenne sur le plan économique.

Sinon au sujet du MODEM. Je pense que l'idée est bonne, un parti centriste, démocrate, libérale et europhyle.
Le problème c'est sincèrement Bayrou. Il ne s'unira jamais avec personne.
Quand il le fait ( comme avec, l'UMP de 2002 à 2007), il s'empresse de tourner le dos à l'union dès que ça se passe mal.

De plus, Bayrou n'ai même pas pour la mariage gay...

Un bon exemple de Libéraux & Socialistes y se trouvent en Angleterre. Le Labour y ont vraiment fait des merveilles & à mon avis s'est la seule voie possible pour les socialistes du XXIème siècle. On en voit déjà quelques fragements avec Kouchner qui incarne cette gauche moderne. =)

Kouchner ? Nawak.
Le plus grand opportuniste des socialistes.
Il y a une différence entre faire une politique sociale et libérale ( de centre gauche ) et faire une politique de droite conservatrice, sécuritaire et libérale uniquement sur le point économique.

YenIceP écrit:

Un bon exemple de Libéraux & Socialistes y se trouvent en Angleterre. Le Labour y ont vraiment fait des merveilles & à mon avis s'est la seule voie possible pour les socialistes du XXIème siècle. On en voit déjà quelques fragements avec Kouchner qui incarne cette gauche moderne. =)

Je ne pense pas du tout que Kouchner soit le meilleur socialiste moderne ... Le socialiste qui prône une meilleur répartition des richesses entres les individus d'une société, qui est pour une décentralisation du pouvoir lui je l'appellerais Moderne

C'est facile d'appeler quelqu'un d'opportuniste quand en fait s'est probablement la seule personne du parti avec un minimum d'expérience & de crédibilité.. =/

On les appellent "socialistes modernes" ceux qui sont conscients des opportunités que la mondialisation peut offrire à ceux qui savent jouer avec.

Si j'ai pris Kouchner comme exemple s'est à cause de son indépendance vis-à-vis du PS sur des positions comme sur le contrat nouvelle embauche où la privatisation d'EDF qui sont des mesures que seul la droite & les socialistes modernes peuvent défendre. =)

Ensuite des socialistes modernes y en a d'autres, mais en France y sont minoritaires, contrairement au Labour qui lui est de notoriété publique socialiste&libéral.

Donc pour résumé, je pense que le PS va prendre des positions de plus en plus libérales. Et qu'en fait ils n'auront pas d'autres choix pour essayer de rester crédible. =)

Et quand on voit que les 2 personnalités les plus populaires du PS se réclament du courant Libéral&Socialiste on se dit que s'est pas tout faux : )

Quelques uns ont parlé du blairisme. Pour moi le blairisme et le parti travailliste anglais ne sont plus du tout de gauche. C'est hypocrite de pretendre le contraire. Meme avec cette "gauche" au pouvoir c'est le royaume uni qui le premier pronait la libéralisation des services et les déreglementations de marché. Il n'y a plus de grands partis de geuche en angleterre. Seulement deux partis économiquement ultra libéraux, avec pour seule différence ( de taille tout de meme) l'un n'as pas renié ses idées patriarcales l'autre a gardé le vernis de l'union des syndicats ouvriers qu'il a été.

Revenons-en aux bonnes vieilles méthodes gaullo-communistes, au colbertisme et au protectionnisme; débarassons-nous des idéologies libre-échangistes absurdes que les grandes universités américaines s'empressent d'exporter en se gardant bien de les appliquer. Et tout ira mieux. Si, si. Ah mais si.

Libéralisme et europhilie : voilà ce qui manque à la scène politique française...

Ce post tombe très bien j'ai fait sur mon blog politique (je suis président du mouvement des jeunes socialistes de Rochefort) une intervention à ce sujet, je vous laisse le plaisir de la consulter :
Les récentes prises de position de certains dirigeants du Parti Socialiste nous obligent en tant que militants à une réflexion sur les concepts fondamentaux qui servent de définition à la politique que nous défendons…

Une de ces questions centrales consiste à savoir si l'on peut être à la fois socialiste et libéral.

Le libéralisme s'est construit tant historiquement que conceptuellement comme une doctrine de la liberté de l'individu. Historiquement, le libéralisme s'est constitué comme une politique de défense de la personne civile face à la toute puissance de forces politiques et sociales qui prétendaient réduire les individus à une masse homogène devant être dirigée malgré elle. Ainsi, l'émergence des doctrines politiques du citoyen, en Suisse puis en Angleterre (Habeas Corpus) au XVIIème siècle, est la réaction à la domination de l'Eglise qui imposait le pouvoir du roi comme celui d'un bon berger régnant sur le peuple comme sur des brebis égarées. La Révolution Française et sa Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (qui garantit la liberté du citoyen français) est une des manifestations de ce courant libéral qui s'est dressé contre le pouvoir religieux et royal. Historiquement, le libéralisme a donc affirmé le primat de l'individu contre les forces sociales. (La Révolution libérale s'est donc produite en France en 1789, tout comme elle s'est produite aux Etats Unis à la même époque).

Sur le plan des idées cette fois, le libéralisme s'appuie sur la théorie d'un homme libre, radicalement libre ; et sa liberté se confond avec son individualité : l'homme est libre car il est indépendant, il ne dépend ni du monde ni des Autres, il se construit seul en décidant seul d'assumer ou non l'héritage de sa culture. Le libéralisme est donc un individualisme et vis versa. Pour les libéraux, l'homme peut se dégager de sa culture, de ses origines, il peut les nier (fable du self made man) puisque c'est en cela qu'il est libre. Etre libéral signifie donc penser que l'homme est un être complet, constitué uniquement par lui-même, radicalement indépendants des autres.

