Le Forum

Baloo écrit:

En étudiant Salluste, j'ai compris que la chute de l'Empire romain était dû principalement à la quête du pouvoir notamment avec Catilina mais aussi avec l'avidité des richesses.

Pardon ?????
Il faudra m'expliquer comment Salluste qui est mort en 35 av. J-C a pu donner son avis sur l'Empire qui ne commence qu'en 31 av J-C au plus tôt ! lol
Je n'ai pas lu le texte en question, mais je pense comprendre que Salluste décrit la chute de la République romaine En effet, le déclin de ce régime commence en 133 av J-C (avec les Gracques et les réformes agraires) et se termine au plus tôt en 31 av J-C (27 pour certains, 23 pour d'autres.) Et en effet, les scandales comme la conjuration de Catilina ne sont pas étrangers à sa chute. Même si l'une des choses qu'il faut aussi comprendre c'est que ce régime n'était plus vraiment adapté à l'ampleur qu'avait pris le monde romain.

Baloo écrit:

Je ne pense pas que la décadence de Rome ait été causée réellement par une crise identitaire parce que depuis longtemps ils vivaient avec une mixité ethnique conséquente de par leurs conquêtes.

Tout à fait d'accord, la mixité éthnique dans l'empire est une réalité. Il se créait justement de drôles de brassages entre l'apport de la culture des romains et celles des nouveaux peuples intégrés.
Sur le plan religieux par exemple : Certains peuples ont rebaptisé leurs divinités avec des noms de divinités romaines, et à l'inverse certains cultes locaux se sont retrouvés propagés dans l'empire (jusqu'au point d'être pratiqués par les empereurs !)

Mais quand je parle de crise identitaire de l'empire romain, ça va plus loin que ça. Ce sont entre autre :
-L'édit de 212 de l'empereur Caracalla, qui a donné la citoyenneté romaine à tous les citoyens libres de l'empire. Jusque là, la nationalité n'était offerte qu'en guise de récompense, et était le clé qui faisait que les peuples conquis voulaient s'intégrer à l'empire. Une fois que tout le monde a eu la citoyenneté, quel mérite d'être citoyen ?
-Le christianisme, qui en éliminant la religion romaine traditionnelle a supprimé l'une des bases de l'empire et toute une partie de son héritage culturel.
-Le manque d'empereurs suffisamment charismatiques pour assurer la stabilité de l'empire.

Tout cela, ajouté aux invasions contre lesquelles aucun empereur n'a réussi à lutter correctement, a conduit a un monde romain fragmenté, avec des peuples livrés à eux-mêmes.

Baloo écrit:

Tu sais s'il y a des mots différents, c'est que ça désigne des choses différentes. Ce n'est pas que du pinaillage. La philosophie ne serait alors que du pinaillage? Je ne crois pas, elle sert plutôt à retrouver les sens originels et expliciter les problèmes qu'ils posent.

Oui enfin, là dans la citation je trouves que Gary est un peu simpliste. Prendre deux termes proches en disant que l'un est très bien et l'autre très mal...

Tyrion écrit:

Tout comme il est difficile aujourd'hui de formuler autre chose que des hypothèses quand aux causes profondes de la chute de l'Empire Romain.

Heu... Ce n'est quand même pas comparable... Tu compares un évènement qui s'est passé il y a des millions d'années, à un autre qui est arrivé il y a un peu plus de 1500 ans, et pour lequel nous avons des sources que l'on peut tenter de vérifier.

Tyrion écrit:

Entre autres oui, et alors ? Le communisme ou le nazisme sont criticables pour la même raison.
Sauf qu'eux sont des concepts plus clairement définis, moins évidents à instrumentaliser que ce concept de nation vide de sens.

Ah non ! Tu peux critiquer la nationalisme oui, mais pas l'idée de nation !
On peut critiquer le libéralisme, mais je ne pense pas que beaucoup de monde critique la liberté ?
Un concept n'est pas critiquable, c'est le courant qui en a dévié qui l'est.

Désolé de mon anachronisme mais je pense que ça a beaucoup joué sur la chute de l'Empire parce que ces mêmes causes étaient toujours d'actualité.

J'ai du mal à faire le lien entre identité et nation.
Lorsqu'on y pense, "identité nationale" ne veut pas dire grand chose. L'identité est l'ensemble des caractères grâces auxquels un groupe ou un individu affirme sa singularité, sa différence. Attribuer le qualificatif "nationale" à l'identité, c'est penser l'identité d'un groupe selon son origine, sa race.

