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Libéral ET socialiste ???

tazman
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Date 24/05/2008 16:05


Bon pour mon premier topic, on va faire un peu "intello"!!
Cette semaine est sorti le livre de B.Delanoë (pour info: maire de Paris et homosexuel déclaré..) intitulé "De l'audace". Dans ce dernier, il se déclare "libéral ET socialiste" et dans cet ordre (contrairement à ce que disent certains articles..). il en profite au passage, pour prôner la fin du socialisme tel qu'on le connait actuellement en France, au profit d'une sociale Démocratie, et critique également une "majorité antilibérale" (tacle envers l'UMP).

Bon, j'aimerais connaitre votre avis sur ces déclarations. Quelques exemples de sujet de réflexion (liste non-exhanstive):
Peut on concilier libéralisme avec une nouvelle sorte de socialisme ???
La pensée libérale est souvent rapprochée de celle de droite, est ce justifié ???
La droite ne serait pas effectivement plus conservatrice et donc antilibérale que la gauche ??? (par exemple sur les questions d'immigration, de l'évolution de m½urs etc...)

Que vous soyez passionné de politique ou simple novice, VOUS avez la parole !!! Toutes vos réflexions sont les bienvenues !!!

Pour éclairer votre avis ci dessous une sélections d'articles venant de diverse médias (pluralisme médiatique oblige!!), mais vous n'êtes pas obligé de tout lire bien évidemment pour donner votre avis !!! :

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A vos clavier !!!

PS 1: (pour "post scriptum" et non "Parti Socialiste") cette discussion aurait put s'insérer dans le topic précédent consacré aux libéraux de ZAG, mais voulant vraiment avoir l'avis de tous, et non uniquement des libéraux, j'en ai fait un topic séparé...

PS 2: je ne voulais pas non plus d'une discussion axée uniquement sur la gauche, mais également une réflexion sur la droite.. Enfin bref, que vous soyez de gauche, du centre, de droite, libéraux, antilibéraux, homos ou euh... homos, ce topic est le votre !!!

*maintenant, je sais comment créer un topic !!!*

Message édité par : tazman


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Date 24/05/2008 19:42

Bon je crois avoir déjà énormément donné mon avis jusqu'à présent sur cette question mais je vais le refaire

On est ici une fois de plus dans une tentative de rapprochement avec le centre, on nous parle de social-démocratie, dans quelques années on dira social-libéralisme, et peut-être que dans plus longtemps encore on retirera carrément le mot "social".

En gros le PS est bien gentil mais ne représente plus aucune alternative, et tant que se sera le cas il perdra, c'est dommage de ne pas comprendre ça.

Par ce rapprochement avec le centre, les ténors socialistes ne font que défendre leurs propres interêts économiques, délaissant une fois de plus une partie de la population (sauf les bobos qui sont bien contents de préserver leurs intêrets au détriment de certains, mais on envie aussi de se la jouer "social").

Donc en gros je trouve ça stupide comme stratégie, on voit bien que dans d'autres pays européens ça échoue, et le PS fait la même erreur.

C'est affligeant quand même parce que du coup si on retrouve un duel centre-gauche/droite je m'abstiendrai, le PS perd des voix inutilement.


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Date 24/05/2008 19:58

Je me rallie aux commentaires de Hamon : le PS ne doit pas se "moderniser" en faisant ce qu'ont fait les socialistes dans bien des pays européens il y a quelques années. On voit le résultat : sur 15 élections nationales en europe dans les dernières années, 13 ont été perdues par cette gauche.
Delanoë comme Royal ont un projet politique qui est le même. Seule la stratégie change. Sauf que si le PS continue comme ça les remarques du genre "la gauche et la droite c'est pareil" ne vont pas cesser de sitôt.

Anonyme
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Date 24/05/2008 20:05

dangerous76 --> Je pense que le PS doit d'abord avoir un projet pour pouvoir gagner les élections. Le PS a perdu car son projet n'est pas clair. Le PS a voulu défendre une proposition telle que le SMIC à 1500 E. Le probleme c'est que l'économie est mondiale et non nationnale. Donc l'argent qui est redistribuer vers les plus pauvres vont vers des produits de consommations CHINOIS. Toutes les études sociologiques montrent que plus l'on est pauvre plus l'on consomme des produits chinois ca moins cher.
Alors la droite n'avait pas une mauvaise idée qui à l'origine est socialiste qui est la TVA sociale mais elle en aurait profité pour l'augmenter. Pour moi, la TVA est un impôt injuste. La TVA sociale permettrait de remettre l'économie française sur de meilleure rails car elle ne va pas fort notre économie. ET SANS ECONOMIE, il N'y a PAS de social.
Le social ne crée pas d'

Je suis pour un SOCIAL FORT AVEC une économie forte. L'inverse ne fonctionne pas sinon les aides d'etat aurait relancé les l'économie depuis les années 70. Or, nous sommes dans un chômage de masse. Tant que nous ne résoudrons pas ce chômage. Les recettes pour les retraites ne permettront pas d'atteindre l'équilibre. Je suis pour le système de répartition crée apres la 2nde guerre mondiale et avec une économie bien plus catastrophique mais qui n'avait pas de pb de chomage.

