Le Forum

"Mais combien ont conscience de leur propre maladie et affirment eux-mêmes que mieux valait ne pas naitre que de vivre ainsi ?"

Je ne sais pas. Ce que je sais, c'est que dans l'association d'aide aux handicapés que préside ma grand-mère, et qui est la plus importante de France, les handicapés qui parlent le plus du fait qu'ils auraient mieux voulu ne pas naître sont ceux qui sont les plus délaissés par leur famille, qui leur fait souvent comprendre, implicitement, qu'ils sont des fardeaux. Alors que dans les familles qui assument pleinement la responsabilité d'avoir un fils handicapé et qui lui prodiguent tous les soins et l'amour nécessaire, en ne recherchant que son bonheur, je t'assure que les handicapés ont moins souvent ce genre de pensées à l'esprit.

Quant au "préjudice d'être né", je crois que c'est l'invention juridique la plus dégradante qui existe. Et dans l'affaire Perruche, je te signale que ce n'est pas le fils qui demandait l'indemnisation mais les parents. Y pense-t-on seulement au fils ? Déjà qu'il souffre de sa condition, en plus vient se rajouter une existence dans laquelle le but de ses parents est de se faire indemniser parce que le corps médical l'a autorisé à naître... J'imagine qu'il doit avoir une vie très malheureuse... Voir que le combat de ses parents n'est pas un combat d'amour pour tenter de le rendre heureux malgré ses souffrances mais un combat juridique pour se faire indemniser le fait que l'on ait laissé un être humain handicapé naître... Effectivement, quelle vie horrible. Si ses parents avaient eu un minimum de décence, ils auraient pensé à leur fils, qui est bien vivant et dont il faut désormais assumer l'existence avant de penser à eux.

Tu le dis toi-même : l'Assemblée Pleinière dit qu'effectivement, sa vie ne valait peut être pas la peine d'être vécue. Cf. mon premier post où j'explique pourquoi une telle déclaration est hautement amorale.

"Car élever un enfant handicapé, en plus d'être difficile psychologiquement, coûte énormément. Donc ce n'est pas nécessairement souhaité car pas à la portée de toutes les bourses."


"Une vie faite exclusivement de souffrances physiques et morales en est-elle une ?"

On peut souffrir et être heureux. C'est ce que plus personne ne comprend aujourd'hui. J'ai rencontré beaucoup d'handicapés, et je peux te dire qu'ils ont des personnalités extraordinaires malgré leur handicap. Malgré leurs souffrances, ils ont une vitalité que l'on ne retrouve guère chez tout le monde. Je crains surtout que la société actuelle n'ait peur de la souffrance. Une vie sans souffrance n'existe pas. Certes, il existe des degrés dans la souffrance, mais le bonheur passe aussi par un dépassement de ses souffrances. Et je peux te garantir que l'amour et l'attention dans un famille envers un fils ou une fille handicapée fait souvent des miracles.

Je suis désolé, je dois paraître moraliste et sentimental mais j'ai vraiment envie de pleurer quand je vois qu'une société en arrive à considérer que certains de ses membres sont des "fardeaux" pour elle et qu'il aurait peut être mieux fallu qu'ils ne vivent pas. Quel dédain pour l'homme ! On tombe dans la décadence, au sens de Nietzsche voire dans la culture de mort. Ma famille n'a jamais considéré mon oncle comme un fardeau, même si ce n'était pas tous les jours faciles (et non, nous n'étions pas riches et il n'y avait pas encore le système d'aides financières actuel).


"Etre emprisonné dans son corps revient-il encore à vivre ?"
Stephen Hawking, tu connais ? Un des plus grands astrophysiciens de notre temps qui est atteint d'une maladie neurologique sévère (il ne communique plus qu'avec un doigt) et incurable. Non ! Les handicapés ne sont pas des incapables, des sous-hommes ! Car c'est comme cela que l'on les considère, même inconsciemment. Des gens non handicapés ont eu des vies pleines de souffrances atroces, dit-on qu'ils auraient mieux fait de ne pas vivre ? Non ! Jamais. Par contre, pour les handicapés, pas de problème ! Cela ne dérange personne ?