Si l'on définit la nation comme la volonté de vivre ensemble, alors le terme renvoit beaucoup moins à des polémiques discordantes. Le problème est de savoir comment un groupe peut vivre ensemble, quels sont les conditions.

Mais ce que je regrette, c'est de voir ce concept se limiter qu'à un certain groupe d'individus. Quand on y pense, on devrait tous avoir la volonté de vivre ensemble n'importe où dans le monde.

fuma écrit:

On peut critiquer le libéralisme, mais je ne pense pas que beaucoup de monde critique la liberté.

Mais faut savoir que le libéralisme ne dérive pas directement du concept de liberté mais du verbe livrer. C'est assez différent. Il y a derrière une idée de liberté mais une liberté restreinte à la concurrence et au commerce.

Sinon je ne vois pas pourquoi les concepts ne sont pas critiquables...la liberté peut être vue comme un concept dénué de sens par rapport au déterminisme par exemple, voire au fatalisme.

Message édité par : Baloo

Baloo écrit:

Désolé de mon anachronisme mais je pense que ça a beaucoup joué sur la chute de l'Empire parce que ces mêmes causes étaient toujours d'actualité.

Tu es tout excusé
Sinon, non je ne pense pas que la corruption ait été aussi forte durant la période impériale que sous la République. Il faut bien comprendre que la société de l'Empire romain est une société en ordres. Donc pour simplifier à l'extrême, ce n'est pas le fait d'avoir de l'argent qui donne le pouvoir.
(C'est la raison pour laquelle les théories marxistes, qui parlent de "lutte des classes dans l'Empire romain" et vont même jusqu'à comparer la crise du IIIe siècle avec la révolution d'Octobre, sont totalement fantaisistes.)

Baloo écrit:

J'ai du mal à faire le lien entre identité et nation.
Lorsqu'on y pense, "identité nationale" ne veut pas dire grand chose. L'identité est l'ensemble des caractères grâces auxquels un groupe ou un individu affirme sa singularité, sa différence. Attribuer le qualificatif "nationale" à l'identité, c'est penser l'identité d'un groupe selon son origine, sa race.

Je ne vois pas en quoi c'est un problème ? Bien entendu que les individus sont différents ! Mais je ne vois pas en quoi il est mal que les individus d'un pays se retrouvent au travers d'un culture et d'un passé communs ?
Après par contre, le fait d'aller y apposer le terme "immigration" me dérange un petit peu. Mais là on s'éloigne du sujet.

Baloo écrit:

Si l'on définit la nation comme la volonté de vivre ensemble, alors le terme renvoie beaucoup moins à des polémiques discordantes. Le problème est de savoir comment un groupe peut vivre ensemble, quels sont les conditions.

Une volonté de vivre ensemble oui. Mais il y a en même temps l'idée d'éléments en commun.

Baloo écrit:

Mais ce que je regrette, c'est de voir ce concept se limiter qu'à un certain groupe d'individus. Quand on y pense, on devrait tous avoir la volonté de vivre ensemble n'importe où dans le monde.

Pourquoi ? On ne peut pas obliger les personnes à vivre ensemble si elles n'en ont pas envie. Si elles n'estiment avoir aucun point commun entre elles.

Baloo écrit:

Sinon je ne vois pas pourquoi les concepts ne sont pas critiquables...la liberté peut être vue comme un concept dénué de sens par rapport au déterminisme par exemple, voie au fatalisme.

Moi je pars du principe qu'un concept n'est ni bon, ni mauvais. Ce sont les courants que l'on peut en tirer qui peuvent être dangereux

fuma écrit:

Heu... Ce n'est quand même pas comparable... Tu compares un évènement qui s'est passé il y a des millions d'années, à un autre qui est arrivé il y a un peu plus de 1500 ans, et pour lequel nous avons des sources que l'on peut tenter de vérifier.

Et ? Les paléontologues ont leurs sources aussi, seule la méthode diffère.
Une analyse des strates géologiques d'il y a 65 millions d'années n'est pas moins fiable que le témoignage d'un gallo-romain du Ve siècle, c'est même plutôt l'inverse.

Mais enfin là, on s'engage dans une analyse pseudo-méthodologique qui perd de son intérêt.