Je suis issu d'une famille pauvre.Je suis moi meme, un pauvre ( 417 E pour vivre par mois). J'étais été membre du MJS ( qui comme les jeunes verts sont autonomes de la directions du parti), du PS. Je suis membre de la Ligue des droits de l'homme.
Je suis syndicaliste. Je suis donc profondément de gauche.
On n'ai plus dans une lutte des classe tel que le conçoit encore le MJS, le PCF ou l'extreme gauche. La lutte des classes fonctionnent dans une économie fermée et donc conservatrice.

Je suis un LIBERALE politique comme la gauche l'était à l'origine. Eh oui, le liberalisme vient de la GAUCHE. Il est de Gauche. Je suis en revanche très modéré contre le libéralisme économique. Enfin,le système social et économique le plus juste à mon sens est un monde sans entreprise mais de coopératives.
Je me suis exprimé dans un précédent topic et je vais le mettre sur mon blog ( de zag).


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Date 24/05/2008 20:16

tangy : le PS avait aussi un projet en 2002 et il c'est quand même fait laminer, mais bon le "mon projet n'est pas socialiste" de Jospin ça a peut-être pas fait plaisir à tout le monde, après en 2007 c'est clair et net que le projet n'était pas clair.

Bon après pour ce qui est de se réclamer libéral, on voit très bien que la question n'a aucun rapport avec le libéralisme politique sur les droits individuels et tout ça, mais bel et bien sur le libéralisme économique.

Quand Delanoë dit qu'il est libéral, on comprend très bien quel sens il donne à ce terme (surtout quand on voit les arguments qui suivent).

Anonyme
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Date 24/05/2008 20:51

dangerous76 écrit:

On est ici une fois de plus dans une tentative de rapprochement avec le centre, on nous parle de social-démocratie, dans quelques années on dira social-libéralisme


C'est déjà le cas depuis longtemps, mais la gauche française vit dans un autre monde que ses homologues européennes. Un peu comme le ciné, la nouveauté sort souvent chez nous avec du retard. ^.^

Le social-libéralisme désigne généralement les mandats de Schröder en Allemagne ou de Blair au Royaume-Uni. Il est plus souvent question de "blairisme" en France, d'ailleurs.
Delanoë ne fait que s'inscrire dans cette réforme des idées de gauche entamée de longue date chez nos voisins.

tazman
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Date 24/05/2008 21:32

Je suis d'accord avec vous (surtout dangerous) sur le fait que dans bon nombre d'autres pays européens, la sociale-démocratie à échouée... Mais le fait est que l'on dit que le PS doit se moderniser, notamment après tous ses échecs aux dernières présidentielles. Alors, doit elle se radicaliser (aller vers l'extrême gauche) et donc être sur et certaine de ne plus pouvoir remporter d'élections comme c'est également le cas dans le reste de l'Europe (en raison d'une forte inadéquation avec l'électorat)???

Parce que si je résume bien ce que j'ai lu ici et là, l'immobilisme fera perdre le PS, un rapprochement avec l'extreme gauche le marginalisera dans l'espace politique (en Italie, les socialistes ont disparut au profit d'un retour des communistes, et ces derniers sont minoritaires!! c'est un nouveu parti social-démocrate (créé de toute pièce et n'ayant rien avoir avec les ex-socialos) qui fait face à la droite des Berlusconi !!), et un rapprochement par le droite le transformerait en "machine à perdre" !!! Alors que faire ???

Par ailleurs, qui sont alors les libéraux ??? ou devraient ils etre sur l'échiquier politique ??? Parce que aller jusqu'à défendre l'idée que le libéralisme est de gauche (Cf Delanoë), et que bien au contraire la droite est de nature antilibérale, et on le constate sur un certain nombre de points !!! Par exple le rapport Attali à été "relativement" bien acceuillit par la gauche (en tout cas jugé comme modéré dans l'ensemble), tandis que la droite, toujours dans l'ensemble, a trouvé qu'il allait plutôt trop loin !!!