Tyrion,

"Sans dévier vers une polémique pro-vie/pro-choix vue, revue et rébarbative, je comprends bien ton point de vue et ce qui le motive Swann_Paris, mais vraiment pas ce terme d'eugéniste.é

Soit oublions le terme d'eugénisme. En effet, il ne s'agit pas d'un eugénisme idéologique et systématique, comme tu le dis, un choix est laissé. Mais depuis que l'IMG existe, j'ai l'impression qu'entre l'IMG et l'eugénisme, il n'y a plus qu'une différence de degrés. Et je parle spécifiquement ici de l'IMG, oublions comme tu le souhaites le débat prolife/prochoice.


"Il s'agit (...) d'un choix privé et sur lequel toi, tu n'as aucun droit à faire valoir. Ces familles ne sont pas la tienne, ces parents et enfants ne sont ni ton oncle ni ta grand-mère, et je doute qu'aucune ne fasse un tel choix de gaieté de coeur."

- Oui, c'est un choix privé légal de surcroît. Je n'ai pas de droit à faire valoir en tant que personne privée. Par contre, je peux porter un jugement de valeur et dire qu'aussi bien la loi qui institue ce choix privé que les parents qui font ce choix sont dans la décadence et l'amoralité. Et je les estime du moins possible qu'il me soit possible d'estimer une personne humaine. Tout en étant conscient que je n'impose rien, évidemment.

- Ma grand-mère n'a pas été réjouie non plus en apprenant qu'elle avait un fils handicapé. Il ne faut pas croire que c'était tout les jours la fête à la maison chez nous. Mais mes grands-parents ont toute mon estime car ils ont pris la responsabilité d'avoir un enfant handicapé. Et toutes les lois du monde n'y changeront rien, même au nom d'un soi-disant progressisme, je persiste à dire qu'une telle loi, qu'un tel choix laissé est un exemple d'une société qui se défait de ses responsabilités, qui est décadente et morbide. Rien de religieux là-dedans. Nietzsche aurait été d'accord : la société oublie aujourd'hui ce qu'est la vie parce la société est faible et a peur de la souffrance. En cela elle est "décadente" au sens nietzschéen du mot.



"De même, cette "société" ne supprime pas non plus ses éléments potentiellement gênants à défaut de les soigner.
Pour la simple raison que les thérapies géniques qui permettraient de le faire, de soigner certaines de ces pathologies très invalidantes, n'existent pas encore"

Donc plutôt que de faire de recherche pour les soigner, on préfère se débarasser des individus ? J'ai peur que ce soit la logique sous-jacente. Lorsque la loi laisse le choix aux parents, peu seront les parents qui voudront assumer la responsabilité d'un enfant handicapé. Cela, les législateurs le savent... Et en France on fait de moins en moins de recherches pour soigner les maladies génétiques graves et incurables facilement détectables dès les premiers mois de la grossesse. C'est en tout cas ce que m'as dit un médecin qui fait partie de l'association que préside ma grand-mère.


"Mais tu conçois parfaitement que toutes les familles ne ressemblent pas à la tienne, ni tous les parents à ta grand-mère, j'imagine."

Ma famille était la famille française la plus normale qui soit, aux revenus modestes. Ce n'étaient pas des héros vaillants. C'étaient des gens normaux qui savaient ce qu'était la vie et ce que signifiait la responsabilité. Seule leur volonté et leur détermination ont joué.

Message édité par : Swann_Paris

Swann_Paris écrit:

Quant au "préjudice d'être né", je crois que c'est l'invention juridique la plus dégradante qui existe. Et dans l'affaire Perruche, je te signale que ce n'est pas le fils qui demandait l'indemnisation mais les parents.

Non, c'est bien Nicolas Perruche qui a fait la demande d'indemnisation.
Seulement tu comprends bien qu'étant lourdement handicapé il a dû agir via ses parents. Mais c'était SON combat et SON initiative.
C'est d'ailleurs bien lui que vise l'arrêt : « ce dernier peut demander la réparation du préjudice résultant de ce handicap et causé par les fautes retenues. ».
Le fait de naitre handicapé est, selon l'arrêt, reconnu comme préjudice certain, personnel et direct.
Ses parents, eux, avaient déjà été indemnisés au titre de l'erreur médicale dont l'existence ne faisait aucun doute, erreur qui les avait privés du choix d'interrompre la grossesse ou non.
Choix auquel tu es totalement étranger comme le fait remarquer à juste titre Tyrion.