Je précisais seulement que chercher une cause particulière au déclin puis la chute de Rome, sachant que c'est un processus long et aux racines multiples, ça me paraissait une thèse simpliste.

fuma écrit:

Ah non ! Tu peux critiquer la nationalisme oui, mais pas l'idée de nation !
On peut critiquer le libéralisme, mais je ne pense pas que beaucoup de monde critique la liberté ?
Un concept n'est pas critiquable, c'est le courant qui en a dévié qui l'est.

Je ne dis pas autre chose depuis que tu as jugé nécessaire de me reprendre.
Si un concept n'est pas criticable, c'est parce que placé hors de tout contexte, il est vide de sens.

La liberté sans autre précision (de l'économie ? de l'homme ? de l'individu ?...) ne signifie absolument rien. Tout comme tu pourrais disserter longuement sur le concept de nation en lui donnant toutes les significations possibles.

Je déplorais donc l'usage du concept de nation comme d'un instrument par ces conservateurs passéistes qui ont nourri 3 siècles de guerres globales de cette façon. C'est plus clair ?

Tyrion écrit:

Et ? Les paléontologues ont leurs sources aussi, seule la méthode diffère.
Une analyse des strates géologiques d'il y a 65 millions d'années n'est pas moins fiable que le témoignage d'un gallo-romain du Ve siècle, c'est même plutôt l'inverse.

Tyrion écrit:

Mais enfin là, on s'engage dans une analyse pseudo-méthodologique qui perd de son intérêt.

En histoire, et plus particulièrement en histoire antique, on est forcement confrontés à un nombre restreint de sources. Déjà dans ce cas ce qu'il faut faire c'est essayer de toutes les utiliser et les comparer (Pour la période romaine on a de la chance elles sont variées : Sources écrites, inscriptions, monnaies, sources archéologiques...)

Après il y a deux méthodes : Soit on part des sources pour en conclure une hypothèse, soit on tente une hypothèse et on essaye de la vérifier avec les sources.

Tyrion écrit:

Je précisais seulement que chercher une cause particulière au déclin puis la chute de Rome, sachant que c'est un processus long et aux racines multiples, ça me paraissait une thèse simpliste.

Justement, je n'ai pas dit qu'il y avait une cause particulière. Au contraire, "crise identitaire" c'est quand même large, surtout que j'ai bien précisé que les invasions du Ve siècle avaient aidé quand même. Bien entendu que le processus a été "long et aux racines multiples" : Tous les citoyens libres de l'empire obtiennent la nationalité romaine en 212, les chrétiens cessent d'être persécutés en 311...

La thèse de Dédé du café du commerce est que l'empire romain a péri à cause des invasions barbares.
La thèse des anticléricaux du XVIIIe et XIXe rejetait la faute sur le christianisme qui aurait incité les romains à prier plutôt qu'à combattre.
La thèse contemporaine tend à penser que l'empire romain est tombé suite à divers évènement qui ont amené à la perte du sentiment de "romanité" chez les romains (Par contre je reconnais que le terme de "crise identitaire" est de moi.)

Enfin rassure-toi, ce n'est qu'une idée qui est partagée par plusieurs historiens. Je pense que ça fait bien longtemps que l'on ne publie plus de thèses sur un sujet comme la chute de l'empire romain

Tyrion écrit:

Je ne dis pas autre chose depuis que tu as jugé nécessaire de me reprendre.
Si un concept n'est pas criticable, c'est parce que placé hors de tout contexte, il est vide de sens.

La liberté sans autre précision (de l'économie ? de l'homme ? de l'individu ?...) ne signifie absolument rien. Tout comme tu pourrais disserter longuement sur le concept de nation en lui donnant toutes les significations possibles.

Je déplorais donc l'usage du concept de nation comme d'un instrument par ces conservateurs passéistes qui ont nourri 3 siècles de guerres globales de cette façon. C'est plus clair ?

Mais oui on est bien d'accord !!
C'est juste que j'ai l'impression que les gens ont peur du mot "nation" comme du diable. Je ne sais pas, peut-être que pour beaucoup de monde "nation" sous-entend "Front National" ?
C'est pour ça que je dis que pour moi, "nation" est un terme qui pourrait presque être remplacé par "culture".

Le terme de nation est beaucoup plus vaste que celui de culture. Il est lourd de significations et de problèmes.

Pour moi, l'élément commun est la nature humaine. C'est dommage de vouloir exclure les autres simplement parce qu'on les connaît moins ou parce que l'on n'a pas de passé vraiment commun.

