Le Forum

j ai ete piqué par un moustique en porte jartelle rose fluo qui dandinait du croupion

Message édité par : Maximal

de toute facon tout est relatif qu'on se decouvre ou qu'on le soit depuis la naissance, qu'on l'assume ou pas. [ Perso j'le suis de naissance et les experience heteros c'eet vraiment pas mon truc ]

Swann_Paris écrit:

Je sais bien que vous aimeriez tous que l'on prouve que l'homosexualité est naturelle, innée, génétique,...

Pour que l'on puisse en guérir grâce à l'eugénisme comme les autres maladies génétiques ? Sûrement pas !

Pour les animaux, certaines espèces sont monogames et pour la vie. Il existe des couples homosexuels chez les cigognes, flamand roses, pingouins, les moutons (8% de leur population)...

moi j'ai jamais eu d'exprérience hétéro et tout ca c'est a cause des vestiaires a la piscine . . . :p mdr mais un jour je tenterais avec une fille , histoire de tout tester quoi mais plus tard hein ! gros bisoux

Estwald écrit:

Swann_Paris écrit:

Je sais bien que vous aimeriez tous que l'on prouve que l'homosexualité est naturelle, innée, génétique,...

Pour que l'on puisse en guérir grâce à l'eugénisme comme les autres maladies génétiques ? Sûrement pas !

Pour les animaux, certaines espèces sont monogames et pour la vie. Il existe des couples homosexuels chez les cigognes, flamand roses, pingouins, les moutons (8% de leur population)...

C'est sûr que ça fait peur, heureusement en France, tant qu'on aura pas de dictateur (et criez pas Sarko) au pouvoir, les comités d'éthiques seront là pour nous protéger... Quel que soit leur avis sur l'homosexualité (et le président actuel, un de mes profs de sciences humaines cette année avait l'air plutôt ouvert), ils ne peuvent que défendre l'intérêt de l'Homme. Comme leur avis n'est plus seulement consultatif, les expériences eugéniques sont tout bonnement interdites en France.

Il y a à espérer qu'avec l'évolution des mentalités, et l'homosexualité qui est de mieux en mieux accepté par la société, que même si un jour on découvre des causes génétiques, ça ne pause pas de problème...

j m suis décxouvert quand j'étais en 3ème
mais en 5 ème j'avais dja flashé sur un mec '

moi en 4e ...

Mon enfance a fait que les filles ne m'intéressent pas, voir me dégoutent

Ah qd même

Amarok écrit:

[ils ne peuvent que défendre l'intérêt de l'Homme. Comme leur avis n'est plus seulement consultatif, les expériences eugéniques sont tout bonnement interdites en France.

Et l'IMG, c'est quoi si ce n'est pas de l'eugénisme ?

Si tu connais beaucoup d'IMG réalisés spécifiquement dans le but "d'améliorer la race" ou autres perfectibilité génétique, effectivement.

Comme je suis devenu ce que je suis?
Euh...
Par hasard en mangeant des chips?

Tyrion écrit:

Si tu connais beaucoup d'IMG réalisés spécifiquement dans le but "d'améliorer la race" ou autres perfectibilité génétique, effectivement.

La logique de l'IMG est une logique eugénique. Ce n'est pas, comme tu l'as bien compris, un eugénisme idéologique. C'est un eugénisme pragmatique, c'est-à-dire conduit par l'intérêt de la collectivité à ne pas supporter des éléments « déficients », dont on sait qu'ils sont coûteux, qu'ils nécessitent des soins et une attention constants, et qu'ils sont source de souffrance pour l'entourage familial.

Au lieu de rechercher à lutter contre les maladies génétiques graves, on préfère supprimer les individus en disant "il vaut mieux pour lui qu'il ne voit pas le jour". En réalité, c'est fortement hypocrite, ce que l'on pense en disant cela c'est "il vaut mieux pour nous qu'il ne voit pas le jour". Car avoir un enfant handicapé est une source de souffrance pour les parents, je le reconnais tout à fait. A l'heure où la recherche médicale se développe intensément, on refuse la pensée de la souffrance. Vouloir une IMG, c'est en fait l'alibi de notre impossibilité à admettre premièrement que l'enfant n'est pas conforme à l'idée que nous nous en faisons, et deuxièmement que notre vie va en être bouleversée.