Et en ce qui concerne cette invention juridique comme tu l'appelles, il faut savoir que les juges ont voulu bien faire dans le flou législatif qui entourait ce problème à l'époque. Ils ont voulu bien faire... et ont fini par mal faire.
C'est pour cela que l'invention juridique a été supprimée par la loi anti-Perruche de 2002. Il faut lire les posts jusqu'au bout quand même...

Swann_Paris écrit:

On peut souffrir et être heureux. C'est ce que plus personne ne comprend aujourd'hui. J'ai rencontré beaucoup d'handicapés, et je peux te dire qu'ils ont des personnalités extraordinaires malgré leur handicap. Malgré leurs souffrances, ils ont une vitalité que l'on ne retrouve guère chez tout le monde. Je crains surtout que la société actuelle n'ait peur de la souffrance. Une vie sans souffrance n'existe pas. Certes, il existe des degrés dans la souffrance, mais le bonheur passe aussi par un dépassement de ses souffrances. Et je peux te garantir que l'amour et l'attention dans un famille envers un fils ou une fille handicapée fait souvent des miracles.

Seulement tu ne peux pas prendre l'exemple de ta famille pour une généralité et énoncer des principes que tu voudrais voir appliquer par des gens que tu ne connais pas et dont tu ignores tout des véritables souffrances, physiques comme morales.
Libre à toi de considérer que le bonheur est toujours au bout du chemin. C'est une belle vison, largement empreinte de noblesse et d'optimisme.
Néanmoins, tu dois admettre que tous ne voient pas les choses de cette façon. Si Nicolas Perruche a esté en justice c'est bien parce-qu'il estimait que sa vie avait été gâchée.
Lui seul pouvait évaluer sa souffrance. Et visiblement, elle avait l'air bien supérieure à son bonheur même si sa famille semblait le soutenir et l'aimer tel qu'il était.

Swann_Paris écrit:

quand je vois qu'une société en arrive à considérer que certains de ses membres sont des "fardeaux" pour elle et qu'il aurait peut être mieux fallu qu'ils ne vivent pas. Quel dédain pour l'homme !

L'ennui c'est que tu vois de la part de la société une volonté de se débarrasser de certains fardeaux... là où je vois davantage un choix des plus moral offert par cette même société à des parents informés qu'une maladie grave et incurable au moment du diagnostic touche leur futur enfant.
Il ne faut pas penser que la décision de recourir à l'Interruption Médicale de Grossesse est prise à la légère en l'espace de 5 minutes montre en main.
Lorsque le médecin fait cette annonce implacable, il s'agit d'un véritable drame familial. Ce sont les espoirs des parents, leurs rêves, leur propre chair, leur propre sang qui sont atteints. Et la décision qu'ils vont prendre va influer sur l'intégralité du cours de leur vie et celle de leur enfant.
Car c'est bien beau de dire "on va s'en occuper". Mais s'il nous arrive quelque chose ? S'il nous survit, qui s'en occupera ? C'est aussi ça la vie.
C'est pour cela qu'il s'agit bien d'un choix personnel sur lequel tu n'as strictement aucun droit de regard.

Swann_Paris écrit:

"Etre emprisonné dans son corps revient-il encore à vivre ?"
Stephen Hawking, tu connais ?

J'en ai entendu parler en effet. Sauf que sa maladie ne s'est déclarée que lors de son doctorat.
Il n'est pas né tel qu'il est aujourd'hui. Ce n'est donc pas vraiment de son cas que l'on parle ici. Ne dévions pas le sujet.
Celui qui nait avec une maladie grave et incurable au moment du diagnostic aura certainement nettement moins de chance de devenir un brillant astrophysicien.
Attention, je ne dis pas pour autant qu'il s'agit de sous-hommes, loin de là.