Le libéralisme n'aurait il pas rien à voir avec le droite, ou en tout cas ne serait il pas incompatible avec le conservatisme de cette dernière ??? Auquel cas, la gauche en s'appropriant cette idée ne se rapprocherait pas de la droite, mais bien au contraire s'en éloignerait !!! (les libéraux cherchent leur place au sein de la droite sans vraiment la trouver, alors aussi étrange que cela puisse paraitre, j'ose demander s'il ne chercheraient pas au mauvais endroit...)

N'aurait on pas peur à gauche de se réapproprier une idée "bien de gauche", simplement parce que cette dernière à été critiquée ces dernières années pas les syndicats ???(donc peur d'une partie de l'électorat de gauche ???)


Message édité par : tazman

Anonyme
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Date 24/05/2008 21:35

2002 est particulier.
Tous les analystes politiques le disent et les profs de sciences politiques également.
Jospin a essentiellement perdu à cause de l'acharnement médiatique de TF1 une semaine avant les élections sur l'insécurité et repris sur les chaines publiques.

Apres, "mon projet n'est pas socialiste" à jouer,c'est vrai mais ce n'est pas avec ca qu'il a perdu.

Anonyme
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Date 24/05/2008 21:46

Je pense que la gauche devra se diriger vers une social démocratie mais ne pas oublier le " bas" peuple. Ce sont les bétises qu'ont faites les social-démocraties européennes. Pour l'Italie, l'ancien gouvernement de gauche à perdu à cause de son incapacité à remettre l'économie sur pieds.

Tant que la gauche me prouvera pas un efficaité économique, elle perdra.


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Date 24/05/2008 22:44

tazman : tu parles de quel libéralisme aussi ?

Je crois qu'il faudrai préciser à chaque fois en fait

Le libéralisme politique, ok il est de gauche c'est clair et net

Le libéralisme économique c'est le contraire des idées de gauche par contre


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Date 24/05/2008 23:20

Le pire c'est que les idées libérales ont fait preuve de leur inefficacité et de leur dangerosité pour l'économie. Alors entendre dire qu'il faut que le PS se rallie à elles sinon il est archaique je pense que c'est d'une bêtise sans nom.

On nous vend l'idée selon laquelle une gauche moderne est une gauche libérale. Et certains dirigeants socialistes gobent ça tout rond! Alors que ça nous vient directement de....la droite! L'erreur du PS vient de l'après 1981. Les tactiques économiques appliquées à cette époque n'ont pas marché. Sauf qu'au lieu de réadapter son projet aux réalités auxquelles il était confronté, le PS a alors appliqué ce qui se faisait avant! Le plan de rigueur... Et depuis il ne s'est pas mis à jour.

Je précise aussi que le libéralisme défendu par Delanoë serait plutôt de type politique, mais je crois aussi que ça n'est pas anodin d'employer ce mot par les temps qui courent.

vladi
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Date 24/05/2008 23:26

tazman écrit:

Je suis d'accord avec vous (surtout dangerous) sur le fait que dans bon nombre d'autres pays européens, la sociale-démocratie à échouée...


Echouée, le constat n'est pas si évident que cela. Tout d'abord, les Schröder, Blair, voir même Zapatero ont accompli 2 mandats successifs après des années de gouvernance à droite. Deux d'entre eux sont encore en poste (je compte Blair car gordon Brown est issu du parti travailliste également).
Ensuite, les bilans ne sont pas si négatifs que cela. Certes tout n'est pas rose, mais aujourd'hui le royaume-uni a un taux de chômage très bas (après on peut toujours discuter sur la précarité des emplois) et l'Allemagne a le taux de croissance le plus fort de la zone Euro. Certes le SPD n'est plus au pouvoir (enfin à moitié) mais Schröder avait dit bien avant de laisser sa place qu'il n'hésiterai pas à prendre des mesures impopulaires pour redresser son pays. Quant à l'espagne Zapatero a été réelu en mars dernier.

Anonyme
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Date 24/05/2008 23:51

eoleo écrit:

Le pire c'est que les idées libérales ont fait preuve de leur inefficacité et de leur dangerosité pour l'économie.


L'ennui, c'est que les thèses anti-libérales aussi.
La voie idéale serait-elle au centre ? ^.^


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Date 25/05/2008 0:24

Tyrion écrit:


La voie idéale serait-elle au centre ? ^.^



La politique tiède.

Anonyme
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Date 25/05/2008 0:30

Il dit qu'il n'a plus de genou.


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Date 25/05/2008 0:32

Tyrion écrit:
eoleo écrit:

Le pire c'est que les idées libérales ont fait preuve de leur inefficacité et de leur dangerosité pour l'économie.