La position libérale peut donner naissance dans l'ordre économique à deux positions. Soit l'indépendance de l'homme est poussée par la théorie jusque dans la sphère économique, et on affirme alors que l'homme travaille pour lui-même, pour son enrichissement personnel : c'est la position capitaliste libérale classique. Soit on pense que les hommes sont libres par essence mais liés aux Autres par les rapports économiques : c'est la position du « centre » qui dès lors promeut un libéralisme théorique mais un interventionnisme de l'Etat au niveau économique, l'Etat devant aider les individus à vivre ensemble en dépit de leur tendance à l'individualisme et régler ainsi les difficultés posées par l'interdépendance économique.

Dans l'histoire de nos trois derniers siècles, le libéralisme a été un moteur formidable qui a crée la notion d'individu puis de citoyen, là où auparavant n'existaient que des masses informes (les brebis de Dieu, le peuple, le Tiers-Etat, etc…

Quand elle apparaît au XIXème siècle, fruit des travaux de Fourrier, Hegel, Proudhon et Marx, la doctrine socialiste va poser des fondements radicalement différents pour la définition de l'homme. Ce que va montrer notamment Hegel, c'est que l'individu n'est pas une notion première : l'individu humain ne se forme que dans un processus historique (dialectique) où l'homme se sépare peu à peu des autres individus. Pour pouvoir dire « je suis », « je suis un individu », il faut qu'un autre individu s'oppose à moi et me reconnaisse en me disant « tu es » (Hegel). Mon individualité n'est donc qu'une conquête, un combat en face à face avec Autrui [on peut décrire ce combat de multiples façons, comme lutte des classes selon Marx mais Lacan verra dans ce processus la manière dont la conscience se forme en se comparant aux Autres dans le stade du miroir]. Ce que dit Hegel, c'est que nous sommes d'abord des êtres de culture, c'est-à-dire que nous sommes construits d'abord avec l'Autre, par les acquis que la société, mes proches, mes parents m'apportent ; et ce n'est que progressivement que nous prenons conscience de notre individualité [la classe émerge à sa conscience de classe chez Marx, l'enfant émerge à la conscience chez Lacan après le stade du miroir]. Mais l'homme reste à jamais marqué par sa formation au travers de la culture, il garde des traces de sa dépendance à l'Autre [chez Marx, l'homme pense malgré lui son appartenance aux groupes des dominants ou bien des dominés ; la psychanalyse parle elle de ce reste comme du contenu inconscient (le Sur moi)].

La doctrine politique qui découle de cette position fondamentale, le socialisme, affirme donc que l'homme est profondément un être social et culturel. L'homme est marqué par l'Autre et l'individu se constitue progressivement, à travers une histoire, une vie, dans un face à face avec Autrui. Dès lors, le socialisme ne pose pas l'indépendance en premier, au contraire, elle pose d'abord la dépendance à Autrui. Le socialisme n'est donc pas une doctrine de la liberté mais de l'émancipation : l'homme doit peu à peu prendre conscience de ce qui le lie à l'autre, de sa dépendance vis à vis de la culture, et il doit peu à peu nier ce rapport de dépendance en dépassant cette dépendance vers une situation qui soit profitable à l'individu et à la culture. Ainsi dans le marxisme, l'Histoire est la lutte d'un classe contre l'autre, le prolétaire cherchant à se faire reconnaître comme agent de la production, le bourgeois cherchant à se faire reconnaître comme l'ordonnateur de la production, le conflit devant déboucher historiquement sur la réconciliation du prolétaire et du bourgeois dans la société communiste où tous les citoyens sont citoyen-producteurs et possesseurs tous ensemble des moyens de production.

Ce qui distingue le socialisme du libéralisme, c'est donc que le socialisme pense d'abord le lien social, la culture, et non pas l'individu. Le socialisme est donc d'abord un projet commun qui doit conduire à l'émancipation de l'homme à travers le groupe social. Le socialisme est par essence une doctrine du groupe, de la vie commune, là où le libéralisme est une doctrine de l'individu contre le groupe.

Politiquement, le socialisme a donc toujours revendiqué le rôle de la société et de la culture en dénonçant les forces de dominations cachées en son sein (rapport patronat/ouvrier, lutte des immigrés contre les natifs / domination masculine). Le socialisme n'a donc jamais pensé que la force de l'individu était suffisante à se libérer de tout car il pense que l'être humain en son essence profonde est ouvert sur les Autres, constitué par les Autres donc soumis en grande partie aux Autres…



Après cette courte analyse, on peut donc se demander si les deux position sont conciliables, si on peut être à la fois socialiste et libéral… Comme on le voit, les deux définitions de l'homme ne peuvent coïncider. Elles sont même irréconciliables en tant que l'une promeut l'individu et son indépendance, alors que l'autre pense d'abord le groupe social, la culture, avant l'individu. L'une suppose la liberté comme principe, l'autre parle d'une émancipation au cours d'un processus historique. Pour l'une, la liberté est un acquis à préserver, pour l'autre c'est une tâche et un combat de conquête.

Comment peut-on alors être socialiste et libéral ? soit par une confusion de raisonnement, en confondant libéralisme et doctrine de l'émancipation ; en souhaitant la liberté de tous les hommes mais en oubliant de préciser s'il s'agit d'une conquête (socialisme) ou d'une défense (libéralisme). Mais on peut aussi se vouloir socialiste et libéral en oubliant les définitions de l'homme qui leur correspondent et en se plaçant d'un strict point de vue économique, en affirmant qu'on est pour un socialisme économique (intervention de l'Etat dans le marché) mais pour la liberté individuelle du citoyen… mais dans ce cas là, on ne peut plus se qualifier de socialiste car rien ne sépare cette pensée des doctrines libérales du "centre".