Quant aux valides qui endurent les pires épreuves... tu penses bien qu'il ne s'agit pas du même genre d'épreuves.
Le Juif qui nait avant la 2nde Guerre Mondiale n'avait pas pu prévoir les camps. Ce n'était pas inscrit dans son patrimoine génétique.
De même que je ne peux pas prévoir que j'aurai un accident de voiture dans 2 semaines...
Ici on te parle de quelque chose de certain, de terrible et auquel tu n'as strictement aucune chance d'échapper en l'état actuel de la science. Pas d'un coup de dés.
Qui plus est, et quoi qu'on en pense, si ses souffrances sont trop insupportables, le valide conserve toujours la possibilité de mettre fin à ses jours (à moins d'être réduit à l'état de légume). Le libre arbitre en somme.
Il n'en ira pas nécessairement de même pour un enfant à naitre atteint de microcéphalie par exemple...

Message édité par : Cassos

Après avoir lu la réponse que tu as faite à Tyrion, je pense pouvoir résumer brièvement en disant que ce qui nous oppose concerne essentiellement un point de morale.

Toi, tu trouves amoral de priver de la vie un enfant dont on sait qu'il sera lourdement handicapé.
Moi, je trouve amoral de priver les parents d'un choix qui les concerne tout autant que leur enfant.

A partir de là tu réprouves la loi autorisant l'IMG lorsque je l'approuve.
C'est donc une confrontation idéologique et ainsi, quoi qu'on en dise, on n'en verra certainement pas le bout puisque chacun campera sur ses positions.

Reste que la loi existe et se contente d'offrir un choix sans rien imposer à qui que ce soit. Personnellement je trouve ça noble car plein de pudeur et de respect vis à vis des familles.

C'est ma position. Visiblement pas la tienne puisque tu trouveras qu'il s'agit d'un manque de respect envers les handicapés. C'est ainsi.

En effet, c'est un point de morale capital qui nous oppose. On pourrait étendre le débat à d'autres sujets. A l'euthanasie, par exemple. Je pense que tu estimerais que le choix individuel de la "mort dans la dignité" prime sur tout, alors que pour moi, l'euthanasie est hautement amorale. Pour à peu près les mêmes raisons. Une société qui aide à tuer (il faut assumer le mot) une personne dont les souffrances physiques sont très fortes et incurables au nom d'une "mort dans la dignité" ne fait rien d'autre de dire qu'il est indigne de vivre lorsque l'on souffre trop. Encore une fois, c'est une société de faibles qui ont peur de la souffrance et qui ne reconnaît pas que le bonheur est plus dans le dépassement de la souffrance, dans la vitalité malgré tout, que dans l'anéantissement de la souffrance. Pareil, le risque d'eugénisme est proche, tout n'est plus qu'une question de degrés dès lors que l'on autorise l'euthanasie. Quant aux dérives, annexes du genre "on va débrancher pépé pour avoir l'héritage en lui forçant un peu la main pour signer le papier du docteur", je n'en parle même pas. Tout est liés : IMG et euthanasie sont autant de refus hypocrites de la vie, la vie sacrifiée sur l'autel du choix individuel à tout prix.

Alors vous me ressortirez ad vitam aeternam l'argument sacro-saint du "choix" personnel, individuel le merveilleux choix de l'individu libre et conscient...Vous vivez dans quel monde ? Au pays de Candy ? Combien de malades en fin de vie sont entièrement libres et conscients ? Combien se sentent comme des fardeaux pour la société, pour leurs proches et veulent l'euthanasie pour ces raisons là ? ... Le choix individuel, moteur de toute morale, me dites-vous ? Vous vivez où ? Vous pensez que l'homme est raisonnable et que vouloir le choix personnel à tout prix est le credo du progressisme ?

Je peux toujours porter un jugement de valeur sur ces choix, choix d'euthanasie, choix d'IMG, au fond éthiquement les mêmes problèmes se posent. C'est le choix de la faiblesse et de la décadence, le refus de la vie et de la vitalité ascendante. Je sais que ce que je dis est choquant, surtout pour les bonnes âmes bien pensantes et progressistes. Mais désolé, ce n'est pas la conception de la vie que j'ai.

