Le Forum

Ne plus en faire ? Mais je ne pense pas que l'on en crée encore beaucoup de nos jours ! Les nations sont des entités qui existent de nos jours, et qu'il est nécessaire de prendre en compte.

Quand je disais que la mixité est une facilité, je voulais dire que c'était une théorie facile. Dans la réalité, je l'imagine très mal fonctionner.
Ensuite je sais bien que tu n'es pas libéral lol C'est juste que je ne comprends pas pourquoi tu cherches forcément à ce qu'il y ait des conflits et de la concurrence si chacun est indépendant ?

Pour continuer sur l'exemple de mes voisins, je voulais juste prendre l'exemple d'un système qui fonctionne. On se dit bonjour, dernièrement une de mes voisines m'a demandé un service et je l'ai faite rentrer chez moi, mais nous ne ressentons pas le besoin d'aller plus loin.

Ce que tu dis sur l'ex-Yougoslavie est très juste. Il faut que l'élément fédérateur entre les états soit pour fort que le sentiment d'appartenance à la nation (je n'ose pas parler de nationalisme qui est aussi trop mal connoté.) Mais j'ai du mal à imaginer quelque chose qui puisse être plus fort que plusieurs siècles de culture commune.

Comme on dit souvent, nous sommes tous des descendants d'immigrés. On ne vient pas tous du même coin. C'est pour ça que je ne vois pas en quoi on devrait se sentir plus proche d'une culture que d'une autre, c'est juste qu'on ne la connaît pas.

C'est dire aussi que les immigrés doivent se sentir liés à une autre culture que la leur simplement parce qu'ils ont changé de lieu.

Je pense que ce qui est plus fort qu'une culture commune c'est la volonté de vivre ensemble, c'est évident. Il est certain que pour l'instant, il n'y a pas cette envie, cette volonté. Le besoin, il est présent, c'est juste que l'on n'est pas encore prêt. Nous sommes dans une phase de concurrence encore une fois qui pousse aux conflits.

Dire que nous sommes indépendants, c'est se voiler la face parce que nous sommes au contraire très dépendants des autres.

fuma écrit:

bien entendu qu'elles peuvent cohabiter, mais dans une certaine limite. Un exemple idiot : Je cohabite très bien avec mes trois voisins de pallier ; mais si jamais on abattait les murs pour faire un grand appartement au lieu de quatre en nous mettant tous dedans je doute fort de l'entente...

L'Europe a pourtant "abattu ses murs", mais tu doutes de l'entente, toi ?

L'exemple n'est pas si idiot. Abattre vos murs vous pousserait toi et tes voisins à davantage de coopération, à une meilleure entente justement parce que vous vous connaîtriez et échangeriez davantage qu'en disant simplement bonjour et au revoir.
Du moment que c'est un choix commun de vivre ensemble, évidemment.

Bien sûr qu'il est illusoire de le faire sans aucune friction, mais le conflit est un recours d'extrémiste.

fuma écrit:

Je trouve les exemples que tu prends assez mal choisis : L'ONU ne peut pas être considérée comme une "super nation" qui rassemblerait les autres ?! L'Union Européenne non plus au point actuel (Et ce serait trop récent pour tirer des conclusions.)

Puisque d'après toi, "rassembler les nations n'a jamais rien donné de bon", j'ai seulement évoqué ces organisations dont c'est le but. Même si c'est seulement autour d'une table de négociations.
D'ailleurs tu conviendras qu'une "super-nation" ne définit pas un Etat multi-national : c'est une nation en soi, comme peuvent l'être les Etats-Unis.

Et même si ces organisations sont récentes, du moins à tes yeux vu qu'elles ont quand même toutes deux plus de 50 ans au compteur, tu ne contesteras pas leur bilan.

fuma écrit:

Par contre, tu ne nieras pas qu'il existe des conflits dans ce que l'on pourrait appeler les "pseudo-nations" qui rassemblent ou ont rassemblé des cultures différentes : Ex-Yougoslavie, pays d'Afrique dessinés par la colonisation, Ex-Tchécoslovaquie (ou même s'il n'y avait pas de conflits réels le pays a préféré se séparer à l'amiable.)