Je pense qu'une histoire se construit. Il faut donc bien un début à tout. C'est pour cela que le concept de nation est assez dépassé aujourd'hui.

Le terme de nation est plus vaste que celui de culture, oui. Mais visiblement le terme de nation a une mauvaise connotation donc je préfère employer celui de culture

Dire que la nature humaine est présente chez tous d'accord. Et donc ? On ne parle pas forcement de les exclure, mais plutôt que c'est plus facile de fonctionner en effectif réduit avec des personnes ayant des éléments en commun. Ce n'est pas pour autant dénigrer les autres.

Après oui, une histoire se construit. Mais une histoire s'est construite également, et je ne pense pas que l'on puisse faire table rase du passé en détruisant tous les repères
Quand au concept de nation, je ne pense pas qu'il soit dépassé. Je pense juste qu'il est décrié à cause tout ce que l'on va coller derrière...

Comme disait Flaubert, "je ne suis pas plus français que chinois".

Pour moi, ça veut dire beaucoup. Je ne pense pas qu'il faille se résigner au petit nombre parce que cela apparaît plus facile à réaliser.

Simplement, les éléments en commun ne sont pas si fédérateurs qu'on peut le dire. Je ne me sens pas plus proche de mon voisin que d'un inconnu dans la rue.

Je ne dis pas de détruire tous les repères, s'il y en a. Mais plutôt d'en trouver d'autres.

Baloo écrit:

Comme disait Flaubert, "je ne suis pas plus français que chinois".

Tricheur ! On a regardé la même émission !

Baloo écrit:

Pour moi, ça veut dire beaucoup. Je ne pense pas qu'il faille se résigner au petit nombre parce que cela apparait plus facile à réaliser.
Simplement, les éléments en commun ne sont pas si fédérateurs qu'on peut le dire. Je ne me sens pas plus proche de mon voisin que d'un inconnu dans la rue.

Chacun a son avis
Perso, j'ai du mal à comprendre comment on peut avoir un mode de pensée à la manière de Flaubert.
Théoriquement oui c'est joli, ça montre que tous les hommes sont égaux, (ce que pourtant on a pas contesté) mais ensuite, je pense qu'il est nécessaire de regarder au cas par cas : Je n'ai pas la même culture (Je parle ce "culture" au sens de "nation" !! Pas de quantité de savoir !!) qu'un chinois. Les chinois ont une langue et un alphabet qui n'ont rien à voir avec le mien, ils vivent dans un pays communiste (enfin ça ils ne l'ont pas forcement choisi) ils ont une culture bouddhiste...
Nous mettre ensemble, ça sous entendrait que soit l'un de nous deux renonce à sa culture, soit que l'on fasse table rase des deux pour en créer une nouvelle.

Les chinois nous ont apporté beaucoup (je les remercie tous les jours quand je prend ma tasse de thé.) On leur a surement apporté des connaissances également, mais je pense qu'il est nécessaire que chacun continue de vivre séparé.
Vouloir rassembler les nations n'a jamais rien donné de bon, et a abouti au mieux à des séparations à l'amiable...

Bah ouè, j'aime bien cette émission.

Je pense que tes deux alternatives sont trop limitatives. Une troisième voie est possible (lol): la mixité. Je pense que l'échange et le dialogue pour comprendre au mieux l'autre est la seule solution à un monde de paix.

Les divisions ont toujours créé des conflits, c'est inévitable. Mettre en commun les intérêts de chacun me semble plus efficace. Parce qu'à vouloir mettre en concurrence tout le monde, on aboutit au règne des intérêts particuliers qui impliquent des discordes et inégalités.

Message édité par : Baloo

fuma écrit:

Nous mettre ensemble, ça sous entendrait que soit l'un de nous deux renonce à sa culture, soit que l'on fasse table rase des deux pour en créer une nouvelle.[...]
Vouloir rassembler les nations n'a jamais rien donné de bon, et a abouti au mieux à des séparations à l'amiable...

Tu ne conçois pas que des cultures différentes puissent cohabiter sans nécessairement s'affronter ? Tu vis sur quelle planète ? ^.^

Cette banalité de café du commerce selon laquelle "rassembler les nations n'a jamais rien donné de bon" ('n aut' bière Roger !) fait abstraction de ces projets internationaux qui le démentent, de l'ONU à l'Union européenne.

Baloo écrit:

Bah ouè, j'aime bien cette émission.

Mais il n'y a pas de mal !