Sur ce, je ne débattrai pas longtemps, car je pense avoir tout dit, au moins dans les grandes lignes. Libre à tout un chacun de croire faire un choix quand on a en fait peur d'assumer une responsabilité, libre à chacun de préférer la faiblesse à la vie, libre à chacun d'avoir peur de la souffrance au point d'en oublier où est le bonheur.

Mais moi, si l'on m'annonce que j'ai un fils handicapé, je le garderais, parce que c'est une responsabilité que j'ai en tant que procréateur ayant voulu avoir un enfant que de devoir contribuer à son bonheur. Ce qui est amoral serait de penser à soi, aux difficultés que cela va nous apporter. Ce qui est moral c'est de penser avant tout à lui et au bonheur que l'on peut lui apporter, car le bonheur existe dans la souffrance, ou plutôt par-delà la souffrance, c'est là ce qu'une société peureuse et lâche refuse de comprendre, pour elle en effet, aujourd'hui, le seul horizon possible du bonheur est l'absence de souffrance... où comment se condamner à être perpétuellement malheureux.
Si l'on m'annonce que je suis atteint d'une maladie incurable et douloureuse, je ne demandrais pas l'euthanasie. Rien de religieux non plus. Je crois seulement que la valeur essentielle est la vie, la vitalité et que dans la vie il y a des forts, qui veulent accroître leur vitalité et des faibles, qui l'abandonnent et tombent dans la décadence. Contrairement à ce que l'on pourrait penser, un handicapé ou un malade n'est pas un faible. Il est faible s'il renonce. Il est fort s'il persévère dans sa vitalité.

Pour finir, je hais plus que tout, vous l'avez compris, cette sanctification dangereuse du choix à tout prix (je dis bien du choix "à tout prix") de nos jours. Le problème se pose de la même façon pour le suicide. "On a le choix du suicide", "c'est un choix", "il faut le respecter", "on a le droit au suicide"... Non ! Si un type se suicide devant moi, je ne vais pas rester béat à le contempler se faire écrabouiller par la rame de RER sous laquelle il a choisi de mettre misérablement fin à ses jours ! Non ! je ne veux pas me dire "après tout, c'est son choix". La vie, ce n'est pas une émission d'Evelyne Thomas. Ce type malheureux suicidaire, je l'arrêterai et je lui parlerai. Parce que l'on oublie que chez les souffrants, les personnes âgées (que la société oublie aujourd'hui, canicule es-tu là ?), les handicapés, les suicidaires, les dépressifs, les malades il y a avant tout une souffrance qui demande à être surmontée, à être écoutée, à être soutenue. Et c'est du rôle moral de l'homme que d'aider l'autre dans ses souffrances, de l'aider à les surmonter, à les dépasser plutôt que de le renvoyer à ses souffrances en disant, de façon faussement attendrie mais véritablement cruelle : "Oh mon pauvre, tu souffres trop... vas-y, crève !". "On a le droit de mourir !" "Vas-y suicide-toi !" "C'est ton choix !" "On va te débrancher, mémé !" "Et en prime, tu meurs dans la dignité !" "Mon fils sera trisomique ?" "Je voulais un nouvel Einstein, je peux l'empêcher de vivre, c'est vrai ?". Tuons, citoyens, tuons...

Cet argument du choix à tout prix me rend fou et personne ne se rend compte qu'il faut des règles de vie, des régles pour la vie, bon sang ! Des repères, des limites ! Le choix individuel à tout prix, quel connerie ! Imaginez-les dérives ! Si l'on devait faire ce que l'on veut même en respectant le principe gnan-gnan "la liberté des uns s'arrête là où commence la liberté des autres", qu'obtient-on ? S'ils le choisissent et que cela ne gêne personne, pourquoi empêcher un père de coucher avec sa fille ? une mère de faire des galipettes avec son grand garçon ? C'est leur choix ! C'est leur vie ! Après, tout pourquoi pas, on les respecte en leur donnant la possibilité de faire ce qu'ils veulent ! Et qu'est-ce qui empêche un type de se marier avec son épagneul breton ? C'est progressiste ! C'est un choix ! Cela n'entrave pas la liberté des autres ! On "offre un choix sans rien imposer à qui que ce soit", content ? "Ce serait vraiment amoral de priver les gens d'un choix", mais bien sûr !

Horreur... Horreur...