Non c'est vrai. L'Ethiopie mise à part, les pays d'Afrique sont évidemment des constructions artificielles. Yougoslavie ou Tchécoslovaquie étaient quand à elles des "fédérations" au sens soviétique du terme.

Cela dit, je te rappelle que tous les Etats d'Afrique n'ont pas éclaté à la suite des guerres civiles et affrontements inter-ethniques. Les frontières africaines ont très peu évolué, même après la décolonisation. De fait, c'est plutôt l'inverse : des identités nationales se sont créées de toutes pièces dans ces Etats tracés à la règle.

Le seul Etat à n'y avoir pas réussi a été... l'Ethiopie, qui s'est séparée d'une Erythrée qui n'était pas une entité nationale à proprement parler.

Je te ferai aussi remarquer que si plusieurs pays de l'est ont éclaté à la chute des régimes totalitaires qui en maintenaient la cohésion, en revanche, les Etats pluri-nationaux d'Europe de l'Ouest n'ont pas connu le même sort "inexorable".
Le Royaume-Uni, l'Espagne ou la Belgique sont de vieux pays multi-nationaux. Et qui en conteste l'unité, sinon les factions les plus extrémistes ?

Baloo écrit:

Comme on dit souvent, nous sommes tous des descendants d'immigrés. On ne vient pas tous du même coin. C'est pour ça que je ne vois pas en quoi on devrait se sentir plus proche d'une culture que d'une autre, c'est juste qu'on ne la connaît pas.
C'est dire aussi que les immigrés doivent se sentir liés à une autre culture que la leur simplement parce qu'ils ont changé de lieu.

De ce coté, j'ai tendance à considérer que si l'on a émigré, donc choisi de quitter son pays pour un autre, il faut savoir s'adapter à la culture de son pays d'accueil. Que l'on garde quelques attaches à titre individuel pour les souvenirs c'est tout à fait normal, mais il ne me semble pas concevable de rester enfermé dans son ancienne culture.

Un exemple, car je vis dans le quartier de Lille où vivent beaucoup de personnes d'origine asiatique. Je comprends que les personnes préfèrent vivre entre elles (sinon elles ne s'installeraient pas dans le même quartier) qu'elles soient attachées à leurs traditions (enfin j'imagine vu le nombre de restaurants asiatiques ?) Mais néanmoins, lorsqu'elles sont dans la rue elles ont adopté le mode de vie français.

Il ne s'agit pas de faire comme Marie-Antoinette qui avait été contrainte d'abandonner tout ce qui se rapportait à l'Autriche une fois rentrée en France. Mais je ne pense pas que l'inverse, qui consisterait à vivre en France avec une culture différente de celle de la France soit possible.

Baloo écrit:

Je pense que ce qui est plus fort qu'une culture commune c'est la volonté de vivre ensemble, c'est évident. Il est certain que pour l'instant, il n'y a pas cette envie, cette volonté. Le besoin, il est présent, c'est juste que l'on n'est pas encore prêt.

Oui enfin là tu seras d'accord avec moi pour dire que c'est un peu curieux. Tu veux faire vivre les gens ensemble en leur disant : "Vous n'en avez pas encore envie, mais vous en avez besoin ! C'est juste que vous n'êtes pas encore prêts !"

Baloo écrit:

Nous sommes dans une phase de concurrence encore une fois qui pousse aux conflits.

Mais pourquoi est-ce que tu veux voir partout de la concurrence et des conflits ? Il n'y a pas de concurrence ni de conflits entre moi et mes voisins ? lol

Baloo écrit:

Dire que nous sommes indépendants, c'est se voiler la face parce que nous sommes au contraire très dépendants des autres.

Tout dépend sur quel plan. On peut avoir besoin de quelque chose qu'ont les autres et pas nous sans être dépendants d'eux. Il s'agit juste de trouver un équilibre.