Baloo écrit:

Je pense que tes deux alternatives sont trop limitatives. Une troisième voie est possible (lol): la mixité. Je pense que l'échange et le dialogue pour comprendre au mieux l'autre est la seule solution à un monde de paix.
Les divisions ont toujours créé des conflits, c'est inévitable. Mettre en commun les intérêts de chacun me semble plus efficace. Parce qu'à vouloir mettre en concurrence tout le monde, on aboutit au règne des intérêts particuliers qui impliquent des discordes et inégalités.

La mixité ? Je la considère plus comme une solution de facilité qui ne contentera jamais personne...
En quoi les divisions ont forcement entrainé des conflits ? Et qui parle de "mettre en concurrence" ? (Je ne te savais pas aussi libéral ) J'ai juste tendance à penser que la meilleure solution pour que tout se passe bien, c'est que chacun règle ses problèmes de son coté, et je ne vois pas en quel droit il pourrait intervenir dans ce que fait son voisin (Dans une certain limite bien sur !) Après par contre, ça n'exclue par qu'il puisse y avoir des échanges culturels ou commerciaux.

Tyrion écrit:

Tu ne conçois pas que des cultures différentes puissent cohabiter sans nécessairement s'affronter ? Tu vis sur quelle planète ? ^.^

Dans la mienne
Si, bien entendu qu'elles peuvent cohabiter, mais dans une certaine limite. Un exemple idiot : Je cohabite très bien avec mes trois voisins de pallier ; mais si jamais on abattait les murs pour faire un grand appartement au lieu de quatre en nous mettant tous dedans je doute fort de l'entente...

Tyrion écrit:

Cette banalité de café du commerce selon laquelle "rassembler les nations n'a jamais rien donné de bon" ('n aut' bière Roger !) fait abstraction de ces projets internationaux qui le démentent, de l'ONU à l'Union européenne.

Rhoo !! Venant d'une autre que toi j'aurais pu mal le prendre

Je trouve les exemples que tu prends assez mal choisis : L'ONU ne peut pas être considérée comme une "super nation" qui rassemblerait les autres ?! L'Union Européenne non plus au point actuel (Et ce serait trop récent pour tirer des conclusions.)

Par contre, tu ne nieras pas qu'il existe des conflits dans ce que l'on pourrait appeler les "pseudo-nations" qui rassemblent ou ont rassemblé des cultures différentes : Ex-Yougoslavie, pays d'Afrique dessinés par la colonisation, Ex-Tchécoslovaquie (ou même s'il n'y avait pas de conflits réels le pays a préféré se séparer à l'amiable.)

Pour résumer, je pense que oui, des nations peuvent mettre leurs acquis en commun dans certains cas. Mais vouloir rassembler des nations pour n'en faire qu'une seule j'ai des doutes...

fuma écrit:

Pour résumer, je pense que oui, des nations peuvent mettre leurs acquis en commun dans certains cas. Mais vouloir rassembler des nations pour n'en faire qu'une seule j'ai des doutes...

Ne plus en faire du tout serait mieux.

La mixité, une facilité? Si c'était si simple, on l'aurait fait depuis longtemps, non?

Justement, je ne suis pas libéral. Mais diviser le monde en plusieurs nations, c'est les mettre en concurrence. Cela implique des conflits. Les divions ont pour conséquence la concurrence et ainsi les conflits.

L'exemple avec tes voisins est parlant: c'est parce qu'il n'y a pas de dialogue, de connaissance de l'autre que tu refuserais de cohabiter.

L'ONU et l'UE, dans une moindre mesure, ont pour finalité de rassembler le monde entier. C'est inévitable.
Tout comme il a fallu que les individus se regroupent pour former un Etat, les Etats devront se regrouper pour former une cosmopolitique.

Pour l'ex-Yougoslavie, c'est le nationalisme qui a fait diviser cet Etat. Etant donné qu'il n'y avait plus d'élément fédérateur, l'Etat s'est dissout. Qu'à cela ne tienne, il faut que les membres d'un Etat ait consenti à l'intégrer pour qu'ensuite il y ait un consentement pour intégrer une structure plus large. C'est comme cela que certains pays ont pu rejoindre l'UE notamment. C'est le cas également pour la République tchèque et la Slovaquie.

Les pays d'Afrique dont les frontières ont été tracées par le colonisateur ne sont pas Etats dès le départ. Il est nécessaire qu'il y ait consentement, sinon rien ne peut fonctionner.

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