Vouloir une IMG, cela signifie que les enfants gravement handicapés ne méritent pas de vivre, et c'est en cela que c'est révoltant. Car tout humain en puissance mérite de vivre et peut prétendre au bonheur, même si des difficultés supplémentaires existent. Voilà pourquoi je rapproche l'IMG d'une forme d'eugénisme, pragmatique tout du moins. Le pire, c'est que l'on ne s'en rend pas compte et que l'on trouve cela de plus en plus normal...

Mon oncle était handicapé mental et moteur sévère. Etant donné sa maladie, si ma grand-mère y était autorisée et l'avait voulu, elle aurait pu demander une IMG. Mais ce n'étais pas encore autorisé, et de toute façon, ma grand-mère ne l'aurait pas voulu. Elle croit trop en ce qu'est la vie. Le jour où mon oncle s'est senti le plus malheureux et souffrant de sa vie, c'est le jour où il a appris qu'en France, des foetus chez qui on avait diagnostiqué sa maladie, pourvaient être supprimés, et ce jusqu'au dernier jour de la grossesse (opération particulièrement horrible qui revient à tuer le bébé prêt à naître dans l'utérus de la mère et à la faire accoucher d'un cadavre de nourisson). Mon oncle est mort il y a 5 ans, le sourire aux lèvres en nous disant "je vous aime, je n'aurais jamais pu espérer autant de bonheur".

Certes, mon discours est influencé par cet épisode personnel, mais quand je me rappelle de mon oncle, j'ai envie de pleurer devant une société qui refuse le droit de vivre aux handicapés, mêmes sévères. Il ne faudrait pas croire que nous soyons en France dans un système 100% éthique : l'IMG est profondément amorale, injuste et irrespectueuse de la nature humaine.

Désolé pour le coup de gueule mais il y a des choses qui doivent se dire, on ne peut pas rester dans l'illusion d'une société merveilleuse, où tout est éthique.

Message édité par : Swann_Paris

Swann_Paris écrit:

Vouloir une IMG, cela signifie que les enfants gravement handicapés ne méritent pas de vivre, et c'est en cela que c'est révoltant. Car tout humain en puissance mérite de vivre et peut prétendre au bonheur, même si des difficultés supplémentaires existent. Voilà pourquoi je rapproche l'IMG d'une forme d'eugénisme, pragmatique tout du moins. Le pire, c'est que l'on ne s'en rend pas compte et que l'on trouve cela de plus en plus normal...

> Je conçois volontiers que la maladie de ton oncle t'ait profondément affecté mais il y a un point sur lequel je me dois de réagir.
Tu dis que l'on croit que les enfants handicapés ne méritent pas de vivre...
Mais combien ont conscience de leur propre maladie et affirment eux-mêmes que mieux valait ne pas naitre que de vivre ainsi ?

Lorsque j'étais en 1ère année de droit, une décision de justice faisait l'actualité du moment : l'arrêt Perruche (C.Cass 1ère Civ. 17/11/2000).
Nicolas Perruche, né lourdement handicapée à cause de la rubéole non diagnostiquée dont était atteinte sa mère, demandait alors des dommages et intérêts du fait de son préjudice... d'être né.

Et voilà ce qu'a déclaré l'Assemblée Plénière de la Cour de Cassation :
« [Attendu] que, dès lors que les fautes commises par le médecin et le laboratoire dans l'exécution des contrats formés avec Mme Perruche avaient empêché celle-ci d'exercer son choix d'interrompre sa grossesse, et ce afin d'éviter la naissance d'un enfant atteint d'un handicap, ce dernier peut demander la réparation du préjudice résultant de ce handicap et causé par les fautes retenues. »

Ainsi, outre l'indemnisation dont pouvaient se prévaloir les parents du fait de l'erreur médicale, l'enfant victime de cette erreur pouvait également faire reconnaitre son préjudice d'être né handicapé.
Nicolas Perruche aurait donc souhaité, en un sens, ne jamais exister plutôt que de vivre ainsi.
Et par son arrêt, l'Assemblée Plénière semblait lui répondre qu'effectivement la vie d'un handicapé ne méritait peut-être pas d'être vécue.