Tyrion écrit:

L'Europe a pourtant "abattu ses murs", mais tu doutes de l'entente, toi ?

Pour continuer sur ce très bon exemple, je dirais que moi ce qui m'inquiète, c'est que je me demande si l'on abat pas des murs classés monuments historiques...

Tyrion écrit:

Bien sûr qu'il est illusoire de le faire sans aucune friction, mais le conflit est un recours d'extrémiste.

Rhaaa !!! Mais pourquoi est-ce que vous parlez de conflits !!

Tyrion écrit:

Puisque d'après toi, "rassembler les nations n'a jamais rien donné de bon", j'ai seulement évoqué ces organisations dont c'est le but. Même si c'est seulement autour d'une table de négociations.

Oui, c'est de ma faute j'aurai du mieux préciser. Mais pour reprendre encore le même exemple, je ne parlais pas de nous faire cohabiter mes voisins et moi autour d'une table de restaurant

Tyrion écrit:

D'ailleurs tu conviendras qu'une "super-nation" ne définit pas un Etat multi-national : c'est une nation en soi, comme peuvent l'être les Etats-Unis.

Peut-être. Mais je ne pense vraiment pas que l'on puisse comparer l'Europe, constituée d'états historiques, aux Etats-Unis constitués d'Etats parfois créés au fur et à mesure que les pionniers avançaient.

Tyrion écrit:

Et même si ces organisations sont récentes, du moins à tes yeux vu qu'elles ont quand même toutes deux plus de 50 ans au compteur, tu ne contesteras pas leur bilan.

50 ans ce n'est pas énorme. Maintenant pour les prendre un par un :
-Je pense que personne ne contestera le principe de l'ONU. Mais j'ai parfois des doutes sur son efficacité...
-Pour l'Europe, c'est difficile de juger. D'un coté elle a commencé à être mise en place relativement peu de temps après la guerre, donc on ne peut pas savoir comment ça se passerait si elle n'existait pas. Et d'un autre, on est encore en train de la changer donc on peut considérer que l'on ne peut pas tirer de bilan vu qu'elle n'est pas terminée.

Mais Fuma, où est-ce que tu ne vois pas de conflits?

Mais... Explique où tu en vois ce sera plus simple ??

Et bien, pour moi il y a des conflits partout sauf au sein d'une organisation comme l'UE ou les EUA.

On peut croire qu'il n'y en a pas parce qu'ils se produisent loin de nous et pourtant.

Là en gros tu es en train de dire que c'est la merde partout à part chez nous lol
Après, il faut aussi voir la nature des conflits... Parce qu'à ce moment-là, on peut également dire qu'il y a un conflit entre l'Espagne et le Royaume-Uni à propos de Gibraltar ; mais ce n'est pas bien méchant.

Et bien ce sont des conflits dans lesquels des gens meurent de la guerre, de faim, de soif.
Le plus gros conflit est celui grosso modo du Nord sur le Sud.

Bah quand tu regardes, c'est à peu près ça:il y a des gros problèmes un peu partout. Et je pense que c'est parce que l'on en profite au détriment des autres. Le néocolonialisme persiste et à mon avis c'est parce que l'on veut maintenir les divisions.

Pour moi la gauche pour l'instant c'est un parti sans grande idée mais avec quelques idée tout de même qui sont irréalisable vu le point de vu économique de notre pays.Je pense que nous avons en ce moment un gouvernement qui a bien sa place et qui peut éviter la catastrophe économique que les autres pays sont entrain de rencontrer a cause des U.S.A qui entraine le monde vers le bas avec leurs économie spéculative.

morgan_67 :



Pour moi la gauche pour l'instant c'est un parti sans grande idée mais avec quelques idée tout de même qui sont irréalisable vu le point de vu économique de notre pays.Je pense que nous avons en ce moment un gouvernement qui a bien sa place et qui peut éviter la catastrophe économique que les autres pays sont entrain de rencontrer a cause des U.S.A qui entraine le monde vers le bas avec leurs économie spéculative.