L'ennui, c'est que les thèses anti-libérales aussi. La voie idéale serait-elle au centre ? ^.^


Le ninisme, non merci.

Anonyme
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Date 25/05/2008 1:32

Tu préfères choisir entre l'échec et l'échec, libre à toi.
L'avantage d'un modèle socio-économique à créer à partir de zéro, c'est que ses possibilités sont infinies.


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Date 25/05/2008 1:33

Que veux-tu que l'on te réponde ?

Tu nous dis :
""
- thèses libérales : pas bien
- thèses anti-libérales : pas bien non plus
Il faut donc trouver un juste milieu, une voie centrale.
""

Donc, en somme, point trop s'en faut, trouvons une troisième voie équidistante de ces deux extrêmes, un "centre" qui servirait de juste milieu, assez peu aristotélicien au final.

Peut-être faudrait-il s'interroger sur les conditions qui ont mené à l'échec du libéralisme et de l'anti-libéralisme, respectivement et à partir de là en tirer des vraies conséquences...

C'est ce que je reproche au centrisme : avoir l'intuition d'une troisième voie possible mais ne pas trop s'interroger sur ce qu'il doit être et comment il doit se nourrir et enrichir les courants politiques du passé sans se limiter à prendre "la voie du milieu", qui est un faux juste milieu.


Message édité par : Swann_Paris


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Date 25/05/2008 10:39

Delanoë est intelligent. Il a fait un double constat :
La Gauche " authentique " à la Mélenchon, bats des records d'impopularité et son programme rend la France ingouvernable, de 1

De 2, partout, c'est la gauche libérale qui gagne, les autres gauche sont littéralement laminées, comme en Hongrie aux élections locales ( perte de 90 % des sièges ), en Italie ou le Parti démocrate a carrément mis à mort le socialisme etc....
Donc, dans la mesure oû son objectif clair est de gouverner, et même si c'est le poulain de Jospin le trotskyste, il nous sort le discours du libéral de gauche
Oh tiens ! l'espace politique de DLK ! comme par hasard !
Oh tiens ! exactement l'axe Zapatero-Brown !

Par contre, comme toujours...ça c'est du barratin. Pour la gestion de Paris on a juste l'autoritatisme socialiste de base qui colle des couloirs de bus de manière idéologique dans toute la ville. Le " libéralisme " aussi bien économique que politique, reste sur le papier...

theol1
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Date 25/05/2008 10:59

Non mais arrêtez d'avoir peur du mot "libéral", vous savez même pas ce que ça veut dire ; lisez le bouquin de Delanöe avant de dire qu'il se goure complètement (surtout vu ce que vous en savez).
Lisez aussi ça si vous en avez le courage,  , par la directrice de l'École Normale Supérieure, avant de tout confondre et de dire que le libéralisme c'est maaal.


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Date 25/05/2008 11:26

Tyrion écrit:

Tu préfères choisir entre l'échec et l'échec, libre à toi. L'avantage d'un modèle socio-économique à créer à partir de zéro, c'est que ses possibilités sont infinies.


Infinies, permets-moi d'en douter.
Moi, je ne parle pas d'anti-libéralisme, je parle d'un système non négatif mais positif.

Le centre est hypocrite, anti-tout, sans rien vraiment proposer. C'est juste pour dire qu'il y aurait une nouvelle voie possible.

Pas très convaincant, en somme.


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Date 25/05/2008 11:35

vladi écrit:

eux d'entre eux sont encore en poste (je compte Blair car gordon Brown est issu du parti travailliste également).



Oui enfin oser prendre l'exemple de l'Angleterre c'est risqué, sachant que le parti travailliste c'est fait laminer comme jamais aux dernières élections (ils ont terminer 3ème).
Après tu rpenais aussi l'exemple du SPD, mais si le SPD perd c'est parce qu'il est tout simplement en train de se faire concurrencer sur sa gauche, ils perdent des voix inutilement.

loki écrit:

partout, c'est la gauche libérale qui gagne


Bah tu sais pour le moment on les cherche les pays où c'est la gauche libérale qui gagne, même dans les pays scandinaves ils perdent leur prédominance.

loki écrit:

Parti démocrate a carrément mis à mort le socialisme


Et le fameux Parti Démocrate italien se met à mort lui-même en se prenant une claque monumentale en faveur de la droite

Après pour ce qui est de l'Espagne, je sais pas pourquoi mais j'ai l'impression que le parti socialiste est bien un parti de gauche et pas de centre-gauche, mais bon j'suis pas un spécialiste de la politique espagnole donc faudrai que je me renseigne.

 
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