Swann_Paris écrit:

Y pense-t-on seulement au fils ?

Maaan dieu mais tu as des origines lyonnaises ou bien ?!? Les Lyonnais, y mettent des y de partout. Et saymoche.

Et si on faisait une expérience? Prenons 10 bébés. 5 garçon + 5 filles. Isolons-les. Ne leur apprenons pas à lire avec des bouquins ou Béatrice et Yves ont chacun un Papa et une Maman, de même que tous leurs amis. Arrêtons de demander aux garçons "Tu as une amoureuse?" et aux filles "Tu as un amoureux?".
Arrêtons de les nourrir à la pub hétérocentré (de même que tous les films, émissions de télé).

Une fois adolescents, ils se rapprocheront, et seront... (homo? hétéro?suspense!)... Ben on en sait rien...

En clair, est-ce qu'on est hétéro par défaut à cause de l'hétérocentrisme qui nous entoure? Vous en pensez quoi?

(Pour répondre à la question du topic, je me suis rendu compte que j'étais gay en tombant amoureux d'un ami à...17 ans, après être sorti avec plusieurs filles (que j'aimais vraiment))...

(Désolé d'avoir recadré le topic...)

Message édité par : Tib0

Expérience à réaliser

Swann_Paris écrit:

Donc plutôt que de faire de recherche pour les soigner, on préfère se débarasser des individus ? J'ai peur que ce soit la logique sous-jacente.

C'est plutôt que les recherches concernant les thérapies géniques sont très récentes, faute d'avoir disposé des technologies adéquates avant les années 90. Actuellement, je crois que tous les grands labos (Pfizer, Novartis, Sanofi, etc) poursuivent les recherches dans ce domaine, sans parler de la recherche publique.

Bon, pas que je veuille faire de la pub ni me faire punir par les modérateurs.
Voici la vidéo d'un prête philosophe très célèbre au québec. Il parle ici de l'homosexualité. Vous aurez réponses à vos questions:
http://fr.youtube.com/watch?v=xhFGXlHhF2A

et bein si une telle experience etait fete et que cinq male et cinq femelle de l espece humaine etait isolé du monde sans education il reviendrai a l etat animal ou la survi de l espece prime ou le sentiment amoureux n existe pas

car oui certain animaux d un meme sexe baise entre eux mais non pas par attirance mais par besoin en periode de chaleur mais en soi depuis la nuit des temps l homme et la femme sont fait pour se reproduire apres l attirance, etre homo etre hetero etc sont des choix que l on fait on peut etre attiré par les hommes est ne pas etre d accord avec ce choix et devenir hetero on peut aussi ce dzmandé pourquoi suis je attiré par les hommes et inversement mais cest pas comme par magie :" un matin je me leve je mai mes godasse et pouf je deviens homo comme ca vlan "

non il y a un choix humain devant son attirance et ses penchants

cest pas parce que je veux tuer le pen que je vais forcement le faire et devenir un assasin je choisi en connaissance des consequences de mes actes

si vous pensez qu etre homo est bon pour vous soite mais si vous pensez que cest mauvais ou que ca vous attire plus de mal que de bien vous etes peut etre plantez de choix pareil pour les heteros mais quand on fait le choix on assume les consequences de son acte

pas de mariages pas d enfants cest comme ca

Etrangement je me suis aps dit "si je me dit gay j'aurais pas de gosses ni de mariage".. m'enfin, quand on a vers 13 ans, c'est loins de se poser comme question..alors je dirait pas que c'est un choix, mais plus une évidence.. tient le soleil le leve, les oiseaux ont des ailes pour voler , j'aime les mecs..

choubs écrit:

quand on fait le choix on assume les consequences de son acte

pas de mariages pas d enfants cest comme ca

Oé, une aut'bière Roger.

Moi c'ets du a un medicament qu eme sparents mon refilé, ils voulaient pas de petits enfants.
Non en faite j'ai toujours ressenti une attirance pour les garçons(aussi loin que remonte ma mémoire c'est a dire pas grand chose). Puis apres je suis devenu hétéro (enfin je le croyais après avoir eu mon bac hetero avec mention moyenne) puis je suis devenu bis et enfin me voila gay.

et bien reste le