La gauche est un parti ? Depuis quand ?
Tu parles sûrement du parti socialiste.

Je pense qu'au contraire le parti socialiste a trop d'idée, et elles apparaissent disparates et bien trop trouble pour l'opinion publique. Je pense aussi au contraire que là où il en a le moins c'est sur le plan économique.

Je ne vois pas en quoi le gouvernement fait quelque chose sur le plan économique qui nous protège de la crise économique qui se joue en ce moment en partie à cause des USA.

Je pense que c'est la zone Euro et la Banque Européenne qui nous protège.

dynam écrit:

A L'heure d'aujourd'hui, je pense que la gauche devrait avoir une préoccupation plus importante pour l'Economie, et donc aller un peu plus à droite.

Le principal probleme c'est que le monde repose sur l'économie, les politiques s'acharnent sur le mot "croissance" ils sont là : "la solution c'est la croissance, la solution c'est la croissance"
non la croissance est Le probleme, je ne vais pas me justifier(je ne ferai que repeter les mots de Nicolas Hulot)
Le progrès en politique est aussi a redéfinir : qu'est ce que le progrès?
c'est le fait d'améliorer la vie de l'Homme, est ce que pour vous la société de consommation est un bienfait et est ce un progrès dans le règne de l'humain?
Est ce le progrès que de poussé l'Homme dans un gouffre?
La planete ne nous attendra pas, la nature nous parle, quel dommage que l'homme l'entende mais ne veuille pas l'écouter...

Einstein a dit : Le progrès technique est comme une hache qu'on aurait mis dans les mains d'un psychopathe.
L'homme n'a pas le sens des priorités et c'est pour cela qu'enstein affirme cela,
trouvez vous normal que les gouvernements investissent dans des armes pour pallier a un éventuel risque d'attaque alors qu'il n'investis pas dans la crise écologique?
la crise écologique est une évidence, elle est là! Et elle est préoccupante!
Il faut agir sur le long terme et sa va faire mal, mais si l'on remet cela a plus tard des miliers d'especes vont disparaitrent de notre faute, tout l'écosysteme s'effondrera, la planète nous le fera payer au centuple!
Nous avons le progrès technique, mais au lieu de faire de la recherche pour des nouveaux téléphones portables ou autres conneries, pourquoi est ce que le gouvernement ne mobilise pas les cerveaux..?

Vivrions nous moins bien sans cette société de "toujours plus"?

Ni la crise économique ni la crise social n'est une priorité, la crise économique est virtuelle et la crise social qu'une conséquence, seule la crise écologique est préoccupente, de plus elle influe sur les 2 précedentes...

je suis un peu triste, personne ne relève mes propos, soit trop cons soit trop chiants..?

Non, ils sont de bon sens. Mais c'est justement pour ça qu'ils sont en décalage total avec la politique, surtout lorsqu'elle est franco-française et incapable d'apporter des réponses à des enjeux mondiaux pareils.

D'ailleurs Nicolas Hulot a sans doute promu de grandes idées mais s'est bien gardé de les défendre quand il en a eu l'occasion.

Moi je pense tout de même qu'avant de se préoccuper de l'écologie (même si c'est très important je le reconnais), il faut peut-être se préoccuper d'abord des êtres humains.

On fait crever des gens de faim avec nos conneries de biocarburants tout ça pour polluer un peu moins, si le but recherché c'est de faire crever la moitié de la planète pour protéger l'environnement évidemment là ça sera efficace, mais bon chacun ses priorités.

Toute façon qu'est-ce que tu veux faire pour l'environnement si des superpuissances comme les USA ou la Chine s'en battent le steak ?

Et puis bon je crois quand même que le secteur industriel est celui qui est responsable au moins à 70% de la population de cette planète, donc faut peut-être arrêter de faire culpabiliser les citoyens.

Je suis pour des politiques qui respectent l'environnement mais pour le moment c'est pas la priorité à mon avis (quand on voit les résultats que ça donne).