Le législateur a alors dû intervenir par une loi du 4/03/2002 (dite "loi anti-Perruche" initiée par Jean-François Mattéi) qui est venue proscrire l'indemnisation du fait d'être né handicapé.

C'est pourquoi il ne faut pas généraliser en disant que la loi permet toutes les dérives. Au contraire, elle en évite parfois. Des dérives dont l'initiative revient souvent aux handicapés eux-mêmes (cf. Perruche).


Ensuite, comme je l'ai dit, si le médecin ne diagnostique pas la maladie avant le terme de la grossesse, les parents peuvent se retourner contre lui en engageant sa responsabilité civile.
Car élever un enfant handicapé, en plus d'être difficile psychologiquement, coûte énormément. Donc ce n'est pas nécessairement souhaité car pas à la portée de toutes les bourses.
D'où des procès contre les médecins. D'où le prix des assurances de ces derniers qui augmentent. D'où les jeunes médecins dissuadés d'opter pour ces spécialités trop "judiciarisées".


L'IMG ne signifie donc pas que l'enfant ne mérite pas de vivre. Simplement que ce n'est pas nécessairement ce qu'il y a de mieux et pour lui et pour ses parents. Car on ne parle pas là de quelques "épreuves supplémentaires" mais bel et bien d'une maladie "grave et incurable au moment du diagnostic".
Une vie faite exclusivement de souffrances physiques et morales (cf. Perruche encore) en est-elle une ? Etre emprisonné dans son corps revient-il encore à vivre ?
C'est pourquoi la loi laisse le choix aux parents.
C'est pourquoi la loi prive la personne née handicapée de dommages et intérêts du seul fait que ses parents aient fait le choix de la vie.
C'est pourquoi la loi ouvre aux parents un recours contre le médecin si, par une erreur ou une absence de diagnostic, il les a privés de ce choix.

Message édité par : Cassos

Sans dévier vers une polémique pro-vie/pro-choix vue, revue et rébarbative, je comprends bien ton point de vue et ce qui le motive Swann_Paris, mais vraiment pas ce terme d'eugéniste.

Concrètement, la "société" ne refuse pas le droit de vivre aux handicapés sévères, puisque le choix est toujours laissé aux parents de mener la grossesse à terme.
Il ne s'agit pas d'une élimination, planifiée ou non qu'importe, des "tares", handicaps ou maladies génétiques.

Il s'agit de responsabilité. D'un choix qui engage sa propre vie et celle d'un foetus, certes extrêmement lourd de conséquences, mais d'un choix privé et sur lequel toi, tu n'as aucun droit à faire valoir.
Ces familles ne sont pas la tienne, ces parents et enfants ne sont ni ton oncle ni ta grand-mère, et je doute qu'aucune ne fasse un tel choix de gaieté de coeur.

Selon ta sensibilité, tu peux réprouver ce choix et même reprocher à la "société" de le cautionner, mais en aucune façon l'accuser de l'imposer à qui que ce soit.

De même, cette "société" ne supprime pas non plus ses éléments potentiellement gênants à défaut de les soigner.
Pour la simple raison que les thérapies géniques qui permettraient de le faire, de soigner certaines de ces pathologies très invalidantes, n'existent pas encore.

Si tu permets que j'en revienne à ton oncle, d'après ce que tu en dis, ta grand-mère n'aurait pas souhaité avorter même si elle en avait eu le choix. De plus, sa famille a apporté à ton oncle tout l'amour et le bonheur qu'il a pu désirer au cours de sa vie, manifestement.

Mais tu conçois parfaitement que toutes les familles ne ressemblent pas à la tienne, ni tous les parents à ta grand-mère, j'imagine.

La chance de ton oncle, c'est d'avoir vu le jour dans ce contexte, et évidemment que tout un chacun souhaiterait aux autres enfants handicapés d'avoir la même.
Mais comme tu l'as dit, on ne peut pas sincèrement s'enfermer dans l'illusion d'une société merveilleuse.